France : un déclin lent et douloureux Posté par bibi-moi le 30/11/2004 00:00:54
Qui a dit que notre pays est dans l'impasse, qu'il ne peut plus s'en sortir ?? Qui que ce soit, cette personne avait raison ! La France est coincée sur tous les plans, aussi bien par des facteurs nationaux qu'internationaux. En effet, avec un taux de croissance qui dépasse difficilement les 0.5% en 2003 (4.8% pour les Etats-Unis et 8.5% pour la Chine à titre de comparaison), avec 9% de la population active qui est au chômage (pourcentage qui ne prend pas en compte les RMIstes), avec le glorieux record d'être le pays le plus endetté du trio de tête européen (Angleterre, Allemagne et France) et pour finir avec une humiliation sur la scène internationale avec le dossier "Irak", nous courrons droit à la catastrophe : devenir un pays moyen qui n'intéresse personne...
D'un autre côté c'est peut-être cela que les français veulent puisque désormais le sentiment de fierté nationale n'existe plus, si bien que maintenant le seul moyen de voir brandir un drapeau français, c'est d'assister soit à un match de football soit à une manifestation qui prône le port du voile islamique : on les retrouve les valeurs laïques et républicaines que représente notre drapeau, que représente la France !!!
Mais vous savez je ne crois pas trop m'avancer en vous disant que les français se fichent éperdument du sort de leur pays. Depuis 15 ans ils ne créent plus de richesses, ils ne travaillent plus... "Gagner toujours plus en travaillant toujours moins" : une bien belle doctrine qui est entretenu par tous les partis de gauche. Nous en sommes même arrivés à un point où des gens comme Martine Aubry nous interdisent de travailler trop grâce à la très utile loi des 35 heures...
C'est parfait, 9% des français ne travaillent pas, mais ce n'est pas grave puisque soit dans deux mois ils seront repêché par une branche du secteur publique pour devenir fonctionnaires, soit ils touchent le RMI, ou alors les "allocations chômage" comme s'il en pleuvait !!! Mais dans ce cas là, pourquoi cherche-t-on une raison à toutes ces offres d'emplois qui restent sans réponse ? Pourtant, ce n'est pas si compliqué à comprendre : dans ce pays on encourage les gens à ne rien faire, c'est vrai, est-ce motivant de travailler et de gagner moins qu'ne ne travaillant pas ?.
Par ailleurs entre 40 et 45% des personnes qui travaillent sont fonctionnaires et ne font même pas les 35heures, est-ce donc si étonnant d'avoir un déficit considérable ?? Et puis ça va aller en s'arrangeant puisque dans un sondage ipsos, on nous révèle que 75% des jeunes qui ont entre 15 et 25 ans veulent aussi faire une carrière de fonctionnaire !!! En effet ils veulent entrer dans le service publique pour "gagner un bon salaire tout en profitant le plus possible de la vie" (traduction : rien foutre et gagner masse de tunes, sur le dos de l'Etat bien sur). Encourageant non ?
Cependant il arrive parfois que des gens censés se disent qu'il serait peut-être utile de renflouer les caisses de l'Etat, asséchés par toutes les dépenses sociales de ces 5 dernières années... Mais alors que faire... ? Eh bien on s'est dit que puisque on a la meilleur assurance maladie et sociale d'Europe, mais que c'est aussi la plus coûteuse, il serait peut être judicieux de réduire la dette (un trou qui est quand même à 18 milliards d'euros : un mini rien) ...
Mais apparemment cette décision n'est pas vu d'un bon œil par tout le monde puisque tous les groupuscules trostkystes et autres syndicats extrémistes, qui sont étroitement liés par les mêmes valeurs d'enthousiasme au travail et à l'effort, vont appeler aux manifestations, aux grèves et autres mouvement sociaux qui dans certains cas perdent toute leur justification...
C'est ainsi que à coup d'étendards rouges, une infime parti de la population va réussir à rendre impopulaires toutes les réformes pourtant indispensables à notre pays. Ils osent s'appeler la voix du peuple mais à chaque fois ils demandent des faveurs pour les minorités que chacun d'entre eux représente... Et c'est bien connu le bonheur des uns fait le malheur des autres, ainsi chaque minorité est jalouse de l'autre, et cela crée des conflits sociaux, et ainsi de suite... Ainsi leur pouvoir de contestation est efficace (et même redoutable puisque s'ils le souhaite ils peuvent bloquer le pays pendant 2semaines), mais seulement à court terme, et surtout il n'est efficace et profitable que pour eux
Maintenant, venons-en au plan international... Comme vous le savez tous, nous nous sommes fait humilier avec le dossier "Irak" devant le monde entier. Entre notre cher président qui s'est opposé à une guerre (certes injustifiée) sans en donner les raison, et en parlant au nom de la liberté (alors que ne pas vouloir attaquer Saddam n'est pas forcément un argument de poids pour montrer sa réelle envie d'un monde libre) et Dominique De Villepin, qui, avec ses grands effet d'air a réussi a faire applaudir quelques ghanéens, angolais et bulgares à la tribune de l'ONU, s'est cru ensuite tout permis, nous avons, excusez pour l'expression, fait pitié ! Un sénateur américain disait : "la France c'est comme cette vieille actrice qui fut un jour célèbre, dont plus personne ne se rappelle et qui tente quand même de se faire inviter aux soirées mondaines". C'est triste à dire, mais il a raison !
Ensuite, notre bien-aimé président, qui s'était illustré au début de son premier mandat avec la reprise des essais nucléaires en Polynésie Française, lors d'un sommet international sur la pauvreté ou la pollution mondiale (vous me pardonnerez, ma mémoire me joue des tours : non je ne suis pas gâteux : p), a proposé, pour régler l'un des deux problème, de lever un impôt mondial ! Ben voyons, on est tellement fort dans ce pays pour créer des impôts qu'on a décidé d'élargir notre domaine de compétence au monde entier !
Enfin bon il y a tellement de choses à dire encore sur ce pays de frustrés, dans lequel on se fait rayer sa BMW ou sa Mercedes, dans lequel tout le monde se fout de tout et en premier d'un certain patriotisme que l'on doit à son pays ! En lisant cette dernière phrase vous devez-vous dire que c'est l'hôpital qui se fout de la charité puisque je n'ai pas arrêté de critiquer la France du début à la fin de l'article : ne vous y méprenez-pas, j'aime mon drapeau, j'aime mon pays qui est le plus beau du monde, mais voyez, je n'aime pas les français ! D'ailleurs les belges ont une blague à ce sujet : "Dieu après avoir créé la France senti que ce pays ferait des jaloux avec toutes ces richesses naturelles, ces paysages splendides, son territoire bordé de mer ! Ainsi pour ne pas s'attirer le blâme des habitants des autres pays, il y mis les français !"
Donc voilà une critique certes désorganisée (j'ai écrit au fil de la plume), peut-être un peu sévère, mais tellement vraie, d'un pays qui suscita autrefois le respect des autres nation grâce à sa fierté et son génie !!!!
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par floflop le 30/11/2004 00:21:38
Bas oui les chomeurs, les rmistes sont des feignant et les Sdf qui ce lès gèles eux aussi l'ont choisies. Les g'ens qui en france ne mange pas a leurs faims ou vont au restot du coeur.
puisque je n'ai pas arrêté de critiquer la France du début à la fin de l'article : ne vous y méprenez-pas, j'aime mon drapeau, j'aime mon pays qui est le plus beau du monde brandir un drapeau français
puis avec cela les jeunes en 14 ont été de la chaire a canon pour les marchands de canon.
Même si tous ce que tu as dis n'est pas faux je trouve cela trop caricaturale. Puis ce n'est pas que la france qui est en déclin c'est le monde.
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par floflop le 30/11/2004 00:32:47
sur ce pays de frustrés, dans lequel on se fait rayer sa BMW ou sa Mercedes bas moi qui a 32 ans ne conduit pas j'en ai rien a foutre je ne vais pas mamusé a rayé j'en ai rien a foutre. Voila la propagande TFI. par contre du parle pas des sdf et des chômeurs qui ont pris de la prison ferme pour avoir frodé le métro.
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par spy le 30/11/2004 10:30:04
L' article est interessant . Meme si tu le trouve caricatural , Flopflop , il souleve des problemes bien réels qui ne peuvent etre développés ni argumentés correctement ici faute de place et de temps : personne ne lirait l' article : ce n'est ni du paranormal ni du metal : voila ce qui interesse prioritairement bien des jeunes aujourd'hui : triste à constater .
le manque d' ambition de la plupart des francais qui cherchent des planques ,
la disparition d'un patriotisme de base ( quand il est là , ça devient du chauvinisme ou de l' anti-cequonvoudra) ,
la régression de l'esprit d'entreprise avec l'apparition d'une notion aberrante dans une économie qui se voudrait liberale : tout homme riche ou aisé est suspect aux yeux du fisc comme à ceux des voisins , ce qui fait que les "riches" doivent se cacher . Et riche , ca peut pas dire millionnaire : je vois autour de moi des gens qui , pour acheter un simple televiseur retroprojecteur à 1500 euros doivent les faire livrer en cachette et le mette dans dans la chambre a coucher et non dans le salon! : la honte , quoi !
En ce qui concerne les impots , c'est pareil : qu'ils s'appellent impots ou taxes , ils refletent bien la mentalité française et celle des dirigeants : sucer a donf ceux qui ont acquis un certain patrimoine a la sueur de leur front , cela pour payer des depenses de prestige , pour gaspiller a fonds perdus des subventions multiples et pour "aider ceux qui ont choisi de vivre en parasites .
Quant au deficit de la SS , il suffit d'etre un peu dans le systeme pour comprendre le gaspillage incroyable qui existe : A quoi servent les 200.000 employés qui font erreur sur erreur , qui se contredisent des qu'un petit probleme surgit : il ne savent traiter que le quotidien Pourquoi faire payer les soins que l'on rembourse ensuite ? si ce n'est pour justifier des emplois . Comment se fait-il que des appareils qui valent des dizaines de milions d'euros sont immobilisés du vendredi 16 h au lundi 8h ? Pourquoi des hospitalisés sortent le lundi matin et non le vendredi soir puisqu'aucun soin n'est fait entretemps ? Pourquoi faut-il refaire des examens faait en ville et meme pas regardés quand ils viennent d' etre fait en ville ETCcccc j' arrete sinon c'est un livre qu'il faut écrire .
Et la SS , c'est aussi le probleme des retraites Quelle levée de boucliers quand il a fallu les reformer , ce qui avait deja été fait dans maints pays sans heurts .
A quoi servent les "35" heures ? A remplir un peu plus les bars et a jouer au PMU et autres conneries ? Ca , plus l' alcool et le tabac , ça ruine des familles modestes et ca a permis de creer cent mille emplois ..... en chine !
Flopflop , ce n'est pas le monde qui est en declin , c'est le "vieux monde" : l' europe occidentale , pas les autres pays . En amerique , le travail est encore récompensé . De meme pour la corée , le japon et qq pays emergents .
Ps :
on casse aussi des 205 , des clio , jsute par plaisir ou pour un auto-radio
Les rmistes que je connais ont tous un travail au noir à coté et gagnent plus de 2000 euros/mois . Et la plupart de villes leur offrent les transports gratuits
Quant aux sdf , une partie est obligatoire et ne veulent pas s'inserer comme il existe obligatoirement 1% de schizoprenes dans la population , Oui on ne devrait plus voir des files d' attente devant des voitures des restos du coeur : il y a assez d' argent gaspillé pour ne plus voir cela en France . Mais vivent les depenses de prestige !
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par spy le 30/11/2004 10:58:43
le fils du metal : critiquer son pays ne veut pas dire qu'on ne l'aime pas : tu as des déductions rapides .
C'est le contraire , si on aime son pays et qu'on veut l'ameliorer , le voir prosperer , on ne doit pas se voiler la face sur ses imperfectios et ses derives . Rester les bras croisés ne fera que laisser s'aggraver les problemes existants . Bien les cerner et oeuvrer pour les resoudre ne peut qu'être profitable à tous . C'est pour cela qu'il y a constamment des reformes , certes pas tuojours tres heureuses .
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par jerome0901 le 30/11/2004 12:05:30
Dommage que le 0 n'existe pas. Disons que j'ai mis 1 parce que tu as fait l'effort d'ecrire ce que tu pensais.
Ton article est caricatural, se place en dehors de toute realite, est meprisant pour les autres pays. Tu as tout simplement ecrit sous le coup de la colere, frustre que tu es de ne pas voir ton pays leader du monde libre.
Mais au lieu de regarder certains aspects negatifs qui, certes, blesseront ton patriotisme exacerbe, regarde ce qui est positif: la France est le pays des droits de l'Homme, defend la democratie et...
LA FRANCE BENEFICIE D'UN PROFOND RESPECT A L'ETRANGER!!
Je le sais, j'y suis. La France n'est peut etre pas le leader militaire et economique, mais elle est au moins dans le peloton de tete en ce qui concerne la culture et les droits de l'Homme. Si ca ne te suffit pas, tu n'as qu'a devenir Americains (pardon, je precise: Etats-Unien...).
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par destenysangel le 30/11/2004 17:11:47
Je n'ai pas très envie de répéter ce qui a déjà été dit à propos de ton article, mais tout de même, rester muette ça ne me plaît pas non plus.
Je te trouve bien catégorique, je trouve le portrait que tu fais de la France très caricatural, comme beaucoup apparemment.
Je pense aussi, comme spy, que ce n'est pas en critiquant sans agir (j'extrapole meut-être, et si ça se trouve tu bouges, mais j'ose partir du principe que non) que ton pays changera et que tous ces défauts que tu énumères s'effaceront, ou du moins s'estomperent.
Certes, la France n'est pas parfaite. Certes, on a des problèmes dans tous les domaines. Certes, la France et son image ont changé au cours du temps. Mais encore heureux! Le pays n'est pas resté le même au cours de toutes ces années, tant mieux! Il a évolué, a choisi des directions en prenant des décisions qui se sont avérées plus ou moins bonnes... Aucun pays n'est parfait, chaque pays est unique, et je crois réellement que le nôtre ne fait pas partie des pires. Rien que parce que nous, français, sommes libres et que nous avons de bonnes conditions de vie.
Je me permettrai d'ajouter que ta prise de position par rapport à la guerre en Irak me paraît tordue : aurais-tu vraiment aimé que la France entre en guerre avec, entre autres, les Etats-Unis, l'Espagne et l'Angleterre, et contre l'Irak? Penses-tu réellement ce que tu dis, quand tu décris comme une "honte" le refus de l'Etat d'entrer en guerre? Et quand tu déplores l'absence de raisons pour ne pas faire la guerre, alors que c'est, d'après moi, plutôt pour FAIRE la guerre qu'il faut avoir des raisons, et que qui plus est, tu ajoutes que M. Chirac s'est justifié et que le principe d'une guerre en Irak était injustifié...
En bref, j'admets que la France est imparfaite, mais moi je l'accepte comme elle est ; je voudrai certainement un jour la faire changer en certains points mais pour cela j'essayerai d'agir, et en attendant, je me dis que contrairement à ce que tu penses, le "patriotisme" dont tu parles tellement et que tu crois totalement disparu, est toujours et autant là dans l'esprit d'une majorité de français.
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par skippy83 le 30/11/2004 17:18:38
Il y aurait aussi beaucoup de choses à dire sur les autres pays de notre vieille europe, en commençant par la Grande Bretagne...
Mais bon, un forum n'y suffirait point...
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par bibi-moi le 30/11/2004 18:15:58
jen e me permettrait pas de critiquer vos point de vue(enfin je vais quand même le faire un pitit peu), chacun pense ce qu'il pense... Si appeller un "patriotisme exarcebé" (dixit jerome0901) le fait de dire ce qui n'est plus, ce qui ne va pas pas dans mon pays... alors d'accord, je suis un dangereux extremiste, un nationaliste fanatique...
Toujours est-il jerome, comment as-tu pu dire :"(la France)defend la democratie et le France bénéficie d'un profond respect à l'étranger" et "elle est au moins dans le peloton de tete en ce qui concerne la culture"...
Entre nous c'est faire preuve de mauvaise foi...aller, tu peux l'admettre, mon article ne t'as pas plus (pas de pb) donc tu inventes des arguments... tu vois tu aurais aurait juste dit "ton article était à chier" peut que là encore... mais attend, là c'est tellement bidon, tu c'est tré bien que ce que tu dis n'est pas vrai :
-->la culture : la France était un pays de culture il y a encore 50 ans OK !
-->respect à l'étranger : avec une diplomatie donneuse de leçon, non...:s et crois moi, pour connaitre des canadiens, des americains, des suisses, des belges et des camrounais, je te dis que NON la France n'est pas respectée.
-->la France défend la démocratie : vente d'arme à saddam hussein et à pinochet, coup de pouce militraire à l'ex-dictature argentine... rien à dire
Sinon pour les autres critiques, je ne peux rien dire... juste lorsque vous dite que mon article est trop caricatural, bien sur je parle de généralité... je ne pourrais pas m'étendre sur tous les Luc, les Michel, les Jean, les Rachid, qui se retrouvent dans la rue alors qu'ils ne l'ont pas mérité... Je reconnait néanmoins qu'il y a certaines injustices sociales : ce qui rajoute une tâche à notre pays !
Ah oui, j'allai oublier, une autre remarque qui m'a surpris : pour flopflop dire que l'on aime son drapeau est synonyme de proner le fait que "les jeunes de 14 ans" soient "de la chair à canon"... complètement dso, mais euh si flopflop voient les choses sous cet angle eh bien c'est dommage pour elle/lui... mais comme c'est un point de vue totalement stupide, qu'il/elle évite de lacher des com la prochaine fois (nan mais c'est vrai quoi, quand on lit les autres commentaires, on trouve ça assez désolant, mais bon, pas de ta faute flopflop, t'es bien brave : j'ose le croire)
Aurais-tu influencé par des idées de Le Pen. Ton discours patriotique me déconcerte. Tes arguments libéraux ne tiennent pas debout. Ton père, c'est Cellier : les Français sont des feignants ben voyons.
Et la France qui s'est tapé la honte avec l'Irak sur le plan international????? Mais n'as-tu pas honte de proféner des paroles aussi affreuses?????? T'aurais préféré qu'on aille faire cette guerre complètement conne?????
Moi je préfère une France comme celle-ci plutôt qu'une France gendarme du monde qui attise la haine et qui se tape des attentats....
La France contrairement à ce que tu dis a une culture gigantesque et même si y a pas Hollywood ici, on a rien à envier au ricain.
Enfin, comme ce serait trop long ce que j'ai à dire, exile-toi de ta patrie ou vote le fn ou inscris-toi au medef.
Et dire que les Sdf sont des fainéants, c'est une injure. J'espère que plus tard tu seras sans taffe et que tu créveras de faim et qu'on t'obligera des travaux pénibles sous-payés...
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par fredddie92 le 30/11/2004 18:59:59
Spy a justement précisé certains points de cet article certes un peu excessif mais dont le fondement se trouve dans une frustation de plus en plus répandue dans ce que l'on pourrait appeler la France laborieuse. Elle n'est ni d'en bas, ni d'en haut. Elle est simplement celle qui fait avancer le pays, créant la richesse et payant les impôts et taxes. Cette masse silencieuse dont personne ne se préoccupe jamais, tant elle est juste bonne à travailler et se taire. On lui fait alors dire tout et n'importe quoi, comme par exemple ces reportages que l'on voit, heureusement de moins en moins, lors des grèves, où des gens nous affirment la main sur le coeur qu'ils soutiennent les grévistes (qui pourtant leur pourrissent la vie) car ils font cela pour défendre... quelque chose, mais apparemment, personne ne sait exactement quoi. Leurs intérêts catégoriels par exemple ?
Je voudrais revenir sur un point qui me paraît crucial. Quelqu'un qui gagne bien sa vie en France est forcément un voleur, un escroc, un exploiteur ou simplement un salaud. En effet, on constate que si tu as une voiture un peu chère, une maison un peu chouette, que tu peux dépenser du fric pour te payer quelque chose d'un tant soit peu extraordinaire, au sens littéral du terme, c'est évidemment que tu as dépouillé quelqu'un de son dû. Une pensée répandue en France est que la richesse est un gâteau, et que si l'un a plus, c'est que l'autre a moins. Du coup, si tu as plus que ton voisin, c'est que tu l'as spolié. J'affirme ici que l'immense majorité des gens qui gagnent de l'argent le fait en travaillant honnètement et le mérite. L'argent n'est pas un tabou, et celui qui en a devrait pouvoir en profiter normalement, sans honte ! Comme si on pouvait en avoir honte...
Le corollaire de cette pensée aux relens de collectivisme, c'est l'égalitarisme forcené qu'on essaye de nous imposer depuis près de trente ans. Or, je le rappelle, c'est bien le mot Egalité que l'on trouve dans notre devise, et pas Egalitarisme. Et pourtant, la différence est énorme. On recherche aujourd'hui l'égalité à la fin, c'est-à-dire par exemple le même niveau de diplôme à la fin des études. Or ce terme signifie simplement que chacun doit avoir sa chance au début. Et si certains réussissent mieux que d'autres, c'est normal. Si on donne le BAC à tout le monde, et c'est presque cela aujourd'hui, la sélection, car elle est inéluctable, se fait sur d'autres critères, parfois moins objectifs ou pertinents, plus tard. Je refuse de croire que tous les hommes sont pareils. Certains sont fait pour entreprendre, d'autres pour gouverner, d'autres enfin pour simplement travailler. Mais cessons de se voiler la face. Non, je n'embaucherais pas quelqu'un que je juge inadapté pour le poste que je propose. Et le fait qu'il soit jeune ou vieux, que ce soit une femme ou un homme, qu'il soit étranger ou non ne change rien. Il ne convient pas. Et pourtant, je risque de prendre une plainte pour discrimination si je n'embauche celui ou celle qui pensait convenir.
Et j'arrive ici à la discrimination positive, que certains aimeraient voir mise en place en France. Cette aberration qui veut que soit choisi celui qui a un avantage sexuel, physique ou ethnique au détriment du plus qualifié fait son bonhomme de chemin dans les mentalités françaises. Les Etats-Unis l'ont expérimentée ces quinze dernières années, et en sont revenue. Mais notre chauvinisme veut que nous essayons les solutions ratées pour voir si elles ne fonctionneraient pas quand même chez nous, ou trouver une voie propre lorsqu'une solution éprouvée existe à l'étranger. Je pense ici à la réduction du temps de travail, qui a prouvé dans plusieurs pays que non seulement cela ne crée pas un emploi, mais en plus cela mine la compétitivité par une hypothèque sur l'avenir quant au financement des subventions.
En bref, laissez-nous entreprendre et travailler comme nous l'entendons. Nous ne sommes pas uniquement les vaches à lait du pays. Et accordez-nous aussi le droit à l'erreur et à nos propres choix. Nous savons ce qui est bon pour nos entreprises. Comme je le disais sur le thread http://www.france-jeunes.net/discut.php?tid=12&tid2=196231, 97% des entreprises françaises sont des PME.
Deux dernières choses :
- Si les entrepreneurs géraient leurs sociétés comme les gouvernements et les chambres gèrent l'Etat, la faillite serait assurée en moins de deux ans. Alors, SVP messieurs les gouvernants, faites un effort et cesser de jeter notre argent par les fenêtres du Budget. Ce n'est certes pas le vôtre, mais c'est bien le nôtre.
- Si l'Inspection du Travail mettait autant d'ardeur à contrôler les irrégularités du secteur public qu'elle en met à le faire dans le privé, il y a bien longtemps que les administrations et les entreprises publiques seraient en redressement vu le montant des amendes à payer. Deux exemples édifiants :
* La Poste vient d'être condamnée pour avoir fait travailler durant sept ans une personne en CDD, et ce avec, tenez-vous bien, pas moins de 345 renouvellements. Pour mémoire, un seul renouvellement est normalement possible. Si une entreprise lambda faisait cela, au pire au troisième renouvellements, elle serait déjà jugée et condamnée, lourdement.
* Lorsqu'un nouvel enseignant est incorporé dans l'Education Nationale, il doit attendre entre 6 et 12 mois pour toucher son premier traitement, mais il paraît que c'est normal. Si une entreprise qui vous embauche vous dit que vous toucherez votre premier salaire dans 6 à 12 mois, vous dites quoi ? Amen ? Cela m'étonnerait beaucoup.
Tout ça pour dire que l'Etat publie règles et textes de lois à longueur d'année pour nous dire comment on doit mettre un pied devant l'autre, et lui n'est pas fichu de ne pas se prendre les siens dans le tapis. Voila pourquoi il est couché depuis si longtemps. Et comme la bureaucratie est assise dessus, il étouffe. Mais dormez tranquillement citoyen, à part ça, tout va bien.
bibi-moi --> Au sujet de filsdumetal, tu ferais mieux de lui faire des excuses. Rien ne justifie la violence verbale dans un débat. Il t'a juste proposé de voyager pour te forger ton sens critique. Apprends à recevoir des avis contraire et tu risques d'être très malheureux dans ta vie.
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par bibi-moi le 30/11/2004 19:03:26
ce que je voulais dire par "nous nous sommes fait humilier avec le dossier "Irak" devant le monde entier.", c'est que au lieu de bien affirmer notre position et dire en quoi cette guerre était injuste, et non justifié, de villepin n'as fait que de grands effets d'air qui se sont révélés inutiles (il est vrai que dans tous les cas elle n'aurait pas été éviter). Reconnais quand même qu'on a plus entendu parler des applaudissement à la tribune des NU que d'autre chose dans le discours français...
Et la France pour sur a une culture gigantesque, mais c'est du passé ! Maintenant, aujourd'hui c'est mort il n'y a plus rien (ok, peut être il ya a des choses, mais maintenant les pays qui innovent en matière d'art, de littérature c'est le danemark, le japon et puis les USA, bien que cela ne me plaise pas trop, ce sont ces pays là qu'on verra dans les manuels d'histoire pour dire qu'ils ont marqué la periode 1980-200...)
Ensuite pour : Aurais-tu influencé par des idées de Le Pen" Je pense que ça se passe de commentaire... hein, entre nous, il était un peu facil celui là ! nan mais c'est vrai dès qu'on avance une opinion qui ne sois pas à gauche, on se fait traiter de le peniste...
quand à s'inscrire au medef, je vois ce qu'il y a de honteux, je te rapel que ce sont les patrons qui créent les emplois mon coco
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par fredddie92 le 30/11/2004 19:07:52
bibi-moi --> Tu dis quand à s'inscrire au medef, je vois ce qu'il y a de honteux, je te rapel que ce sont les patrons qui créent les emplois mon coco et justement, je commence à en douter. Apparemment, en France, il n'y a que l'Etat qui crée des emplois. Les "patrons" ne sont que des enf***és qui ne pensent qu'à s'en mettre plein les poches. En tout cas, c'est ce que j'entends à longueur de journée. N'est-ce pas labiche...
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par bibi-moi le 30/11/2004 19:37:06
ui ui excuz moi encore, je vien de lire le premier, que je n'avais pas vu... je me confonds en excuse... enfin je suis bien daccord avec ce que tu as dis pour ce que tu as ecris dans ton com... (encore une foi, chui dso)
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par phaco le 30/11/2004 19:49:18
bibi-moi, je suis entièrement d'accord avec toi. Moi et mes amies nous nous faisons tous les jours cette réflection. Le fait que la majorité des français n'a plus envie de travailler ne sort pas de notre imaginaire.
Enfin...de toutes façons ça ne sert à rien de prêcher des convaincus. Espérons juste que les gens se réveillerons!
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par b!b!-moi le 30/11/2004 19:59:29
Bonjour je mappel intelligence je ss un truc qui de temps a autre peut etre utile d'autant plus lorsque lon veu repondre a un article. Et si comme "flop flop" ou "fils du metal" tu nas po compris cette article je te propose un synthese un peu rapide il est vrai mai qui te permettra de comprendre le texte et ensui te tu pourras repondre et laisser libre cours a ton expression si fantastique ok????? En fait si tu veu il 'aime po po la france au contraire mai il t'explique juste ce qui ne veu po dans ce pays quil apprecie. Sa va tu compren vas y tu peu y arriver fait un effort.
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par bibi-moi le 30/11/2004 20:10:01
freddie92 ---> oui, je comprends parfaitement, j'aurai eu la même reaction (en plus prononcé même :s), j'avoue que j'ai fai figure de grosse m..de sur le coup :encore une fois dso (ça m'apprendras à pas lire avant decrire)
phaco ---> sa fait plaisir de se sentir un petit peu moins seul
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par jerome0901 le 30/11/2004 20:25:46
1. en ce qui concerne la CULTURE, puisque c'est l'une des seules objections qu'a su m'apporter bibi:
- si je te dis que la france est respectee a l'etranger, tu peux me croire, je te dis que j'y suis.
il est stupide de dire que la france n'est plus un pays de culture parce qu'elle n'est pas dans l'air du temps et que mcdo et la majorite des films a grands succes ne sont pas francais. la culture, meme si c'est celle d'il y a 50 ans, ca reste la culture d'aujourd'hui.
je suis assistant de francais a l'etranger, et je peux te dire que, meme si j'aime enormement etudier plein de differentes civilisations et modes de pensee, je suis fier d'avoir le privilege et l'honneur de representer la france a l'etranger, a ma modeste echelle.
la france est et restera un MODELE CULTUREL. je ne vais pas entrer dans les details, ce serait trop long. si tu me le demandes, je te ferai un compte rendu detaille.
et ici, je parle en francais PATRIOTE, puisque c'est de ca qu'il est question. la france n'est pas au centre du monde, mais j'ose dire qu'elle a une culture extremement riche.
- de plus: ce n'est pas parce qu'il n'y a pas quantite qu'il n'y a pas qualite. et quand tu te seras penche sur la vraie culture (c'est-a-dire, pas ce que les mass-media te montrent), tu comprendras que, si la france n'est pas superieure aux autres pays, elle n'a pas beaucoup a leur envier.
2. en ce qui concerne la DEMOCRATIE:
la France reste toujours autant le pays des droits de l'homme, meme si les politiques vendent des armes a l'etranger. mais NE CONFOND PAS POLITIQUE ET IDENTITE NATIONALE: les politiques ne sont ni toi, ni moi, ni la france. les politiques vendent des armes, entendu, mais ils ne sont pas la france.
si tu parles avec des jeunes camerounais sur le probleme de la vente des armes en afrique, il est clair qu'il ne te diront pas qu'ils respectent la france. rappellons au passage que personne n'est parfait.
un peu partout dans le monde, et en angleterre en particulier (bien que l'angleterre soit sur certains dossiers opposee a la france), notre pays est etonnament apprecie en ce qui concerne sa prise de position au sujet de la guerre en irak et du port du voile, pour ne citer que les plus brulants.
ARRETE DE DETRUIRE, ET REGARDE CE QUI EST POSITIF!!
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par utopist le 30/11/2004 20:30:58
c'est horrible de dire: "Dominique De Villepin, qui, avec ses grands effet d'air a réussi a faire applaudir quelques ghanéens, angolais et bulgares à la tribune de l'ONU"
Pour toi le prestige c'est l'argent, les pays pauvres sont de minables marginaux dont ils ne faut pas tenir compte?
c'est l'impression que j'ai eu en lisant ton article. J'espere que j'ai mal compris Mais d'après ce que j'ai lut le prestige d'un pays passe pour toi par son pib.
dommage...
je ne pense pas que la france ne soit plus un pays de culture. réfléchit un peu ca n'est pas défendable...
enfin j'apprécie l'intention de l'article qui est on la déja dit un peu caricaturé, mais comment faire autrement...?
Forcément la note est mauvaise, ton article, a mon avis "dérange" plus qu'il n'est mauvais...
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par john_constantine le 30/11/2004 20:40:22
Que veux tu dire par "le sens commun échappe a tout le monde" , le sens commun est la pensée répandue dans la population lors d'une certaine époque . Par exemple a l'époque de Galilée , le sens commun pensait que le soleil tournait autour de la terre. (le thèse géocentrique) . Donc comment le sens commun peut échapper alors que c'est la pensée la plus répandue (enfin a ne pas confondre avec l'endoxe).
Ensuite tu dis qu'il faut se servir de l'intelligence , non il faut se servir de sa raison (c'est la faculté innée qui te permet de differencier le vrai du faux et le gentil du méchant -je trace les grandes lignes-)
"Entre nous c'est faire preuve de mauvaise foi...aller, tu peux l'admettre, mon article ne t'as pas plus (pas de pb) donc tu inventes des arguments... tu vois tu aurais aurait juste dit "ton article était à chier" peut que là encore... mais attend, là c'est tellement bidon, tu c'est tré bien que ce que tu dis n'est pas vrai :
-->la culture : la France était un pays de culture il y a encore 50 ans OK !"
Donc si on est pas d'accord avec toi , c'est de la mauvaise foi et dire qu'il y a de la culture en France est un mauvais argument , mais qu'est ce qui a changé depuis 50 ans ? C'est vrai il y a 50 ans c'était bien le régime de Vichy , "travail , famille , patrie", effectivement ses valeurs apportaient une identité culturelle. Le quattrocento en Italie c'est terminé depuis qq siècles pourtant c'est toujours un "pays de culture"...
"Et la France pour sur a une culture gigantesque, mais c'est du passé ! Maintenant, aujourd'hui c'est mort il n'y a plus rien (ok, peut être il ya a des choses, mais maintenant les pays qui innovent en matière d'art, de littérature c'est le danemark, le japon et puis les USA, bien que cela ne me plaise pas trop, ce sont ces pays là qu'on verra dans les manuels d'histoire pour dire qu'ils ont marqué la periode 1980-200...)"
Te rends tu compte de ce que tu dis ? As tu déjà ouvert un livre de littérature francaise ? Tu connais Nothomb ,Despentes, Werber ? (pour les plus connus , je ne rentrerai pas dans les détails) .
C'est drôle ton raisonnement quelque part car les medias et certains pouvoirs politiques ont réussi leur politique de la peur , ils t'ont conditionné à avoir peur , tu t'es refermé et tu veux sauvé ton pays , quel patriotisme exemplaire , mais tu n'apportes ppas de solutions.
Et pour la litterature il y a tellement de grands auteurs grecs à lire que avant de commencer les livres de notre époque tu seras déjà mort , nous ne sommes pas tous des Pantagruel.
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par bibi-moi le 30/11/2004 20:42:59
utopist je retiens tes conseils, à vrai dire je dois reconnaitre que je ne maitrîse peut être pas l'expression... bien sur certaines choses sont à prendre au second degrés, d'autres sont discutable puisqu'elles émanent d'un avis personnel que je ne force personne à partager.
jerome0901 je serai très flatté de discuter (peut être débattre) de l'apport culturel français de ces dernières années, car même après les precisions que tu m'as apportés je reste assez peu convaincu
Par contre je reconnais mon erreur en ce qui concerne la democratie, en effet je me suis ecarté du sujet, et il est sur que la France possède en son patrimoine l'immense prestige d'être une patrie de liberté, d'égalité... mais ce sont justement ces valeurs qu'elle n'exporte pas à l'étranger, mais comme tu l'as bien dit, ceci est la faute de quelques politiques....
Par contre dans mon article je ne pouvais dire ce qui allait bien en France puisque le but était d'en montrer les imperfections... bien sur il y a des choses superbes dans ce pays (et encore une fois je ne veu pas qu'on fasse de contre-sens, j'étais heureux que la France prenne cette position par rapport à l'Irak, mais je n'ai pas aimé la manière dont elle la fait ~nuance~)
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par maxmessling le 30/11/2004 20:54:42
Je suis canadien et je peux affirmer que la majorité des canadiens que je connais se foutent royalement de la gueule de la France, pays des grands idéaux et de l'incohérence.
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par bibi-moi le 30/11/2004 22:52:41
ui vala, je voudrais un avis étranger à propos du déclin de la France, ça pourrait être interessant : une vision peut être différente avec une influence médiatique différente...
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par bibi-moi le 30/11/2004 23:32:46
C'est con mais tu pourras pas provoquer de guerre nucléaire non plus.. que le monde est mal fait...
Enfin... tu t'imagines quand même qu'aucun de nous n'a la prétention de changer quoi que ce soit... on échange juste nos points de vue de façon houleuse (entre nous, c'est quand même mieux dit que "beugler dans le vent" -qui perd d'ailleurs tout son sens sur internet, mais c'est une autre histoire-).
Et sinon, tu sais aujourd'hui, il n'y a plus un seul chef mais plusieurs (et pas toujours ceux qu'on croit : à mon avis bernad thibault a plus de pouvoir que raffarin auprès de l'opinion publique), et puis le reste, qui trime il faut bien le reconnaitre, mais qui n'est plus dans le "moule"... donc dans ces conditions, jene vois pas ce qu'il y a de honteux à proner le patriotisme
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par bibi-moi le 01/12/2004 13:36:25
filsdumetal--> petit, c'est petit, mais alors tout petit petit rikiki comme sa... mais bon quand on lit la pertinence de tes remarques, c'est pas etonnant... hein ? sdoit pas être facil d'avoir rien à dire...comment ? non ! oh bah aller brave gars va tu vas te reprendre, j'en doute pas un instant (fiou je mens comme un ouf moi)
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par floflop le 01/12/2004 14:25:10
sinon, tu sais aujourd'hui, il n'y a plus un seul chef mais plusieurs (et pas toujours ceux qu'on croit : à mon avis bernad thibault a plus de pouvoir que raffarin auprès de l'opinion publique)
non les vrai pouvoir c'est les multinational Les véritables maîtres du monde ne sont plus les gouvernements, mais les dirigeants de groupes multinationaux financiers ou industriels, et d'institutions internationales opaques (FMI, Banque mondiale, OCDE, OMC, banques centrales). Or ces dirigeants ne sont pas élus, malgré l'impact de leurs décisions sur la vie des populations.
Le pouvoir de ces organisations s'exerce sur une dimension planétaire, alors que le pouvoir des états est limité à une dimension nationale.
Par ailleurs, le poids des sociétés multinationales dans les flux financiers a depuis longtemps dépassé celui des états.
A dimension transnationale, plus riches que les états, mais aussi principales sources de financement des partis politiques de toutes tendances et dans la plupart des pays, ces organisations sont de fait au dessus des lois et du pouvoir politique, au dessus de la démocratie.
Chiffres d'affaires ou PIB, en milliards de dollars
General Motors 178,2 Singapour 96,3 Danemark 161,1 Toyota 95,2 Thaïlande 157,3 Israel 92
Ford 153,5 General Electric 90,8 Norvège 153,4 Philippines 83,1 Mitsui & Co 142,8 IBM 78,5 Pologne 135,7 NTT 77 Afrique du Sud 129,1 Axa - UAP 76,9 Mitsubishi 129 Egypte 75,2 Royal Dutch Shell 128,1 Chili 74,3 Itoshu 126,7 Irlande 72 Arabie Saoudite 125,3 Daimler-Benz 71,5 Exxon (Esso) 122,4 British Petroleum 71,2 Wall Mart 119,3 Venezuela 67,3 Ford
100,1 Groupe Volkswagen 65,3 Grèce 119,1 Nouvelle Zélande 65 Finlande 116,2 Unilever
43,7 Marubeni 11,2 Pakistan 41,9 Sumimoto 109,3 Nestle 38,4 Malaisie 97,5 Sony 34,4 Portugal 97,4 Egypte 33,5 Singapour 96,3 Nigeria 29,6
Ensemble des 5 plus grandes firmes
526,1
Proche-Orient et Afrique du Nord
454,5
Asie du Sud
297,4
Afrique Sub-Saharienne
269,9
Selon un rapport du Programme des Nations-Unies pour le Développement (PNUD):
Les 3 personnes les plus riches du monde sont aussi riches que les 48 pays les plus pauvres.
Les avoirs des 84 personnes les plus riches dépasse le produit intérieur brut de la Chine avec ses 1,2 milliards d'habitants.
Les 225 personnes les plus riches disposent d'une fortune équivalente au revenu annuel cumulé des 47% d'individus les plus pauvres de la planète, soit plus de 3 milliards de personnes.
Selon le même organe des Nations-Unies, il suffirait de moins de 4% de la richesse cumulée de ces 225 plus grosses fortunes mondiales (évaluées à plus de 1000 milliards de dollars) pour donner à toute la population du globe l'accès aux besoins de base et aux services élémentaires: santé, éducation, alimentation.
Rapport ONU - PNUD 1998 - disponible chez Economica, 49, rue Héricart, 75015 Paris
Autres chiffres:
122 entreprises sont à l'origine de 80% de toutes les émissions de dioxyde de carbone
Pour sa fabrication, un yacht de luxe nécéssite 200.000 heures de travail, soit 96 années de travail d'une personne (8 heures par jours, 5 jours sur 7). Ainsi, avec ce qu'il gagne en quelques jours, un milliardaire peut s'approprier la vie entière d'un autre être humain.
Aux Etats-Unis, les 100 plus importants PDG gagnent chacun en moyenne 1000 fois plus que leurs salariés "ordinaires"
La fortune personnelle de Bill Gates (50 milliards de dollars) est égale à la fortune cumulée des 106 millions d'Américains les plus pauvres...
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par spicedragoon le 01/12/2004 14:51:42
Ce n'est pas, à mon avis, le niveau de l'auteur qui est en cause, mais plutôt le fait qu'il réduise les problèmes que traverse notre pays - avec bien d'autres - à des arguments si caricaturaux, qu'ils rappellent la stratégie démagogique de la droite extrème. Du moins, si tu n'es pas un fidèle des Jean-Marie, Bruno et consorts, çà sent la manipulation idéologique à plein nez.
Tout n'est pas aussi simple, bon sang !! Combien d'entre-nous tous sont tentés par la solution des problèmes comme çà, à coups de hâche !! Et que de gogos se sont, et se seront, laissés prendre à des arguments aussi réducteurs qu'insultants même pour l'ensemble de la population de notre pays.
Il faudrait déjà tout un débat pour définir ce que patriotisme signifie dans notre monde d'aujourd'hui.
Il fut une époque, pas si lointaine où, pour prendre un exemple, fleurissait sur nos murs avant des élections, le slogan suivant: "trois millions de chômeurs, trois millions d'étrangers". Ces quelques mots stupides ont nourri longtemps l'idée qu'il suffisait de mettre dehors tous nos immigrés, pour qu'il n'y ait plus de chômage en France.
on sait qu'il n'en est rien, mais ce sont des idées exprimées sous cette forme qui permettent à tous les extrémismes de recruter en masse auprès des individus peu rormpus à la complexité de la gestion de la "chose publique".
Si l'article pointe en effet des vrais problèmes que personne ne songe à nier sauf les imbéciles heureux, il n'en reste pas moins un pamphlet bien méprisant et réducteur de l'image de la France et de sa population.
La France n'est pas seule dans le monde! Elle subit et doit gérer les influences de tout ce qui l'entoure, le bon comme le mauvais.
Et la France et les Français, qui ne sont pas tous des boeufs, loin s'en faut, font de leur mieux pour exister avec les autres. On ne peut pas exister en faisant abstraction des autres.
Petit ou grand pays, nous avons à assumer l'humilité nécessaire pour faire avancer les choses avec et non contre les autres. Ce qui ne nous retire en rien le droit absolu d'être fiers de notre pays et d'en défendre l'image coûte que coûte. Et même pour çà, nous avons besoin des autres, être à notre place dans l'échiquier, sans écraser personne, ni en se vendant au plus offrant.
Nous sommes à la traîne de la toute puissante Amérique du Nord depuis des décennies, n'en copiant que le pire ou presque.
Complexe de leur devoir notre Libération en 45?
Soixante ans après, n'avons nous pas le droit de rester reconnaissants tout en revendiquant notre différence?
Quand aux fonctionnaires et autres satellites des institutions de l'Etat, est-il si difficile d'admettre que les dysfonctionnements ne sont pas à imputer au personnel qui n'y peut pas grand chose. Personnel qui n'a strictement aucune marge de manoeuvre pour faire évoluer les choses. Ce personnel qui, historiquement, a toujours été gratifié dans l'opinion de "planqué, d'inutile", mais sans qui bien des choses encore tourneraient au désastre.
Savez-vous qu'en Angleterre il n'y a jamais eu autant d'accidents de chemin de fer que depuis qu'il est privatisé?
Savez-vous que les français qui paient leur eau potable le plus cher, sont ceux dont on a confié la gestion au privé?
Le débat pourrait être très très long, il ne peut qu'être long car rien ne peut se résumer au dénigrement facile et caricatural de ses congénères, ni à la solution de nos soucis par un ou deux slogans démagogiques...et très très dangereux pour nous tous.
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par skippy83 le 01/12/2004 15:06:06
Je ne peux qu'approuver ce que tu viens de dire : bravo !!
Je pense qu'il faut y voir là, une ébauche de réponse bien ficelée aux affirmations de bibi-moi !!
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par spicedragoon le 01/12/2004 20:48:13
maxmeissling, aah, ce maxmeissling: une curiosité!
Tu es frustré à mort de t'être fait virer par des patrons français chez toi au Québec, que tu vas traîner avec toi toute ta petite vie une rancoeur tenace contre nous!
Si çà doit continuer, tu vas avoir besoin de soins mon pauvre gars!
Et arrête de généraliser sottement!
Mais non, mais non! Tous les québécois ne nous rejettent pas. Tous ne sont pas fous d'amour pour nous, mais pas plus qu'ailleurs!
A force de revenir avec une ponctualité de métronome, nous dire combien tu nous détestes, on va comprendre(c'est déjà fait!) qu'en fait tu rejettes la France en apparence seulement puisque tu fréquentes assidûment France Jeunes, dont, je suis sûr et certain malgré tes dénégations, pas une ligne d'article, pas un post, pas un forum, n'échappe à ton analyse passionnée.
Les québécois ou autres qui nous rejettent pour de bon, eux, ne passent pas le plus clair de leur temps sur nos sites pour nous le répéter. En fait, tu adores les Français et la France, comme une bonne partie de tes compatriotes, plaisantin!
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par bibi-moi le 01/12/2004 20:48:15
spicedragoon --> il n'y a, en soi, rien à repondre à ton post... si ce n'est que lorsque j'ai ecrit mon article je me suis bien rendu compte d'une certaine généralisation, voire d'une caricature de la situation actuelle... seulement voila, cet article n'avait aucun but demagogique, il n'avait pas la pretention de faire changer les mentalités : d'où, d'après moi aucune manipulation d'idées... en effet c'est seulement un constat, certes comme vous me l'avez tous fait remarqué trop exagéré et simpliste, afin que les gens s'interrogent sur ce qui ne va pas dans notre beau pays...
c'est en cela que mon article n'apporte aucune solution à ces problèmes puisque, je me répète, c'est un simple constat (avec prise de position, ne le cachons pas)... seulement, je ne pense pas qu'aucun de nous soit dans la mesure de redresser le pays avec quelques jolies phrase sur un forum internet (ceci était adressé à ceux qui me reprochaient de critiquer sans apporter de solutions)
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par spicedragoon le 01/12/2004 20:53:17
Ne te fais aucun souci bibimoi: je précise en début de mon post, que ce n'est pas toi qui es en cause, mais bien les idées que l'on répand parmi les jeunes pour recruter d'une manière qui me semble très perverse. Tu n'es en rien visé, je l'ai précisé très clairement. Et ceux qui te taxent de quoi que ce soit de malsain, je ne te connais pas, mais j'affirme qu'ils se trompent de cible. Voilà!
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par poglop le 02/12/2004 19:47:31
L'article est interressant mais je n'aime pas du tout ta conclusion. C'est pour cela que j'ai mis une note negatif.
Si tu aimes tant la France tu ne peux qu'aimer les Français puisque c'est nous qui la faisont. Je ne vais pas m'etaler sur le sujet parce que j'en ai beucoup à dire sur certaines parties de ton article.
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par spicedragoon le 04/12/2004 00:15:03
b!b!-moi : après avoir appris à écrire correctement le français, tu pourras avec fierté ecrire à propos du déclin de la France. Quant aux idées simplettes, ce sont celles qui ont le plus de chances de coller à la réalité, parce que pour ce qui est de ta démonstration, je pense ne pas être seul à n'y voir pas grand chose de constructif, ni même d'intelligible. Bref j'ai rien pigé à ton baratin, et toi non plus tu ne dois pas comprendre grand chose à ces idées que tu défends façon bourrin.
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par julie_cs le 05/12/2004 22:44:54
alala, il y a trop de faux gauchiste sur ce forum. Alala c sur quadn on est jeune et quon fait sa petite crise on Aime bien defendre les droit des foctionnaires, les Rmistes ect... et notre charmant ami qui nous a fait un message brillant decrivant parfaitement la situation francaise fait face auX autreS bornéS. AH c'est sur our la clamer à la democratie ya du monde mais quand il faut accepter des idées qui ne sont pas de gauche la ya beaucoup moin de monde. Alors les droit de l'homme et la démocratie, je rappelle que tout le monde y a le droit, exactement comme la liberté d'expression. ET donc comme la dit notre ami, lorque l'on se balade avec e drapeau francais sur le dos, on est catalogué au rang de faciste. Et pourquoi j'aurait pas le droit d'etre fier de mon pays? je suis blanc et pourquoi je pourrait pas porter le drapeau de mon pays sur le dos? alors bien sur en france il n'y a que des victimes, les sans papiers qui se plaignent de se faire virer de la france alors que leurs presences est illegale sur nos terres. les rmistes qui veulent 500 euros pour noel parce quon a eu le malheur de leur en donner une année. les etrangers qui se disent victimes de la police et des discrimination alors qu'ils ont le tapis rouge, et dans certains cas un appartement pas cher et je ne sais combien d'allocations. combien y a til d'etrangers qui manifestent dans la rue pour obtenir++++ de l'etat, combien apres etre venut en france se plaignent de notre pays? Combien de perosnne d'origine francaise sont traités de bourges et combien de femme traités de salopes?
Combien de travailleurs manifestent pour travailler moin et gagner plus? Trop de gens mécontents decident de rester dans notre pays, a part les scientifiques trop intelligent pour rester dans notre pays truffé de feignants, et ou l'état est incapable de favoriser la recherche au social. Dans les autres pays europeens nombreux sont ceux qui travaillent plus de 40 heures par semaine et qui ne sen soucient pas. Aux etats unis, les travailleurs ont 2 semaines de congés par an et sont tres performant et c'est aussi pour cela qu'il sont la premeire puissance mondial. De plus, les Americains sont fier de leur beau pays contrairement a la france ou nombreux sont ceux qui la dénigrent. Tans que des petits feignant et des petits révolutionnaires de bas états etages peupleront la france... les intellectuels partiront et les abrutis resteront.
J'Aime la france c'est pour cela qu'il faut que ca change. A moin d'etre retardé ou gauchiste, on ne peut que se soucier du sort de notre ex-beau pays
Ben
ps: Bon voyage
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par julie_cs le 05/12/2004 22:48:55
juste pour rajouter, c'est facile de critiquer bush lorque tout le monde fait pareil. La democratie je repete c'est respecter le choix de l'autre et dans ce choix la france na qu'un seul droit, respecter le choix de ceux qui nous ont sauver il y a 65 ans (et oui il y a des choses que lon a pas le droit doublier)
Ben
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par spicedragoon le 05/12/2004 23:37:08
Toi aussi, julie_cs, tu es tombée dans le caricatural, et tu es complètement à côté de la plaque, il me semble. Tu dis être fière de ton pays, où ne restent que des feignants et des révolutionnaires de bas étage. Tu veux qu'il y ait du changement, mais lequel. Tu feras changer quoi, avec ces feignants et ces gauchistes, parmi lesquels tu vis. Tu vas les remettre au boulot? Tu vas aussi demander à ces mêmes personnes de travailler beaucoup plus d'heures par semaine, d'avoir moins de congés, de moins les payer, puisqu'ils ne le méritent pas? Allons, sois cohérente! Les gens qui quittent la France s'en vont parce que leur efficacité, leur savoir, leurs compétences, sont mieux récompensées ailleurs! Comment vas-tu concilier travailler plus, plus longtemps, rémunérer un maximum les actionnaires et réduire le taux du chômage?
Quant aux feignants dont tu parles, ce sont eux qui ont lutté pendant des années pour que toi, tu puisses vivre mieux aujourd'hui, et ils y ont laissé des vies parfois, çà, tu n'as pas le droit de le négliger aussi lestement.
Et puis, comme je l'ai déjà indiqué, si nous avons le devoir historique de reconnaissance envers les Américains qui nous ont aidés en 45, çà ne nous oblige en rien de rester éternellement à leur baiser les pieds et copier tout ce qu'ils ont de plus mauvais.
La plus grande puissance du monde, est hélàs aussi celle qui a le plus fort taux de criminalité au monde, la plus forte instabilité de l'emploi, la couverture sociale la plus indigente, etc...etc...
Mais comment pouvez-vous prétendre aimer votre pays? Vous qui n'y voyez qu'un ramassis d'imbéciles qui ne veulent rien foutre, et qui pestez contre ceux qui s'acharnent à préserver les quelques droits acquis durement sur des décennies de sacrifices.
Si vous pouvez vous permettre de cracher dans la soupe à ce point aujourd'hui, c'est parce que tous les paresseux dont vous parlez ont façonné peu à peu le nid douillet dans lequel vous êtes si à l'aise aujourd'hui que vous vous permettez des prises de position si injurieuses.
Vous avez totalement oublié le sens du mot solidarité. Chacun pour soi, on écrase le copain pour réussir s'il le faut, on donne un sou aux restaus du coeur pour se donner bonne conscience, et puis çà roule ! Quelle France voulez-vous donc?
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par cgiles le 06/12/2004 08:02:58
"Juli_cs":AH c'est sur our la clamer à la democratie ya du monde mais quand il faut accepter des idées qui ne sont pas de gauche la ya beaucoup moin de monde.
euh les droitistes, vous êtes pareil je crois , quand il faut accepter des idées qui ne sont pas de droites, la il ya beaucoup moins de monde.
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par floflop le 06/12/2004 09:27:17
je trouve les messages de julie_cs très très BEAUFS (j'entends ce genre d'argument dans les bistrots où je vais très rarement ) je suis en train de faire un site sur eux cela tombe bien.
. les intellectuels partiront bas t'es pas prêt d'user des valises !!!
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par floflop le 06/12/2004 09:35:06
Aux etats unis, les travailleurs ont 2 semaines de congés par an et en Benladech les enfants travail 40 h et gagnent m^me pas un dollar par mois sont -ils contants ???
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par floflop le 06/12/2004 09:39:56
VIVENT LES BEAUFS
"Ils admirent les flics qui balaient la racaille,
Les préservent enfin de tous ces étrangers,
Et protègent la France aujourd’hui sur la paille,
D’avoir été trop bonne avec les immigrés."
"Ils râlent contre tout, les taxes les impôts,
Le RMI qu’on donne aux oisifs qui se droguent,
A tous ces salopards veulent faire la peau,
Et quand ils en rencontrent, ils lâchent leurs buldogues"
extrait de VIVENT LES BEAUFS
toute ressemblance avec un personne ayant existé serait pas du tous du fruit du hasard.
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par dan2lespace le 06/12/2004 11:59:06
julie_cs> t'es vraiment pas au courant de la situation impossible dans laquelle ce retrouve certain, ou bien tu fais s'emblant!
franchement à t'entendre on a envie de gerber! pi tu as l'air d'etre super fière de ta vision des choses, c magnifique!
je te souhaite tout le bonheur du monde
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par backgroundevent le 06/12/2004 16:19:50
Mettons un peu de paille sur le feu
Non, je ne serais pas aussi cynique, je vais juste essayer d'apporter un petite contribution au débat.
Un excellent livre de Jacques Marseille "La guerre des deux France" parle très bien de tous ces sujets...
Je suis de droite, comme charité bien ordonnée commence par soit même, je vais faire hurler les gauchistes (que je distingues des personnes, dont l'opinion est à gauche mais qui savent dialoguer sans sectarisme ou démagogie).
Concernant les syndicats, ils ont été utiles lorsqu'ils défendaient l'ensemble de la population active, ce n'est malheureusement plus le cas. Pourquoi? 15% des fonctionnaires et assimilés sont syndiqués et 8% des salariés du privé le sont... Cela represente entre 9 et 11% de la population active. Ils ne peuvent pes être représentatifs de la population actives. Et le reste, ce ne sont pas des patrons (qui soit dit en passant ne doivent pas, et heureusement, tous êtres des escrocs), c'est imossible.
Je ne sais plus qui le dit dans l'un des posts, mais les syndicats protègent des chappelles de privilégiés; j'entends par là non pas le salaire mais le fait qu'à emploi équivalent du privé, ils ont moins de temps de travail et un salaire meilleur, une retraite plus genereuse, qui ne peut même pas être comparée, et la sécurité de l'emploi...
Concernant les cheminots puisque quelqu'un a abordé le problème des chemins de fer, oui, c'est une catastrophe au Royaume Uni, mais ç_a a été très mal géré; pour faire une comparaison, ça a été fait comme la transition entre le communisme de l'URSS et la CEI actuelle... Quand c'est bien géré, on peut avoir l'exemple d'AIR FRANCE (Oui, je suis affirmatif, c'est un exemple)...
Pourquoi ensuite est-ce-que je considère qu'il y a trop de fonctionnaires? Parce qu'en organisant mieux les services, à quantité de travail par employé égal, on pourrait presque divisé par deux le presonnel (à l'exclusion des hopitaux...). Pour l'éducation nationale, c'est du n'importe quoi, on a je ne sais pas combien de vacataires en surnombre, que l'on pourrait employer à temps plein, sans que ça coute plus cher à l'état... (Tiens à propos de surnombre, est-il normal qu'il y ai tant de fonctionnaires que l'on est incapable de les denombrer à l'unité près?)
Enfin le dernier point sera la fiscalité, pour avoir voulu créer une entreprise, j'ai vu toutes les aberrations qui existent en France: Il faut plusieurs jours (généralement deux semaines) pour créer une entreprise quand une journée suffit aux USA (qui n'ont pas que des défauts), la fiscalité, de par l'existence de trois structures différentes de perception, mutliplie par trois la charge administrative déjà plethorique des entreprises (et de l'administration d'état)... ensuite on taxe la production quand il faudrait (légitimement) taxer le résultat...
Je préfère personnellement payer même 70% d'impots sur mes benefices après avoir vendu mes produits que voir à causes des taxes le cout de la production être multiplié par deux voir trois dans certains cas...
Les 35 heures sont un non sens du point de vue social, pourquoi? Observez autour de vous, les gens ont plus de temps de loisir ce qui n'arrange pas vraiment le secteur des loisirs en fin de compte (hotels moins remplis, clients qui dépensent moins...) et les gens sont plus individualistes, ils cherchent plus à se satisfaire, ça ne serait pas un mal si ils communiquaient plus, mais c'est le contraire!!! (ET en plus ça ne créé pas d'emplois et ça coute plus chere que les allocations chomages... (sic))
Pour faire la transitionvers une opinion plus à gauche (quoique), non tous les chomeurs et les RMIstes et les jeunes ne sont pas des glandeurs qui ne veulent pas travailler (la preuve, ils sont nombreux à avoir un travail au noir, sans sécu, sans secu-rité de l'emploi, sans assurance, sans cotisations retraites... mais alors à quoi ça sert tout ça? JOKE), ils ne veulent pas payer des impots en sachant qu'ils sont mal utilisés, ils ne veulent pas travailler car ils gagnent plus en ne travaillant pas officiellement.
Pour finir et ça concerne aussi l'immigration, on dit cherchez du travail mais toutes les structures pour la formation sont soit inaccessibles financièrement aux particuliers (à moins d'avoir de gros moyens mais dans ce cas soit vous etes rentier, soit vous travaillez déjà soit on vous dit que vous êtes trop vieux!
Pour remettre la France au travail, c'est simple, il faut former les gens, non pas à avoir forcement un diplome de l'université (qui ne sert pas à grand chose dans le monde de l'entreprise car trop théorique ou sans interet (voir le nombre d'etudiants en litterature, histoire et socio qui ne trouvent pas de boulot)), mais avoir une qualification utile car PRATIQUE...
Oui la france va mal, car on cache les choses, on les deformes et on propose de fausses solutions... mais il reste de l'espoir, mais il faut se bouger car sinon, la classe moyenne en aura vraiment marre de payer des impots qui sont mal utilisés et ceux qui veulent créer une entreprise iront à l'etranger parce qu'ils auront moins de papasserie (je n'y inclue pas les normes sanitaires et de sécurité qui sont fondamentales), moins de taxes et des banques pretes à les aider (en France ça c'est un tres grave problème)...
Voila mon opinion de droitiste
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par dan2lespace le 06/12/2004 17:16:55
()...
SOCIALISME :
Vous avez 2 vaches. Vos voisins vous aident a vous en occuper et
vous partagez le lait.
COMMUNISME :
Vous avez 2 vaches. Le gouvernement vous prend les deux et vous
fournit en lait.
FASCISME :
Vous avez 2 vaches. Le gouvernement vous prend les deux et vous
vend le lait.
NAZISME :
Vous avez 2 vaches. Le gouvernement vous prend la vache blonde et
abat la brune.
DICTATURE :
Vous avez 2 vaches. Les miliciens les confisquent et vous
fusillent.
FEODALITE :
Vous avez 2 vaches. Le seigneur s'arroge la moitié du lait.
DEMOCRATIE :
Vous avez 2 vaches. Un vote décide a qui appartient le lait.
DEMOCRATIE REPRESENTATIVE :
Vous avez 2 vaches. Une élection désigne celui qui décidera a qui
appartient le lait.
DEMOCRATIE DE SINGAPOUR :
Vous avez 2 vaches. Vous écopez d'une amende pour détention de
bétail en appartement. MDR MDR
ANARCHIE :Vous avez 2 vaches. Vous les laissez se traire en autogestion.
CAPITALISME :Vous avez 2 vaches. Vous en vendez une, et vous achetez un taureau pour faire des petits.
CAPITALISME SAUVAGE (kom en france):
Vous avez 2 vaches. Vous vendez l'une, vous forcez l'autre a
produire comme quatre, et vous licenciez l'ouvrier qui s'en occupait en
l'accusant d'être inutile.
ECOLOGIE :Vous avez 2 vaches. Vous gardez le lait et le gouvernement vous
achète la bouse.
FEMINISME :
Vous avez 2 vaches. Le gouvernement vous inflige une amende pour
discrimination. Vous échangez une de vos vaches pour un taureau que vous trayez aussi.
SURREALISME :
Vous avez 2 vaches. Le gouvernement exige que vous leur donniez des leçons d'harmonica.
CAPITALISME EUROPEEN :On vous subventionne la première année pour acheter une 3eme vache. On fixe les quotas la deuxième année et vous payez une amende pour surproduction. On vous donne une prime la troisième année pour abattre la 3eme vache.
MONARCHIE CONSTITUTIONNELLE BRITANNIQUE :
Vous tuez une des vaches pour la donner a manger a l'autre. La
vache vivante devient folle. L'Europe vous subventionne pour l'abattre.
Vous la donnez a manger a vos s.
CAPITALISME A LA FRANCAISE :
Pour financer la retraite de vos vaches, le gouvernement décide de
lever un nouvel impôt : la CSSANAB (cotisation sociale de solidarité avec
nos amies les bêtes). Deux ans après, comme la France a récupéré une partie du cheptel britannique, le système est déficitaire. Pour financer le
déficit on lève un nouvel impôt sur la production de lait : le RAB (remboursement de l'ardoise bovine). Les vaches se mettent en grève. Il n'y a plus de lait.
Les Français sont dans la rue : < DU LAIT ON VEUT DU LAIT>. La France
construit un lactoduc sous la manche pour s'approvisionner auprès des
Anglais. L'Europe déclare le lait anglais impropre a la consommation. On
lève un nouvel impôt pour l'entretien du lactoduc devenu inutile.
REGIME CORSE
Vous avez deux cochons qui courent dans la foret. Vous déclarez 200
vaches et vous touchez les subventions européennes.
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par b!b!-moi le 06/12/2004 17:33:42
spicededragon---> tu me fais bien rire mais franchement si ta pas compris ce que je t'ai dit sa veu pas dire que personne ne l'as compri. Et au passage quad tu ne comprends pas cu qui est écrit et que tu ne fais rien pour comprendre arrete d'ecrire et de repondre au gens parce que honnetement tes commmentaires n'ont aucun interet.... Peut etre que ton orthographe est bonne mai tu devrais te pencher sur ton expression ainsi que sur ton raisonnement a la con de vieu gauchiste de merde qui veu pas ouvrir ses yeux sur tout ce qui l'entourent...... J'espere qu'un jour tu te rendras compte de la connerie que tu deages un jour viendras....
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par spicedragoon le 06/12/2004 17:46:13
Le vieux gauchiste de merde se permet un petit rappel à b!b!-moi: Si mes commentaires n'ont pas l'heur de te plaire, peut-être est-ce tout simplement parce que tu t'es trouvé bien bête devant tes posts rédigés comme un cochon d'analphabête?
Quant au fait de savoir si je dois dégager, uniquement parce que je n'abonde pas dans ton sens, ou que tu es assez étroit d'esprit pour ne rien y comprendre, qui es tu pour demander des choses pareilles?
Je n'ai pas à "dégager" parce qu'un morveux à bout d'argumentation se réfugie dans l'insulte!
Au prochain post injurieux que tu publies, c'est toi que je fais dégager, et avec mon pied au cul en prime!
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par bibi-moi le 06/12/2004 18:08:36
flop flop, cfranchement arrête d'envoyer des messages, tu ne sais pas argumenter... et ce n'est pas ur ce site que tu vas apprendre ! tu pollues le forum avec tes vieilles reflexions à deux balles... nan mais c'est vrai quoi tu parles comme un gosse de 5ème qui fait semblant, et qui n'arrive pas, à être serieu et ça depuis ton tout premier commentaire... franchement à 32 ans tu peux peut être arreter les remarques puériles du genre "en Benladech les enfants travail 40 h et gagnent m^me pas un dollar par mois sont -ils contants ???" ou alors ta chanson... je te rappelle que c'est toi même qui me reprochait de faire trop dans le caricatural !!! entre nous, c'est l'hôpital qui se fout de la charité...
dso pour cette attaque ad hominem, mais fallait que ça sorte !
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par floflop le 06/12/2004 18:20:46
toi le petit mérdeux du MNR qui ve donner des leçons. Tes commentaire Pétainiste, je n'ai pas l'intention de quitter ce forum parce qu' aujourd'hui on a décréter qu'il n'y que le Libéralisme UMP-PS qui sont favorable à ce pitoyable traité constitution européen .(qui en ait même pas un). Alors je n'ai pas l'intention de quitter ce forum.
Toi tu crois tes idées sont neufs ? Je croirais lire un manuelle scolaire de 40 sur la terre ne ment pas et toute ces conneries.
Toi t'argument avec tes théories de beauf que l'on entends dans les bistros.
celui qui me faira taire n'est pas n'est né.
Sinon si t'aime pas être contre dit va sur les forums ump-ps medef et autre. Sinon accepte d'être contredit.
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par floflop le 06/12/2004 18:23:26
de plus la France est en déclin car elle est devenu Beauf. Le gens sont prêts à gobber tous ce qu'on leur dit. aussi con que les amerloque. y qu' a voir l'election de misse pouf samedi. pitoyable.
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par floflop le 06/12/2004 18:35:18
avec tes vieilles reflexions à deux balles.
et vos idées les rmi chomeur feigants, la sécu ca nous coute des sous, le poids des fonctionnaires, les prolo qui sont jaloux de nos BMW.
c'est pas des reflections a deux balles ??
Tien je connais quelqu'un qui a augmenté ses frais de 560 % depuis qu'il est président là on en parle pas ou d'un meeting qui a couté 5 millions d'euro (dimanche dernier) ou la construction d'un nouvelle porte avion nuclaire la non plus on en parle pas.
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par floflop le 06/12/2004 18:50:31
TCE : le piège libéral ou " les chiens ne font pas des chats !… "
Vous allez être prochainement consulté(e) par voie de référendum pour approuver ou non le traité constitutionnel européen (TCE), un texte clair, logique (pour les rédacteurs) et organisé en 448 articles (excusez du peu !). La constitution française, avec ses 89 articles et un préambule, fait bien pâle figure à côté.
TCE : une pléthore d'articles pour une fausse constitution avec un semblant d'union politique :
- un président potiche (à l'allemande ou à l'italienne)
- un ministre des affaires étrangères potiche (la règle de l'unanimité subsiste dans les domaines de la politique étrangère et de la défense)
- un Conseil (émanation des Etats) où les décisions restent prises à l'unanimité pour les choix vitaux (protection sociale, eau, énergie, aménagement du territoire) ce qui met les Etats à l'abri d'une volonté contraire, même majoritaire, des citoyens européens (nucléaire, chasse, OGM, tauromachie, respect de la vie sauvage, etc.)
- un droit d'initiative législative bidon bien loin d'un référendum d'initiative populaire ayant pouvoir de décision
Le minimum eut été de reconnaître une souveraineté du peuple européen (à l'image de l'article 3 de la Constitution française).
En fait, une forêt d'articles pour cacher l'arbre du libéralisme triomphant puissamment enraciné dans le texte proposé (72 fois le mot marché.
Mais qui donc a pondu ce texte ? Une "Convention" dont le coach, Giscard d'Estaing, nous affirme qu'elle a beaucoup travaillé pendant plus de deux ans. En fait, elle a beaucoup été travaillée par les lobbies du productivisme qui ont réussi à y inscrire leur marque quasiment indélébile car la révision du TCE nécessite l'unanimité des gouvernements et des "parlements ou référendums" des Etats membres.
On se demande ce que des expressions comme "développement soutenable" (de plus en plus insoutenable à prononcer !), "libre échange = intérêt commun" (foi d'animal, l'intérêt est capital), "l'Union promeut ses intérêts" (idem), "développement durable" (durablement insoutenable !), "élimination de la pauvreté" (transformée en misère par le "développement", etc. viennent faire dans une "Constitution" ? Enfin… si, on devine : l'Europe est une bonne affaire pour les milieux d'affaires !
Ce texte nul (au regard de nos valeurs), proposé par les " libéralo-productivo-progressistes " et pour lequel j'avais initialement proposé un vote nul, mérite zéro. Le devoir est à refaire par une vraie " Assemblée Constituante " démocratique et le plus vite possible. Nous le ferons savoir avec le bulletin " NON ", il y va de notre responsabilité politique.
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par bibi-moi le 06/12/2004 19:39:40
et tes idées elles sont neuves ? entre nous, avoue que ton grand regret c'est de ne pas avoir fai mai 68 ? et de kel droit tu me traite de petainiste ou dadherent du mnr ? pcq je remet en cause tes opinions staliniennes, c'est ça ? un ? et puis alors ta "france beauf", mais casse toi, t'es pitoyable ! t'appelles ça un argument ? mais putain, t'as 32 ans ! 32 balais et tu sors ça... arrête toi là !
nan, franchement c'est de pire en pire ! tu vois pour revenir a al charge t'aurais pu m'envoyer une mine bien cinglante, construite et tout ! eh bah non ! t'envoie de la merde comme d'hab' avec tes convictions de petit trotskyste frustré, qui a probablement rien reussi dans sa vie et dont les seules sources de cultures sont les paroles perdues dans le bar d'un petit village de campagne...
eh sinon, t'es autiste non ? tu comprend rien à rien (mais kedal de chez kedal quand même) ! n'ai-je pas accepté maintes et maintes critiques ? n'ai-je pas fait des conscessions sur mon raisonnement ? eh si ! donc voila ! juste sache que c'est pas un petit bouseux comme toi qui me fera des leçon de morales !!
"les prolo qui sont jaloux de nos BMW. c'est pas des reflections a deux balles ??" : dois je te rappeller que dans l'un de tes premiers commentaire tu as dit "on se fait rayer sa BMW ou sa Mercedes bas moi qui a 32 ans ne conduit pas j'en ai rien a foutre " (je te cite mot pour mot) jusque là je n'ai pas fait de commentaire tellement ça me semblait énorme... mais apperement, t'es stupide ! t'as pas choisi, je te le concède. c'est pas de ta faute, je te le concède aussi. Mais par contre tu nous en fait profiter et ça c'est pas cool !
"Tien je connais quelqu'un qui a augmenté ses frais de 560 % depuis qu'il est président là on en parle pas ou d'un meeting qui a couté 5 millions d'euro" :
-->et est-ce qu'on parle des cotisations des français à EDF que la CGT détourne ? est-ce qu'on parle de jospin qui utilisait les jets privés de la Republique pour faire campagne en 2002 ? est-ce qu'on parle de l'argent que Marie-Georges Buffet a detournée du ministère de la culture et des sports pour le PCF ? est-ce qu'on parle de la corruption à la mairie de Nanterre (mairie communiste, dois-je el rappeller ?)
Tu t'es bien gardé de le dire j'ai l'impression... quoi ? comment ? c'est different ? ui en effet c'est different, nicolas sarkozy, ses 5 millions d'euros il les a pa volé a l'Etat ! j'avoue honte à lui !
et puis qu'est ce que tu viens nous parler de la constitution ? c'est un autre débat, mais si tu veux vraiment en parler ecrit un article (sans faire de plagiat pcq ce que tu as ecrit ça viendrait pas de lorraine.mei-fr.org/referendum/claire.htm, t'es grillé mon gros), va faire ton beau ailleurs !
franchement CASSE TOI !! (je pense que c'est le mot d'ordre)
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par bibi-moi le 06/12/2004 19:53:09
je m'excuz d'avoir dit : "t'es autiste non ?" ... ce n'était en rien un jugement de valeur envers les autistes... c'était un abus de language... je sais ceci n'excuse en rien ces paroles, et que rien ne me permet d'avoir utilisé ce terme de façon pejorative pour les autistes (surtout si je les apparente à flopflop, mai ça c'est une autre histoire)
dsolé de ne pas avoir fait dans le politiquement correct
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par utopist le 06/12/2004 20:17:41
"Trop de gens mécontents decident de rester dans notre pays"
---> julie_cs ton "si ca te plait pas tu t'en vas" ca fait assez désordre....
Aux etats unis, les travailleurs ont 2 semaines de congés par an et sont tres performant et c'est aussi pour cela qu'il sont la premeire puissance mondial
--> ca aussi c'est une connerie assez drôle...
enfin bref, tu es assez marrante mais trop naive...
(ca va jazzé...)
bon je vais commencer par dire que non, je n'ai pas lu tout les réponses (ca en fait beaucoup quand meme) mais j'aimerai quand meme réagir par apport au sujet et certaines des réponses.
d'abord sur ceux qui ont réagis:
spy tout mon respect je pense que tu réponds a ce sujet avec maturité, intelligence et tout ce qu'on espere dans un débat ....
pour certains d'autre:
j'ai pu lire ca de la parti de skippy83:
Il y aurait aussi beaucoup de choses à dire sur les autres pays de notre vieille europe, en commençant par la Grande Bretagne...
Mais bon, un forum n'y suffirait point...
bon chacun a ces points de vues mais ca doit etre une des réactions les plus stupides que j'ai vu. lorsqu'on se fait critiquer sur certains points on se débat contre cette critique, on s'incline la ou on a des defaults, et on met en valeur nos bons cotés, mais on ne cherche surtout pas a mettre la faute sur les autres... pfff non mais oh! ya des problemes dans tout les pays et pour le moment on parle de la france donc on change pas de sujet.
deuxieme reponse que j'ai trouvé nul:
Aurais-tu influencé par des idées de Le Pen. Ton discours patriotique me déconcerte. Tes arguments libéraux ne tiennent pas debout. Ton père, c'est Cellier : les Français sont des feignants ben voyons.
Moi je préfère une France comme celle-ci plutôt qu'une France gendarme du monde qui attise la haine et qui se tape des attentats....
La France contrairement à ce que tu dis a une culture gigantesque et même si y a pas Hollywood ici, on a rien à envier au ricain.
Enfin, comme ce serait trop long ce que j'ai à dire, exile-toi de ta patrie ou vote le fn ou inscris-toi au medef.
alors sans vouloir etre méchant mais labiche je pense que tes propos ne pourraient pas etre plus cons... surtout pour moi qui ait habité aux USA je suis bien placé pour savoir ce qu'on a à envier aux amerloches et ce que eux ils ont à nous envier et je pense pas que tu en sais autant... d'ailleurs pour le coup de "se tapper des attentats", tu dis ca comme si les americains le meritaient, comme si quelqu'un pouvait mériter de tomber de 417m pour atterir sur du béton (d'ailleurs j'ai pu monter en haut du world trade center et crois moi ca serait pas agreable comme descente). autant dire que si ca ne te derange pas l'idée des attentats sur les etats unis alors la guerre contre l'irak n'est surement pas une mauvaise chose?
aussi, pourquoi pas résumé tout les speechs qui vont un peu loin et extremistes à des trucs lepenistes et fn?! faut arreter de faire les generalisations les gars c'est pas parcequ'on pense un truc extreme qu'on fait parti du fn. puis non la droite n'est pas que fait de méchants et encore non la guache n'a pas toujour des plans politique et economique qui sont pour le bien des citoyens... donc méfiez vous de vos allusions politiques et dans quel camp vous vous placez
bon sur ce qu'a été dit par bibi, je suis d'accord avec certains points que je trouve vrai et que tu as toute a fait raison de les citer et de te plaindre mais où sont les solutions? facile de se plaindre de tout sans rien proposer. c'est vrai qu'en france on a beaucoup trop de gens qui profitent du gouvernment et prefere travailler moins pour gagner autant, et c'est vrai que notre président est con et voleur mais bon que proposes tu? faut etre constrcutif pour aller de l'avant et la tu ne l'es pas
aussi, tu géneralise une bonne partie des choses (surtout sur ce qui concerne le partriotisme francais) qui fait que ton raisonnement peut etre faux... d'ailleur si ce n'était pour le patriotisme francais crois moi tu aurais moins de réponses...
c'est bien de critiquer et d'accepter qu'on a des problemes au sein de notre chère france mais franchement ton critique va beaucoup trop loin et finalement ca devient un cliché du discour anti francais de la part d'un francais concerné.
et finalement si je n'ai pas de BMW ou de Mercdes n'ai-je pas le droit de gueller si on raie ma clio?
bon bon je pense que le reste et surtout ceux qui est interessant a été dit par spy tout en haut donc lisait bien ce qu'il a à dire.
Jb
PS. au fait bibi tu as oublié certains points sur lequel tu aurais pu continuer a gueller mais c'est pas moi qui va te les dire ...
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par utopist le 06/12/2004 21:47:17
"Où est passé la grande France, la France qui rêgnait sur le monde, La france qui faisait trembler la terre entière ?"
Et si on en aurait rien a fouttre de faire trembler la terre entière...???
ispice d'y terroriste....
il n'y a qu'une catégorie possible de français, les patriotes, les autres ne sont pas de véritable français.
--> bonjour l'ouverture d'esprit.
Arretez de dire que l'on doit êrte très reconnaissant aux américains pour notre libération en 1945
Ca aussi c'est une bonne connerie...
stp Fx tu sors là et au passage prends quelque cours d'histoires avant de faire reference a louis XIV comme un homme qui aurait amelioré la france a son époque. tu es inconscient, refermé et tu dois commencer a connaitre le monde mieux...
Jb
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par vanilla le 06/12/2004 22:23:30
bon alors... l article est interessant, sucite des débats... mais où les propos utilisés parfois sont trop forts ou la pensée est exagérée.... voire caricaturée !
En effet, tu dis:
" En effet, avec un taux de croissance qui dépasse difficilement les 0.5% en 2003 (4.8% pour les Etats-Unis et 8.5% pour la Chine à titre de comparaison "
Les Etats Unis sont a la tete du nouveau monde unipolaire qui s'effondre progressivement depuis le 11nov01, donc il est naturel que leur croissance augmente et la Chine est en voie de dvpmt, il s agit presque pour elle de notre Trente Glorieuses qui s est terminée plus de 30 ans plus tot ! Et oui c est chacun son tour... mieux vaut tard que jamais !
" devenir un pays moyen qui n'intéresse personne... " : mais la France n a plus interessée quiconque depuis la guerre froide! bcp de pays considéraient la france comme etant collaboratrice pdt la 2de GM et Churchill a donné une place a la france a la cf de Yalta par peur de Staline, ms celle ci n etait pas invitée " a cette reunion mondaine "!
" D'un autre côté c'est peut-être cela que les français veulent puisque désormais le sentiment de fierté nationale n'existe plus, si bien que maintenant le seul moyen de voir brandir un drapeau français, c'est d'assister soit à un match de football soit à une manifestation qui prône le port du voile islamique : on les retrouve les valeurs laïques et républicaines que représente notre drapeau, que représente la France !!!
"
Je vuex bien croire que le patriotisme doit se perpétuer mais les seuls nationalistes ke l on retrouve sont ds les pays ou la patrie passe avant la famille. ( a titre d'exemple certes vraiment exagéré, des hommes qui vont se faire exploser en palestine pr leur pays et la mere est en fiere ! )
Les francais aiment la france mais le recherche de son petit bonheur individuel certes egoiste, parviendra au bonheur de la france. tu ne px pa obliger une femme qui decide de travailler d avoir 4 enfants si elle n en veut qu un seul sous pretexte d aider la france!
" Gagner toujours plus en travaillant toujours moins" " Bin ecoute ca c bien connu et ca ne date pas d'aujourd'hui , et meme bien avant le front populaire ! Cela fait parti integrante de nous et nous en sommes fiers !
Pourtant, qui a instauré le modèle des Classes préparatoires et des grandes écoles ? ce n est pas l Elite allemande!
" Maintenant, venons-en au plan international... Comme vous le savez tous, nous nous sommes fait humilier avec le dossier "Irak" devant le monde entier. "
Ce serait vraiment ridicule de la part de Chirac d'envahir l Irak meme pour destituer Saddam ds la mesure ou l IRak est le 1er exportateur de petrole vers la france. Les USA n ont rien a craindre ils privilégient le venezuela et l arabie saoudite !
Il faut qd meme avoir un minimum de diplomatie! et rester ds le politiquement correct!
" Dieu après avoir créé la France senti que ce pays ferait des jaloux avec toutes ces richesses naturelles, ces paysages splendides, son territoire bordé de mer ! Ainsi pour ne pas s'attirer le blâme des habitants des autres pays, il y mis les français !"
"
elle est pas mal qd meme ! tres marrante....
et puis soyez PATRIOTE et non NATIONALISTE !
et je précise que notre devise: Liberté, Egalité, fraternité !
et non: travail, famille, PATRIE ! arfff
Le patriotisme ne doit en effet pas deborder d un stade de foot, d une compétition... car elle peut vite déraper sur les origines ethniques , les religions... et la c du nationalisme : y a plus qu'a s'incrire au MNR ou pire FN... ms bon
apres tout le sentiment nationaliste ( et non national!) et bcp plus présent que tu ne le crois ! 20 % aux dernieres presidentielles en 2002 ! Du jamais vu ....
si c pas un sentiment (démesuré de nationalisme alors qu est ce que c est ?
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par floflop le 06/12/2004 22:39:24
Tu ma insulté dont je t'ai répondu point. c'est pour cela que je 'ai traité de pétainiste reli ton message. (flop flop, cfranchement arrête d'envoyer des messages, tu ne sais pas argumenter... et ce n'est pas ur ce site que tu vas apprendre ! tu pollues le forum avec tes vieilles reflexions à deux balles... )
De dire a quelqu'un de ce cassé sur un forum c'est pas démocratique. déja me traité de Stalinien et trosky.
toi tu crois que t'es une lumière avec tes théories prise dans un manuel de fredman. concernant mai 68 révolution faite pas des fils a papa qui s'emmerdaient. Mais arguments sont pas ceux l'enarque je m'en brenle je parle comme je veux. Point aujourd'hui un rapport sur la pauvreté en france qui touche 4 millions moi je suis bénévolement sur le terrain et voila des gens qui viennent dire que ces gens sont des feignants. Va sur le terrain. (la liste des sdf qui sont mort aucun n'avait plus de 60 ans et le plus jeunes avait 28 ans). concernant ma culture quant t'auras lu autant de livres que j'ai lu tu viendra me sonner.
Concernant le mei oui je suis écologiste. qui n'est ni le liberalisme ni le socialisme. alors côté idéologie je suis libre. et je n'ai ni besoin de marx de de fredman pour faire mon idéologie.
a probablement rien reussi dans sa vie tu la connait pour me juger ?? si j'ai rencontré Bouddhisme de Nichiren et rien que cela j'en suis fière.
Mes message ne sont pas les discourt d'énarque j'écris comme je parle.
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par floflop le 06/12/2004 22:48:10
Combien serait prêt à donner leur vie pour la France ? Je suis sur qu'ils n'y auraient pas grand monde.
et je vais me faire insulté encore mais bon tous ces braves gas qui ce sont fait trouer la peau à Verdin en 14 c'est avec des idées pareils. Bas voyons j'ai les note de mon arrière grand père qui a fait verdin non ont ne mourrait pas pour la france mais pour les marchants d'armes.
Jeanne d'Arc qui entendait des voix tu parle d'une réfèrence aujourd'hui elle serait interné !!!
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par floflop le 06/12/2004 22:57:55
ne conduit pas j'en ai rien a foutre je ne vais pas mamusé a rayé j'en ai rien a foutre.
je n'ai pas dit que je me foutait que des gens ce face rayé leur voiture . Mais que des gens roule en BMW nuience.
Concernant me traitant de con car je ne conduit pas c'est très sympat pour les gens qui font l'effort de ne pas pollué (tu va dire que je pollue autre ment je devance) on est con car on conduit pas.
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par floflop le 06/12/2004 23:34:32
alors ta "france beauf", mais casse toi, t'es pitoyable
bas va sur le forum voila wanadoo et tu verra que des gens approuve le fait que des agents de l'SNCF ce soit acharné sur un jeune qui est dans le coma (je n'approuve pas les fautes qu'il a pu faire)
extrait
"et bien non il faut rien leur dire on degrade et on dis rien"
"On va faire un nouveau parti "ou t'obéïs ou tu dégages" Ils vont tous obéïr!...à +"
et bien d'autre message racistes homophe autre alors oui je peux m'inquiété du bauferie il suffit de ce rappellé du score de 2002.
s
ources de cultures sont les paroles perdues dans le bar d'un petit village de campagne... c'est sur j'ai découvert le bouddhisme ,mes l'écologisme le quart monde dans un bistro
ta gagné je quitte le forum je n'ai pas envhie de me battre
concernant si j'ai raté ma vie on le dira quand je serais en face de mes actes le soir de ma vie, je peux me regardez dans une glace et je ne concidère pas la réusite sociale comme une reussite.
PS si tu connais le MEI toi qui te dit ouvert tu pourra constaté que les valeurs écologistes ont plus de perspicitives que ceux qui croit au liberalisme-socialisme productivisme.
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par bibi-moi le 06/12/2004 23:54:27
tu peu me passer ladresse du forum ?
j'ai lu le contenu de ce site "mouvement ecologiste..."... eh justement ce qui me gêne c'est qu'il s'oppose a un liberalisme d'Etat, à un socialisme de valeur et à un productivisme industrielle ! Je ne comprend pas en quoi l'écologie devrait être en négation avec toutes ces valeurs qui sont, au même titre que l'écologisme, des facteurs important pour le bien être d'un pays... Oui c'est vrai, plus qu'un parti (en est-ce un ? je n'ai pas bien saisi), ça ressemble à un petit club alter-mondialiste régional... Avec des idéaux utopiques, un pseudo retour à l'état de nature... Par ailleurs, et tu te doutes bien que cela me touche un peu, cette non cohésion natioanle : il faudrait apprendre l'hjistoire lorraine aux lorrains, mais moi je dis qu'il faudrait l'apprenre à tous les français, de même que les lorrains devraient étudier la culture basque, normande etc... non pas pour perdre une certaine identité regionale qui est tout de même importante, mais pour apprendre à connaître ses concotoyens... Et puis lorsque il est dit que els élèves sont formater pour devenir des "well-adjusted" citoyens, j'imagine que vous n'entendez pas comme moi qu'ils sont influencés par els idéaux socialistes de leur professeurs :s
Mais sinon je trouve ça assez interessant de constater que des groupes dont l'idéologie se rapproche à celle de la culture vogue des années 70... Je ne dis pas que c'est mal, juste ce serait realisab dans un monde où l'électricité, le pétrole et l'argent n'auraient pas été inventés...
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par (salut) le 06/12/2004 23:55:22
J'ai survoler le sujet et j'en est tiré quelque point qui m'ont parut surealistent et aberantent , comme le fait que moi (qui vit quand meme dans la region la plus raciste de france (et oui la region P.A.C.A. seul region ou le Pen a garder le meme nombre de votant du premier au second tour des elections presidentiels)),ai remarqué la relfexions raciste (oui raciste car c'est le cas) je qui dit que "villepin n'a fait que se faire aplaudir par quelque angolais et quelques bosniaques" .
Et aussi que vous aumetez unpoint qui me semble important et qui est le suivant :
pourquoi bizarrement de plus en plus de gens ralent et critiquent se que font les gouvernements et les hommes politiques, alors que les chiffres le montrent :
les taux d'abstention se font de plus en plus élevé,
les gens se desinteressent-ils de la politiques ;principalement pour 2 raison la 1° etant qu'ils la trouve vieillote, depassé, corompue, interressé par des buts personnels et ineficasse
ou qu'il sont trop simplement "trop feignant" pour aller voter personnes ne le sais vraiment; et je crois que tant que se probleme ne sera pas resolu et que les gens ne soutiendront pas leur gouvernement , ni leurs pays qu'il soit de gauche ou de droite ( ne tombons surtout pas dans les extremes).
Tant que les gens resterons passif devant les problemes . Tant que les gens ne proposeront pas des solutions a ces-derniers la france ne changera pas et elle restera telle qu'elle est en declin et bien mal en point.
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par dan2lespace le 07/12/2004 12:04:52
>>> les taux d'abstention se font de plus en plus élevé, les gens se desinteressent-ils de la politiques ;principalement pour 2 raison…
j’opte pour la première raison, ouai je vote pas, mais mettez moi un Gandhi et j’irais en courant,
la politique fr actuelle bâtie des relations uniquement basées sur l’argent, alors que certain crève de faim, et ne mangerons pas en c’est fete de fin d’année
ce que je veux dire, c qu’il y a suffisamment de richesse pour l’humanité entière, qu’il n y pas que la réussite individuelle dans la vie, ya aussi le partage (et je parle pas d’une pièce o resto du cœur), y’a trop de gaspillage et d’argent jeté par les fenêtres, enfin tout pourrait allé beaucoup mieux si seulement si, mé bon quand on est con on est con
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par deluxe le 07/12/2004 12:11:27
Franchement c'est grave d'être blasé de la vie et frustré comme ça à 15 ans, et tenir des propos de fachos !!
C'est quoi ton problème ? T'as pas de copine ou t'es boutonneux ?
Faut-il te rappeler que les valeurs de la France son "Liberté-Egalité-Fraternité" et non "Travail-famille-patrie" qui puent ?!!
Tu veux le bien de la France mais avec le malheur des Français !
Facile de proner des valeurs d'enthousiasme au travail et à l'effort quand on a que 15ans, quand on ne sait pas ce que c'est que le travail pénible du monde ouvrier !!!!
Faut être fier de la position de Chirac, l'humiliation ça aurait plutôt été de se mettre à la botte des Américains dans une guerre injuste et qui ne se justifie que par des intérêts économiques et qui n'est pas digne d'un pays qui se veut démocratique !
Contrairement à ton point de vue, la France en sort grandit et NON dévalorisée sur la scène internationale !
Et puis OUI ! Tant-mieux si l'on ne retrouve le drapeau Français que lors des matchs de foot ! Ton sentiment de fierté nationnale serait-il plus assouvit si tu le voyais flottant et taché de sang au milieu des tranchées de Verdun ??!!
Mais c'est quoi pour toi la France idéale ? Travailler 70h./semaine comme les Japonais suicidaires, sans couverture sociale comme aux States ??
Ahlala le bon vieux temps de Zola...
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par démy le 07/12/2004 12:32:32
sur le fond je suis d'accord avec toi(en gros que la france est en train de couler)...pour le reste pas du tout
deja avant de donner des chiffres vérifient les.
ensuite, tu aimes soit disant les valeurs de la france alors que tu les critic...
de plus, tu critic l'ensemble d'un peuple sans mem tetre interroger sur leur opinion...
et c'est dommage car si au lieu de critiquer tu auré posé la vérité joré trouver ton article plus qu'interessant, malheureusement ce n'est pas le cas et malgrés certaines idées que je partage, je trouve ton article sans grand interet
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par spy le 07/12/2004 17:36:07
Japon
Taux de chômage moyen : 5,1% (octobre 2003)
Age de la retraite : 60 ans. Mais le gouvernement apprécie l'emploi jusqu'à 65 ans
travail hebdomadaire : 40 heures
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par destenysangel le 07/12/2004 18:06:57
De Vanilla : "apres tout le sentiment nationaliste (et non national!) et bcp plus présent que tu ne le crois ! 20 % aux dernieres presidentielles en 2002 ! Du jamais vu ....
si c pas un sentiment démesuré de nationalisme alors qu'est ce que c est ?"
Ce que c'est? Heureusement, pas ce que tu appelles un "sentiment démesuré de nationalisme" mais plutôt surtout un ras le bol, une envie que ça change, et donc une réaction stupide : voter extrême (droite) pour exprimer son mécontentement, même si l'on n'est pas fondamentalement d'extrême droite.
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par julie_cs le 07/12/2004 19:29:27
c'est vrai spicedragon ( au fait javais signer mon message par Ben donc si tu avais lu en entier mon message taurait vu que jetais un mec) toi qui est le defenseur des pauvres et des opprimés. tout est ma faute car je me suis mal exprimé. Pour parler du fait que nombreux parmis ceux qui portent les couleur de la france sont associé a des fachos. jai voulut me mette dans la peau de quelqun qui aime la france et qui fait face a divers problemes. quoique je suis mechant dadresser ce message rien qua toi alors qu'il y en a bien plus qui disent des trucs de gauche juste parce que c'est la mode. Pour en revenir a mon point de vue, des gens ont lutter pour travailler normalement et avoir des congés payer... ect
mais le probleme c'est que lorsque l'on donne la main ils veulent le bras. Les gens sont bete tout comme les joueurs de casino 'tant que ca tombe je rejoue' on est gentil on donne 1 mois et demi de congés par an payé en plus!! et alors apres 35 heures c trop, bosh qui disent oh non pas 36 heure ca nous ferait 10 minutes de plus par jour. "allez faut manifester". quand els gens auront compris qu'il vaut mieu bosser plus longtemps tout les jours pour que l'entreprise continue a marcher plutot que de la plomber en 2 ans ce sera deja un grd pas en avant.
Pour mon sentiment a l'egard de la france, jai hate de finir mes etudes pour aller rejoindre un peuple avec des gens fier de leur pays ou l'on se fait pas insulter dans la rue et ou les meuf ce font pas traiter de pute et ou dans le metro je serai pas le seul blanc... sans connotation raciste, je me sens pas vraiment a l'aise tout seul dans un wagon remplit.
floflop le mec tipiquement gauchiste qui traine sur les quai de scenes et qui se la joue racaille a deux balles qui nous fait sa crise d'adolescence. si l'on reste a ce point dans le sociel la france va couler. ET comme tu me connait floppy a mon avis je suis bel et bien plus intelligent que toi a moin que t'ai un DESS.
Quand a toi, le petit justicier totu ce que ta ete capable de faire c reprendre mes argument en ajoutant un argument que l'on ta dicter qd tetais en 3ieme et aussi ce que racontent les anarcho-punk de paname. Aussi tu ma traiter de beauf. Enfin rien de bien convaincant.
et avec un peu de bon sens et en reflechissant. En constatant l'etat actuel de l'economie et en regardant bien le caractere des travailleurs de base. si l'on a un minimum de bon sens on s'apercoit que c bientot la fin.
Moi je remarque que lors des derniere elections, la gauche n'a pas respecter l'opinion du peuple puisqu'elle est allez manifester contre le choix 1/5 ieme du pauple. mais quelle genre de democratie est ce? (attention je ne suis pas pour le FN, pas d'amalgame sil vous plait!!)
evidemment le monde est bourrer de cretin qui repentent ce que dis la tele. et des quon est plus dans le moule, des quon est un peu liberal on sen prend plein la gueule. quelle est cette democratie?
sinon bah merci pour les mails de soutien. Neanmoin ce n'est pas pour autant que jecrivait + souvent. je ne fais que reagir au debilité des types naifs qui croulent sur forum.
Ben
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par julie_cs le 07/12/2004 20:11:37
utopist deja regarde bien jai signer par ben je suis un mec alors arrete de lire que le pseudo des gens.
dautres part ouais, si on est pas content on a ca se barrer c quand meme le minimum non?
et naif je crois pas nan, peut etre que toi t content de ton pays de bouze et que t'Aimerait encore moin bosser et gagner plus, tu ferai un bon fonctionnaire.
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par bibi-moi le 07/12/2004 21:05:52
Deluxe ---> c'est pcq j'ai 16 ans que je ne peu pas me forger ma propre opinion ? tu pense qu'on commence à reflechir une fois qu'on a son BAC ??? comment ? tu ne sais pas quoi répondre ? ya rien à repondre !
"Par ailleurs entre 40 et 45% des personnes qui travaillent sont fonctionnaires et ne font même pas les 35heures"
voila ce qui est ecrit dans mon article, en attendant dèjà à 15 ans je travailles trois heures de plus, sans compter els devoirs, que ces fonctionnaires (pour ton information je n'ai jamais traité les ouvriers de fainéants, tout au plus certains syndicats). Bien entendu je ne suis pas le seul dans ce cas puisque tous les élèves de premieres S sont au même pain.. et franchement on ne pas dire qu'on se sens harassé de travail, et j'imagine que c'est pareil pour les autres élèves ! Donc voila, la misère ouvrière si tu veu elle est surtout proné par des fonctionnaires, puis tous les salariés du secteur public, qui eux doivent taffé environ 20h par semaines !!!
Et puis OUI ! Tant-mieux si l'on ne retrouve le drapeau Français que lors des matchs de foot ! Ton sentiment de fierté nationnale serait-il plus assouvit si tu le voyais flottant et taché de sang au milieu des tranchées de Verdun ??!!
est-ce que t'as bien lu mon article ? ou as-tu vu que j'ai dit que je voulai voir le drapeau français dans ces condition ? pourquoi crées-tu des contresens en ta faveur ? pour toi on ne peut aimer son drapeau que pour dire qu'on hai un autre peuple... bah c'est minable de ta part alors...
et ensuite pour toi, faire une critique correspond à être boutonneux et sans copine (que, même si ce n'est pas mon cas, jene reçois pas comme une insulte) ??
et puis enfin tu dsi Faut-il te rappeler que les valeurs de la France son "Liberté-Egalité-Fraternité" et non "Travail-famille-patrie" qui puent ?!!"
En quoi travail-famille-patrie pue ? (je ne remet pas en cause notre belle devise liberté-égalité-fraternité.... est-ce que on doit comprendre que pour toi il ne faut pas travailler, pas fonder/aimer sa famille et qu'on ne doit pas aimer sa patrie ? eh bien si c'est le cas, c'est bien dommage...
Et enfin, je n'ai jamais dit que la France aurait du faire la guerre en Irak, c'était en effet une guerre arbitraire... mai sache que la position de chirac n'avait rien de democratique, elle était pleinement demagogique : eh oui, nous avons six millions de musulmans en France (je ne dis pas que c'est une mauvaise chose : je devance ce qui m'aurait directement balancé "espece de facho" et il ne pouvait pas se permettre d'attaquer un pays musulman ! c'est tout, c'est comme ça !
sinon, mais ça c'est à titre personnel, je ne suis en rien "blasé", "facho" ou "frustré"... sache que j'ai la meilleure des vies qu'un ado de mon age puisse rêver, jeme rend bien compte de la chance que j'ai; et c'est sans aucune honte que je critique ce qui ne me plait pas ! et par contre si a toi ça ne te plais pas, eh bien va te faire *#%&*#/"
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par spicedragoon le 07/12/2004 21:24:45
ben, je veux d'abord présenter mes hommages à Julie, très sincèrement.
Ceci fait, je voudrais noter ici combien, comme bien d'autres d'ailleurs, tu schématises les choses.
Vous êtes nombreux à réagir ainsi, à trancher tout problème ou rejeter toute opinion différente, en bloc, sans nuance.
Ce serait intéressant de te revoir aborder ce sujet dans un débat, lorsque tu auras été quelque temps sur le marché du travail, lorsque tu auras eu à affronter les problèmes de la vie quotidienne.
Je te souhaite de tout coeur une belle carrière, mais même dans ce cas, tu seras amené par la force des choses, et les autres aussi, à revoir ta copie, et nuancer beaucoup plus tes points de vue.
Etre de gauche (ou de droite, d'ailleurs) n'est pas une affaire de mode, ou alors, je n'ai jamais vraiment suivi la mode.
Oh je me suis fait avoir, manipuler souvent, comme la plupart de ceux d'entre-nous qui n'ont aucun pouvoir décisionnel.
Mais dans tout çà, le plus essentiel n'est-il pas de ne pas oublier qu'on ne vit pas seul, ce qui implique la notion de solidarité d'une part, et aussi que ce n'est pas parce qu'un autre a des opinions différentes que c'est forcément un imbécile, que l'on peut débattre en se respectant.
Tous les partis ne prônent pas ces idées basiques de la vie en société. Notamment ceux qui séduisent certains par leur appel au travail, la famille, la patrie, Jeanne d'Arc, etc...
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par utopist le 08/12/2004 15:06:04
Julie cs:
Avoue que c'est assez spécial de mettre un nom de fille en pseudo quand on est un mec...
Ensuite juste pour te faire chier tu signe "Ben" et non "par Ben" comme tu l'as dit à au moins deux reprises.
Et pour finir la mentalité si t'es pas content tu te barre je comprend pas bien... c'est assez fermé comme principe...
Puisque tu n'as pas l'air satisfait de (je cite)"ton pays de bouze" je ne peut que t'encourager à appliquer des propres precepts et à t'en aller vite fait bien fait de ce " pays de bouze"... niark niark niark...
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par b!b!-moi le 08/12/2004 19:42:53
Merde en m'attaquant a spicededragon je me sui attaquer a un beau gosse de l'argumentation apparemment...... C'est vrai je me suis un peu emporter sur le degage mai bon tu sais sa arrive a tout le monde de faire des erreurs de toi le premier. Bon apres quitte a dire que je suis analphabete je sai pas si c'est vraiment le mot mais bon. Il est vrai que toute fois lorsque l'on voit tes posts aince que ceux de floflop on comprend que vous n'etes vraiment pas des analphabetes mai plutot des gens bornés et stupides qui ne comprennent pas grand chose des que le debat devient un minimum elevé et qui pour faire genre de comprendre remet en cause la signification des arguments de ceux qui les contredit, si c sa que tu trouve intelligent alors continue..........
Voila malgré tout je me suis un peu emporté on quitte legerement le sujet mai bon tant mieu pour certain me diras-tu sa leur evite d'argumenter sur des choses qu'ils ne comprennent pas.
Bizouille
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par floflop le 08/12/2004 20:28:43
et stupides qui ne comprennent pas grand chose des que le debat devient un minimum elevé
je m'été jurer de ne plus revenir, mais puisqu'on m'attaque.
on peut être contre un système sans pour cela être stupide. Les arguments je pourais sur le liberalisme (qui en n'est pas un en faire une liste plus grand que le bottin).
Le système en place veux la destruction de tous les services publiques merci maastriche
Qu'est ce qu'un service publique , Un service assuré pour à tous sans discrimination de resources, HORS MARCHE, et SANS OBJECTIF DE PROFIT (le mot aujourd'hui a banir).
Pour créer le dépeçage on crée des jalousie : le fonctionnaire est préviligier, l'impôt la prédation de l'état. alors on fait croire que tous les mots viennent de là.
Que je sache les hôpitaux sont potables,
Les lycées sont quand m^me pas des ruines,
EDF eu lors de la têmpéte en en une semaine tous a été réparer.
Regarder l'eau le prix a doubler alors que lorsque s'était l'état elle ne faisait pas de profit et on le rensentait sur le porte monnet.
Ils veulent casser tous cela.
C'est pareil avec la solidarité les gouvernements face à la pauvreté ce déchauce sur les associations Association caritatives qui font du bon boulo (mais vivent de la misère) on revient à la charité chrétien qui est tous sauf une lutte contre la misère.
tu dis que mes argu sont stupides as tu lu celui sur le poids des multi nationals ?
Ensemble des 5 plus grandes firmes
526,1
Proche-Orient et Afrique du Nord
454,5
Asie du Sud
297,4
Afrique Sub-Saharienne
269,9
Je suis favorable a la libre entreprise mais que les fonds de pention viennent faire la loi en france non.
Mais avec le traité constitutionelle tous cela va être gravé sur du marbe.
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par spy le 08/12/2004 21:45:32
Oui floflop mais l' argent des fonds de pensions sert aussi à la libre entreprise : sans eux , certains entrepreneurs n'auraient pas trouvé les fonds necessaires pour créer , saver ou stimuler une entreprise . Ces fonds americains rapportent peut-etre aux ricains , mais ils créent aussi des emplois français .
C'est sans doute dur a admettre mais nos economies occidentales sont tellement intriquées que je vois mal comment revenir en arriere : il suffit qu'un gerant de fonds de pension boycotte une entreprise et vende toutes ses actions pour que le cours s'effondre a la bourse et la société avec .
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par floflop le 09/12/2004 11:16:46
Les fonds de pentions exigent un retour sur investissement de 25 à 30 % par ans. Pour les vieux plein de tune de Miami. Je ne suis pas sur que si on comparer le nombre d'emplois crée et perdu que le premier est gagant.
Quand je dis que je suis favorable a la libre entreprise je parle de pme pmi, artisanale entreprise divers pas de la World Company.
J'ai lu un courtier Américains qui disait mais sans honte "moi le 11 septembre la premier choses qui mes venu a l'esprit et d'appeller mes clients pour dire acheter de l'or vite elle va augmenté."
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par spy le 09/12/2004 13:11:31
mais les possesseurs de fonds de pensions ne sont pas que les riches de miami , mais aussi l'americain moyen et ca ne vise pas specialement la france : les fons sont repartis dans le monde entier , tout comme de nombreux fonds et sicav francais . Les fonds n'exigent rien : ce sont des capitaux a risque qui ont pris de plein fouet l' eclatement de la bulle speculative avec 30-50 % de chute : c'est comme si on t' amputait brutalement ta retraite de 50% : ca ne doit faire plaisir a personne . Il y a l' attrait d'un rendement , mais en contre-partie aucune garantie de stabilité . C'est finalement la meme chose qui existe en France avec les Plans Epargne Retraite .
Ps : tu es pour les pme-pmi , mais si elles sont bien gérées et dans un bon créneau , ne deviennent-elle pas des multinationales ?
c'est l'or qui monte ou le dollar qui baisse ?
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par ninie369 le 09/12/2004 13:21:28
chu dsl mais tes propos m'ont franchement choquée! comment es-ce-que tu peux approuver lintolérance le racisme é renier tous les progres sociaux qui ont été accomplis!!!!! certes la france est un pays en déclin...mais surtout a cause de gens comme toi qui n'ont aucune compréhension ni aucune compassion... pour toi le slogan idéal c'est "marche ou crève" c'est ca?... franchement je suis écoeurée par ton manque d'humanité.
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par bibi-moi le 09/12/2004 18:05:14
nine369 ---> il est où le manque d'humanité ?? vas-y je t'en prie argumente !!! je vois pas en quoi j'ai dit que tout le monde devait travailler comme un dingue pour gagner un salaire de misère ! vous le voyez où ça tous ?? est-ce que une seule fois j'ai dit qu'il faudrait buter tous les chomeurs? non ! où y a-t-il ne serait-ce qu'une once de racisme dans mon article ??? pourquoi invente tu des trucs pour mieu me descendre ?
et mon manque d'humanité, si ça se trouve je suis 15 fois plus généreux que toi... aller mais ça m'énerve tellement, en plus vous rabachez sans cesse les mêmes choses, tous autant que vous êtes... mais c'est tellement naze !! vous vous bornez à voire que ce qui va à l'encontre de vos petits idéaux utopiques socialo-communistes...
franchement, je pensais que sur ce site il y avait de l'ouverture d'esprit, mais voila après 101 commentaires toi nine369 tu n'as rie ntrouvé de mieu à dire qu'un truc totalement faux (d'ailleurs c'est super malhonnête quoi) et qui de toute façon a été répété genre 75 fois !!!
voila on m'apris àrecevoir la critique, mais de là à répondre 30 fois aux mêmes remarques totalement infondées et irréfléchies...
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par bibi-moi le 09/12/2004 18:13:36
et allez-y je vous en prie, redite moi que je généralise et toute vos conneries comme ça... à la limite si vous en avez pas martre de le marquer et que ça peut vous faire plaisir, moi j'y vois pas d'inconvénient !
hein ? quoi ? comment ? moi raciste, extremiste, dangereux nationaliste ? ah bah oui tout à fait, je pense que d'ailleurs vous l'avez démontrez de manière remarquablement pertinente !! de toute façon j'aime mon drapeau, ça veut tout dire n'est-ce pas ?
ah je suis aussi aussi un chien qui veut que tous les pauvres crèvent pcq ils sont un fléau pour la société ? bah bien sur !!! d'ailleurs jpense qu'on peut le lire assez clairement dans mon article !!!
donc voilà donc je suis prêt a recevoir toutes les leçons d'humanité, d'humanisme, de tolérance que vous voulez me donner !!! bah oui tous les ch^meurs ^font exprès d'être au chomage, ça aussi c'est un point important que j'ai developpé...
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par floflop le 09/12/2004 20:36:40
je comprends que tu sois en colère non ton article n'est pas raciste si je l'ai dit c'est sous la colère tu as le droit d'avoir ce point de vu, et je le respect mais on diverge sur des points c'est contre toi c'est une question d'idée. C'est comme deux ami un croyant l'autre non. ils auront pas le m^me point de vue, tous en ce respectant.
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par floflop le 09/12/2004 20:40:13
revient à la charité chrétien qui est tous sauf une lutte contre la misère."
Bas on assite les gens ouvrir une bouche de métro, donner un repas c'est bien mais cela reste du court therme. On peut mettre donné un aspirine a cancéreuxmais cela enlève la douleur 5 minutes guerrir pas la maladie.
Comme le dit le proverbe chinois donne un poisson a quelqu'un qui faim il mangera un foi, donne lui une canne a pêche il mangera tous les jours.
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par utopist le 10/12/2004 12:54:51
c'est donc ca selon toi la "charité chrétienne"
bah mon vieux avec tout le respect que je te dois, je crois bien que tu ne sais pas de quoi tu parle...
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par robinekatagena le 10/12/2004 13:28:11
tu a une drole de façon de voire les choses surtout tu semble être un pe doitier sur les bort au lieu de parler en fonction de se que tu vois a la télé ou se que dises les adulte qui t'entoure tu devrai voir qui son les rmistes et pourquoi il le sont !! tu travail au moins ? Sais tu se que sais de travailler 39h par semaine depuis 20 ans ! Crois tu que c facile d'avoir du boulot !!!! il suffit pas d'avoir envi il faut avoir les capacité aussi bien intellectuel phisique que psycologique !!! dsl MONSIEUR on a pas tous la chance d'être comme toi !!!
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par robinekatagena le 10/12/2004 13:31:45
et les ministre qui se font augmenter les impots sur la fortune qui baisse chiraque et sa femme qui parte pendant plus d'une semaine dans 4 étoiles juste pour rester 2/3h avec un chefs d'un autre états !! sa c normal regarde le vrai probleme!!
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par skippy83 le 10/12/2004 15:05:54
robinekatagena --> bonjour les fautes d'orthographes, à 18 ans c'est grave!!
Désolé mais ça me fait bondir lorsque je lis un post bourré de fautes : aller il faut faire un tout petit effort!
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par spy le 10/12/2004 19:37:58
eh bien Skippy83 , si tu as compris un traitre mot de ce que voulait dire Robinekatagena , tu as des dons particuliers : perso , j' ai pas du tout compris où elle voulait en venir , ca doit etre la fatique saisonnière lol !
"Sais tu se que sais de travailler 39h par semaine depuis 20 ans"
> Faut-il en deduire que c'est beaucoup ou peu ?
rien que des lycéens depassent les 39 h , alors que dire des etudiants de certaines disciplines ? ca se rapproche plus des 70 que des 39 !
"les ministre qui se font augmenter .....une semaine dans 4 étoiles ....."
> Sans doute pas correct , mais ne pas agir ainsi ne diminuera pas d'une unité de nombre de rmistes ! de meme qu'une goutte de pluie dans un océan ne le fait pas déborder !!
Alors le probleme n'est vraiment pas là
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par skippy83 le 10/12/2004 19:58:05
spy --> quand j'ai dit qu'elle n'avait pas tord je ne lisais que son dernier post qu'elle a écrit sous forme de boutade, pour le reste, franchement j'ai pas lu (flème passagère...)
J'ai réagi plus par rapport à ses fautes que sur le sujet à proprement parlé!
Je te rassure je n'ai pas plus de dons que toi
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par b!b!-moi le 11/12/2004 13:46:02
Skippy83------> comment tu eexpliques que les allemands et la plupart des autres européens travaillent plus de 39 heures je pense donc que c'est plus que la France est un pays de faineant desireux de toujours gagner plus en travaillant moins.!
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par backgroundevent le 11/12/2004 14:59:58
Les 35 heures sont une idée philosophique qui ne faisait même pas l'unanimité chez les socialistes, qui n'était pas demandée par les salariés quelque soit leur secteur, théorisé par je ne sais qui, qui marche sur le papier mais que ne resiste pas à l'épreuve des faits pour une raison simple c'est que le corrolaire nécessaire au départ n'existe pas: suffisamment de personnel formé et d'argent pour financer... Sans compter qu'il faudrait qu'il n'y ai pas de concurrence étrangère, pas des cours des devises qui gênent les exportations...
En fait le problème des syndicats et de la gauche, et des médias, c'est qu'on ne montre que les multinationales qui représentent quelque chose comme à peine 20% du tissus des entreprises françaises... Ce qu'on passe sous silence, c'est qu'avec les 35 heures et notre fiscalité, les PME se retrouvent dans la situation des multinationales c'est à dire chercher là où produire revient le moins cher, à moduler par le cout du transport ensuite... donc non pas à délocaliser une partie de leur production, mais carrement déménager... ou faire faillite...
Une autre chose, les 35 heures étaient sensées favoriser les dépenses de loisirs et le bénévola, non seulement les gens n'ont pas plus adhéréà des associations mais ils ont épargné et au lieu de partir 7 jours d'affilée en vacances, ils partent deux ou trois jours ce qui coute beaucoup plus cher à l'hotellerie qui rempli moins ses infrastructures... C'est beau les acquis sociaux quand même...
A tiens, qui était au courant que les cheminots (qui travaillent 26 heures à comparer aux 56 heures des chauffeurs routiers si on prend en compte leurs absences prolongées de leur domicile, du style passer trois jours à la frontière bielorrusso-polonaise) touchent une prime du CHARBON (à l'orignie voulue à cause des dégats causés sur la santé par la suie) alors que l'on sait qu'il n'y a plus aucune motrice commerciale, au charbon, en activité depuis des années?(Je compare les deux en raison de la "pénibilité du travail" tout à fait comparable)
Re: france : un déclin lent et douloureux Posté par spicedragoon le 11/12/2004 18:02:03
Lorsqu'on débat sur les disparités entre les diverses catégories d'employés: public/privé, il faut rester prudent, il me semble.
On a en effet trop facilement tendance à fustiger les employés des services publics, qui seraient des privilégiés, par rapport à leurs camarades du privé.
Beaucoup de facteurs sont à prendre en compte en effet, et s'arrêter au simple fait que certains font moins d'heures de travail que d'autres me paraît un peu court. Il faudrait comparer les niveaux de salaires et avantages. Savoir tenir compte de l'historique de chaque secteur d'activité, qui fait que les situations de chacun sont très diverses.
Il y a certes des abus, des disparités, il y a aussi des "planqués", etc... Mais ne peut-on pas dire que celà existe dans toutes les catégories?
Les avantages sociaux ont évolué au fil des luttes inégales en force et en résultats selon les événements. Elles ont été forgées par l'Histoire aussi.
On ne peut donc faire un raccourci trop bref et injuste en désignant des fainéants qui vivraient sur le dos des "vrais" entrepreneurs, de ceux qui prennent des "risques".
La stabilité de l'emploi est largement "payée" par la faiblesse des salaires et la considération dont bénéficient les uns, les salaires et conditions de travail des autres n'ont souvent que peu de rapport avec leur productivité réelle et les efforts fournis, tout celà interprété à la baisse.
Il y a bien des inégalités à applanir, des statuts à harmoniser, des efforts collectifs à répartir avec plus d'équité, c'est certain.
Mais de grâce, évitons ces clichés faciles qui dressent les uns contre les autres, c'est trop simple, et se tromper de solution pour le pays, et pour une vie meilleure.
Allons bon, voilà que je m'emballe, mais je vous laisse juges, car c'est ce que m'inspirent les derniers commentaires parus ici, et j'aimerais bien qu'il y ait un écho positif.
L'Histoire dit-on, se répète souvent, ben à tout prendre, je préfère un nouveau Mai 68, à l'individualisme et l'égoïsme forcené dans lequel on nous entraîne bien trop, et qui, lui, peut nous mettre sous la houlette de gens pas très recommandables si nous n'y prenons pas garde.
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par spy le 11/12/2004 22:03:02
l'histoire de la prime du charbon , qui connait pas ? !!! et si on gratte on trouvera ailleurs aussi des aberrations
on appelle ça pompeusement " les avantages acquis "
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par spicedragoon le 11/12/2004 22:48:25
Les primes sont des moyens détounés permettant aux employeurs, ou à l'Administration, d'économiser sur les charges sociales, puisque celles-ci n'entrent pas dans le calcul de la retraite, par exemple.
C'est une des raisons pour lesquelles elles ont fleuri à travers le temps et les bras de fer successifs entre patrons et employés. Le patron lâchant du lest pour mettre fin à un conflit, en donnant une prime, dont il sait pouvoir récupérer une partie sur les charges sociales.
Alors, bien sûr, il fallait leur trouver des prétextes, un nom, raison pour laquelle on trouve encore aujourd'hui des libellés qui prêtent à sourire, mais qui avaient un sens au moment de leur création. S'ils subsistent encore, c'est qu'on ne peut décemment retirer une partie de salaire au seul motif que les techniques ou modes de trvail ont évolué.
Les fameux "avantages acquis" ne sont pour leurs défenseurs que le dernier rempart rassemblant les gens pour ne pas se voir imposer une régression. Je n'ai jamais vu qu'on remplace facilement une prime obsolète par son équivalent en hausse de salaire.
Les prix baissent-ils pour le consommateur lorsque les cours s'éffondrent à la bourse. Parfois, mais même dans ce cas, la baisse est insignifiante, et arrive très tard.
Les salariés eux, devraient renoncer à une partie de leurs revenus, parce que le charbon n'est plus utilisé, pourquoi? Leur travail et le coût de la vie ont évolué eux aussi pendant la même période, et dans des proportions bien plus fortes en général.
Re: France : un déclin lent et douloureux Posté par skippy83 le 12/12/2004 21:13:20
b!b!-moi --> de quoi tu parles ??? désolé je ne comprends pas........je n'ai pas du tout suivi le débat!!!!sauf le dernier post juste avant mon intervention!!!
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Re: France : un déclin lent et douloureux
(nan mais c'est vrai quoi, quand on lit les autres commentaires, on trouve ça assez désolant, mais bon, pas de ta faute flopflop, t'es bien brave : j'ose le croire)
Re: France : un déclin lent et douloureux
OK, jpense que ça dérape un peu là. Relisez ce que spy a dit et je crois que chacun en aura pour son compte.
Apprends à recevoir des avis contraire et tu risques d'être très malheureux dans ta vie.
, mais j'ai du mal à faire court... 
Re: France : un déclin lent et douloureux
