Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:51:21
Mise au point necessaire sur les Lesbiennes, Gay, Bi, Trans et Hétéros. Pour ne plus jamais tomber dans les clichés et comprendre les termes "identité sexuelle" et "orientation sentimentale"...
Pour ce premier article, je voudrais faire une mise au point sur les définitions des termes "Orientation sentimentale" et "identité sexuelle".
Orientation sentimentale :
Elle touche tout le monde (LGBT et Hétéros). Il s'agit d'une préférence avant tout sentimentale et physique. On dit ainsi qu'une personne est "homosexuelle" quand elle est capable de tomber amoureuse seulement d'une personne du même sexe qu'elle. On dit également "hétérosexuelle" la personne qui ne peut tomber amoureuse que de personnes qui ne sont pas du même sexe qu'elle. Dans ces deux cas, il s'agit d'une préférence exclusive. On dit maintenant "Bisexuelle" la personne qui peut tomber amoureuse d'une personne, indifféremment de son sexe. Jusque là, j'espère que vous me suivez, y'a rien de bien compliqué.
Identité sexuelle :
Elle touche a ce qu'est la personne, et surtout le genre qu'elle a (homme ou femme). Dans la grande majorité des cas, le genre (homme ou femme, c'est ce qu'on a dans la tête) de la personne correspond a son sexe (mâle ou femelle, c'est l'aspect purement physique, ce qui se voit).
Que son corps soit masculin ou féminin à la naissance, une femme reste une femme. et que son corps soit masculin ou féminin à la naissance, un homme reste un homme.
Mais parfois, pour être en adéquation avec ce genre, la personne doit procéder à une "Transition" qui lui permettra d'être en accord avec son genre. Ces personnes sont appelées "Transsexuelles" (que je noterais TS pour simplifier l'écriture).
La transsexualité n'est pas un état, mais une étape : c'est une période de transition. Comme le disait récemment Carine B., une amie, ex TS, aujourd'hui complètement femme : "Le psychiatre m'a dit il y a deux ans : si vous me dites que vous êtes une femme, vous délirez !" Aujourd'hui, je lui réponds : "si vous me dites que je suis un homme, c'est vous qui délirez. Où est passée la réalité ? Elle est passée de mon côté la réalité, il faut que le regard des autres s'adapte à cette réalité". Cette étape consiste a rétablir une cohérence entre le sexe (apparent) et le genre de la personne. Pour être plus clair, on n'est pas TS a vie... après cette transition, on est simplement homme ou femme (selon la situation), ceci est également vrai vis a vis de la loi : aucune mention de "l'ancien sexe" de la personne sur ces papiers. (Certains se définissent aussi comme ex-TS parce que cette transition reste a jamais gravé en eux)
Les TS et ex-TS n'ont pas pour but de se présenter comme des personnes ni hommes ni femmes, bien au contraire, il revendique leur genre (homme ou femme) sans ambiguïté.
Pour plus d'infos sur le sujet, et/ou pour poser vos questions, je vous conseil le forum du site http://LGBTH.online.fr
Pour voir si vous avez bien compris : Pensez vous que l'on puisse être Transsexuel ET Hétérosexuel ? Et bien oui. Si vous avez répondu "non", alors relisez cette article ! Il ne faut pas confondre Orientation sentimentale et Identité sexuelle. De même il existe des Transsexuels Homo et des Transsexuels Bi !
Le problème est qu'aujourd'hui encore, avoir été TS est tabou, de nombreuses personnes ayant réalisé cette transition changent totalement de vie : changement de lieu de vie, d'amis... pour éviter les préjugés encore très présent sur la transsexualité. Dans votre entourage, il y a des Lesbiennes, des Gay, des Bi, (des hétéro(e)s, ça on le sais) et aussi surement des TS et aussi des ex-TS.
Voila, cette mise au point me semblait vraiment nécessaire. Peut être qu'après avoir lu ceci vous serrez plus tolérants (combattre l'ignorance, c'est combattre les préjugés) et vous ferez sûrement plus attention a vos paroles a l'avenir... Des propos a priori anodins, sont en réalité souvent très blessant.
Article paru dans le journal "l'homosapienssapiens" de l'Université Pierre Mendes France (UPMF) de Grenoble du mois de Mars 2003, page 6, et tiré à 800 exemplaires. (Ce journal est destiné aux étudiants, et non spécifique aux LGBT)
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:51:21
je répond a "elfe akiten" :
"""un homme qui s'habille comme une femme et vis comme telle, c'est UN transsexuel ou UNE transsexuelLE ?""
Non, c'est simplement un Travesti.
Les transsexuel(le)s sont soit des femmes a part entiere, soit des hommes a part entiere. Le "seul probleme", c'est que leur corps a la naissance ne correspond pas a ce qu'ils sont.
Maintenant, pour essayer d'anticiper ta future question,
- Une femme, qui est née dans le corps d'un homme, reste une femme quoi qu'il arrive. Apres sa transition (la suppression de son sexe d'homme et le retablissement de son sexe de femme), elle reste une femme, tu peut la nommer transsexuelle, ou si elle a fini sa transition tu peux dire "ex-transsexuelle".
- De la meme facon, il existe des hommes, qui naissent avec un corps de femme, et qui retablissent la situation par une (souvent plusieurs) opération. L'homme reste un homme.
Tu peux l'appeller Transsexuel, ou plutot ex-transsexuel.
Dans tous les cas, il y a un suivie psychologique pour s'assurer qu'il ne s'agit pas d'un simple délire.
pour comprendre, le mieux c'est de parler directement avec des trans, hommes ou femme, ca aide beaucoup, c'est comme ca que j'ai compris qu'il n'y avait rien d'extra a comprendre.
"""""un homme qui est trans.. (le?) , et qui aime les femmes, c'est hetero ou homo?"""""
Un homme qui aime les femmes est hétéro.
Un transsexuel (c'est a dire un homme né avec un corps de femme, qui a fait les opération necessaire pour devenir totalement homme) qui aime les femmes est hétéro.
Un Transsexuel qui aime les hommes est homo.
Une Transsexuelle qui aime les hommes est hétéro.
Une transsexuelle qui aime les femmes est homo.
Pour etre plus clair encore (et je comprend que tu ai du mal, j'ai eu la meme réaction au debut), quitte a etre simpliste, on se base sur la personne telle qu'elle est... c'est a dire physiquement, tu te base sur ca situation apres operations (ca aide a comprendre parce que souvent, on se base avant tout sur le physique)
Ces personnes ont toujours été ce qu'elle on l'air d'etre apres les operation... mais ca ne se voyait pas.
"""""un homme qui a subi les operations pour devenir une femme, est bien hetero si il (enfin elle en fait maintenant) prefere les hommes?"""""
En gros, je dirais oui. Mais, le probleme, c'est que si cette personne a subit les operation pour etre physiquement une femme, ce n'est pas par hasard, c'est simplement que c'etait deja une femme (sauf physiquement). Donc, tu peut reprendre ta question en commencant par "un homme..." et sans rien changé sur la suite, et tu aura compris la réalité de la transsexualité.
Quand tu dis "(enfin elle en fait maintenant)" ca montre que tu as compris. Maintenant, faut juste te dire que pour ces personne se n'ai pas seulement son physique (sinon, ils et elles ne subiraient pas d'operation) mais c'est beaucoup plus profond, ca touche a ce qu'est la personne.
Il ne faut pas dire avant c'etait une femme, maintenant, c'est un homme (sauf si, a la limite tu ne parle que du point de vu physique)... Je dit ca par respect pour eux.
J'espere avoir répondu a tes questions
Ca fait bizzare d'expliquer cette situation alors qu'il y a encore moins d'un an, je faisait le meme genre d'amalgame : pour moi, c'etait l'apparence qui contait le plus : une personne qui avait l'air d'une femme etait une femme, et une personne ayant l'air d'un homme etait un homme.
Aujourd'hui, ca reste vrai dans la plupart des cas, mais j'ai appris a regarder et parler au gens plus en profondeur
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par elfe.akiten le 20/08/2004 07:51:21
bon alors maintenant que j'ai ta reponse, je doit mettre un gros bemol a la qualite de ton article. tu n'as pas assez expliqué l'importance de "l'identité interieure" des personnes par rapport a leur "identité perçue".
tu aurais du dire dès le debut. qu'une femme est une femme dans sa tete et que son corps peut aussi bien etre masculin que feminin. et inversement. cela aurais rendu plus accessible l'idee que les personnes se font operer pour obtenir le corps correspondant a leur identite interieure.
pour cela le fait qu'ils doivent suivre un suivi psy avant une operation pour determiner si leur identite est vraiment differente de leur corps t'aurais rendu service pour faire comprendre aux lecteurs que cette operation n'est en fait pas une transformation mais une mise a la norme.
(bien entendu je dis tout cela en admettant que le corps ne defini pas la realite de l'identite, mais ce point est assez discuté semble-t-il)
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:51:21
Ouais, c'est peut etre vrai. j'avais mis ca :
"""Elle touche a ce qu'est la personne, et surtout le genre qu'elle a (homme ou femme). Dans la grande majorité des cas, le genre (homme ou femme) de la personne correspond a son sexe (mâle ou femelle). Mais parfois, pour être en adéquation avec ce genre, la personne doit procéder à une "Transition" qui lui permettra d'être en accord avec son genre. Ces personnes sont appelées "Transsexuelles" (que je noterais TS pour simplifier l'écriture)."""
En faisant la différence entre le genre (homme ou femme, c'est ce qu'on a dans la tete) et sexe (male ou femelle, c'est ce qui se voit). Mais c'est vrai que ce n'est peut etre pas tres clair.
mais maintenant, les transsexuelles sont des femmes dans leur tete mais aussi dans leur corps... c'est pas une psychose, une obsession qui leur ferait se dire qu'elle sont femme (alors qu'elles ont un corps d'homme) c'est plus profond que ca, alors dire "qu'une femme est une femme dans sa tete et que son corps peut aussi bien etre masculin que feminin. et inversement" c'est peut etre un peu reduceur, mais cest vrai que c'est pas mal.
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par jess77 le 20/08/2004 07:51:21
Je connais kkun (une femme maintenant), qui s'est donc fait opéré pour devenir une femme. Mais au fond de moi, je sais ka lorigine c'est un homme, et j'avoue que c'est assez bizarre. Cela dit, elle a eu énormément de courage pour assumer ça, devant sa famille, ses amis, ses collègues... Mais je continue à penser que les personnes comme cela ont un gros problème psychologique...
Je me demande également, (sans juger personne bien sur), comment cela peut être possible d'éprouver des sentiments amoureux et une attirance physique envers une personne du même sexe. J'ai beaucoup de mal à me l'imaginer, je veux dire, la nature est tellement bien faite de telle sorte qu'un homme doit aller avec une femme pour pouvoir se reproduire (ca fait un peu animal mais bon)...
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par the division bell le 20/08/2004 07:51:21
Les transexuels, des hommes ou des femmes à part entière? Avec une bonne prise d'hormones du sexe opposé régulière, ça fait illusion, c'est tout. Prenez sur un transexuel homme devenu femme une cellule, à partir de cette cellule faite un clone de l'individu: vous obtiendrez quoi? Un individu avec le sexe d'origine de la premiere.
Une majorité de transexuels notament sud-americains font ça pour pouvoir se prostituer.
Pour le reste, je suis totalement du meme avis que Jess.
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:51:21
En réalité, une fois la transition physique achevé, il n'y a plus du tout besoin de prendre des hormones.
Je vois que tu t'arrete au coté purement physique de la personne... c'est tres animal comme réaction, c'est normal au debut, quand on decouvre quelque chose de different.
En clonant une exe transsexuelle, tu aura surement physiquement et apparement un homme, mais psychiquement et interieurement une femme (enfin, si le clonage permet de faire des copies conforme, ce qui ne semble pas etre le cas puisqu'on a vu des chats cloné qui n'avait pas le meme pelage par exemple et ca reste de la science fiction)
"""""Une majorité de transexuels notament sud-americains font ça pour pouvoir se prostituer."""""
En réalité c'est le contraire : Beaucoup de prostitué(e)s sud americain(e) se prostituent pour pouvoir payer leurs opérations.
Maintenant, tu as un autre groupe de gens, les "transgenres" qui eux ne se reconnaissent pas dans un sexe, et se dise entre les deux... ca donne des gens avec un sexe d'homme et une poitrine de femme par exemple, mais la, ca n'a rien a voir avec le sujet.
"""""Je me demande également, (sans juger personne bien sur), comment cela peut être possible d'éprouver des sentiments amoureux et une attirance physique envers une personne du même sexe. J'ai beaucoup de mal à me l'imaginer, je veux dire, la nature est tellement bien faite de telle sorte qu'un homme doit aller avec une femme pour pouvoir se reproduire (ca fait un peu animal mais bon)..."""""
Oui, d'autant qu'avec l'education qu'on donne aux enfant, c'est a dire en le faisant croire que seul l'amour entre un homme et une femme est possible, ca aide pas en effet, faudrait changer tout ca pour que la société progresse.
Comme tu l'a si bien dit, il s'agit avant tout d'amour. Il faut donc se detacher de ce qu'essaye de mettre en avant les homophobes qui essaye de faire croire que l'homosexualité est une forme de "pulsion sexuelle", c'est tres reducteur, et par consequent faux : oublier l'amour, c'est oublié l'essentiel.
Maintenant, en amour, y'a rien a comprendre, ca arrive comme ca.
Personnellement, ce que j'ai du mal a comprendre, c'est l'exclusivité de l'attirance sentimentale et physique pour les personnes d'un meme et seul sexe (que ce soit de la par d'hétéro et/ou d'homo), je ne vois pas comment on peut faire une distinction si net
(je dis ca, et pourtant, je ne suis pas bi !!!)
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par tonito le 20/08/2004 07:51:21
J'm bien ton article, moi je suis omo, et je ne suis attiré que par les mecs! C'est plus fort ke moi, mais je pense ke sa ne m'empecherai pas de tomber amouruex d'une fille, mais les mecs m'attire plus maintenant!
en tout cas, fo arréter l'homofobie, parce ke perdre des amis juste parce ke jsuis omo, jtrouve sa débile!
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par jess77 le 20/08/2004 07:51:21
Y'a rien d'homophobe dans ce ke je dis. Cyril, tu penses qu'il faudrait éduquer nos enfants en leurs disant qu'ils ne sont pas obligés d'aimer une personne du sexe opposé??? Mais franchement, imagine ke ton fils t'annonce kil est homo, je suis sure ke tu le prendrais pas forcément bien, tu te dirais merde, j'aurais jamais de petits enfants... Enfin moi je serais grave dégoutée!
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:51:21
"""""C'est plus fort ke moi, mais je pense ke sa ne m'empecherai pas de tomber amouruex d'une fille, mais les mecs m'attire plus maintenant!"""""
Donc tu es Bi Tonio... je ne vois pas pourquoi tu dis etre homo ? (si tu peux aimer les deux) homo-hétéro-bisexualité sont avant tout une question d'amour.
"""""Cyril, tu penses qu'il faudrait éduquer nos enfants en leurs disant qu'ils ne sont pas obligés d'aimer une personne du sexe opposé ???"""""
Oui, ca serait la moindre des choses. Perso, je ne vois pas l'interet de leur faire croire qu'il sont "obligé d'aimer quelqu'un de l'autre sexe", l'amour ca ne se decide pas.
Mais je pense qu'il est necessaire de montrer aux enfants que l'amour, ca n'est pas seulement entre un homme et une femme. Leur faire croire ca, se serait leur mentir, et ce n'est pas bon de construire un enfant (une personne) sur des mensonges.
"""""Mais franchement, imagine ke ton fils t'annonce kil est homo, je suis sure ke tu le prendrais pas forcément bien, tu te dirais merde, j'aurais jamais de petits enfants... Enfin moi je serais grave dégoutée!""""""
La, tu te trompes : Ce n'est pas parce qu'on a un fils ou une fille homo qu'on aura jamais de petits-enfants. Les homos ne sont pas plus stérile que la moyenne des gens.
La seule differences, c'est qu'ils n'auront pas le droit d'adopter en tant que couple parce que la France ne l'autorise toujours pas (mais les couples peuvent adopter dans un autre pays de l'Union)
Pour les celibataire, la loi ne fait officiellement pas de discrimination : tous les celibataires ont le droit d'adopter, qu'ils soient homo ou hétéro. Maintenant, trop souvent, dans les faits, la loi n'est pas respecté.
Il reste enfin la conception naturelle d'enfant (puisque les homos ne sont pas plus stérile que les autres, il n'y a pas de probleme). C'est ce qu'on appel la coparentalité. L'enfant se retrouve souvent avec trois voir quattre parent : souvent deux couples, un de femmes, et un d'hommes.
Bref, etre homo ne signifie pas ne pas avoir d'enfant.
Maintenant, si j'apprend que j'ai un fils homo, je me dirais simplement qu'il va rencontrer des problemes dans sa vie parce que la société reste homophobe : les homos n'ont pas les meme droits que les autres aujourd'hui en france.
Cacrée pour eux un sentiment d'insecurité hérité d'une longue tradition de rejet de ces gens.
(d'ailleurs, vous auriez du voir le documentaire "Memoire gay" sur france 3 qui est passé Mardi a minuit et Mercredi a 3H du matin, c'etait vraiment tres interessant et tres revelateur.
j'amais je ne jugerais mon enfant pour ce qu'il est. Et la majortié des gens pense comme moi, voir ici : http://www.sofres.com/etudes/pol/190500_femmes.htm
Qui donne une idée de l'evolution de la perception des mere face a l'eventuelle homosexualité de leur enfant.
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par jess77 le 20/08/2004 07:51:21
"La seule differences, c'est qu'ils n'auront pas le droit d'adopter en tant que couple parce que la France ne l'autorise toujours pas" : et bah franchement j'espère ke ce ne sera jamais autorisé... Parceke là c'est égoïste, c penser à sa gueule et pas à l'enfant. Un enfant il a besoin d'un père et d'une mère, pas de deux pères ou de deux mères, ca va pas ou koi???!!! Le gamin il va être mal dans sa tête si il a des parents homos, de dire à l'école à ses camarades "j'ai deux papas"... Pfff et puis moi je plains tes futurs enfants en tous cas, moi jamais je dirais à mes enfants qu'on peut aimer une personne du même sexe... De toutes façons pour moi c'est impossible, un homme est fait pour aller avec une femme et vice-versa, c'est tout, c'est comme ça, on est créé pour ça, la nature est faite comme ça. Et pour moi les homos ont un pbm psychologique, pas forcément très grave, mais ils en ont un, c'est sur... Et j'espère sincèrement qu'il y aura de moins en moins d'homos dans le futur, parceque s'il y en a de plus en plus, je me demande où va le monde, c'est la fin de l'humanité, l'Homme finira par disparaître!
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:51:21
Une fois de plus tu te trompes jess FFFFFFF :
Rien ne montre que le fait d'etre adopter par un couple de meme sexe est une mauvaise chose pour les enfants, bien au contraire, etre adopter par un couple de meme sexe, est plus benefique a l'enfant que d'etre adopter par un(e) celibataire, et c'est aussi benefique pour lui que d'etre adopté par un couple de sexes diffferents.
l'enfant n'a pas besoin "d'un pere et d'une mere" (enfin, sauf pour etre concu, mais la ce ne sont pas des parents, mais des geniteurs dont il a besoin) mais simplement de referents masculins et feminin, et ca ne manque pas dans nos sociétés : personne ne vit enfermé chez lui sans voir personne, et de toute facon, si c'est le cas, ces gens la n'ont pas le droit d'adopter
Et oui, l'adoption n'est pas un jeu, il faut correspondre a des criteres precis pour pouvoir adopter, et beaucoup de couples (homo ou hétéro) correspondent, mais les homos sont exclus pour de mysterieuses raisons (peut etre le poids des tradition ?)
Maintenant, je suis totalement d'accord avec toi, l'homophobie de la société est inacceptable : un enfant n'a pas a subir cet homophobie (ou le rascisme, le sexisme.... etc) sous le seul pretexte que ces parents sont homos (ou etrangers, de ptites tailles, en fauteuil... etc...)
Cette homophobie latente de la société est en partie du au fait qu'on fait croire aux enfants qu'il est impossible pour un homme de tomber amoureux d'un homme, ou pour une femme de tomber amoureuse d'une femme... Ces enfants ont grandit, et propage les erreurs de leur enfance sur leurs propres enfantss. Une education basée sur le mensonge ne peut entrainer que des troubles du comportement (en loccurence ici, l'homophobie).
Maintenant, ta crainte est symptomatique d'un probleme de société encore bien présent en France.
l'homosexualité, la bisexualité et l'hétérosexualité sont des constantes antropologiques : de tous temps et en tous lieux ces preferences sentimentales ont existés.
Des société sont meme basé sur une orientation sentimentale "homo", et ces sociétés existent toujours.
Il ne faut pas confondre Geniteurs et Parents.
Et rassure toi, meme si les homos pouvaient contribuer a reduire la population mondiale (ce qui n'est malheureusement pas vrai) la terre resterais surpeuplée, et les mesures prisent en Chine devront quand meme s'appliquer a d'autres pays au bord de l'asphyxie comme l'Inde notamment. La Terre n'est pas dans une periode de sous population, mais au contraire de surpopulation, et c'est peut etrecette surpopulation qui entrainera la fin de l'espece humaine.
Ne t'inquiete pas pour mes enfants, ils n'y a aucune raison qu'ils aient moins de chance que les autres. j'essayerais de leur apporter une education juste, vrai, sans mensonges inutiles ou nefastes. je ferais ce que je peux, mais comme tous les parents je ne suis vraiment pas sure de pouvoir etre le parent idéal (et entre nous heureusement, parce qu'un type qui se verrait comme le parent idéal avant d'avoir des enfants aurait de forte chance de faire des erreurs, aveuglé par sa suffisance).
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par petiteanne le 20/08/2004 07:51:21
Jess, je ne suis pas homo, mais tes propos, loin de me revolter ,car helas ils sont trop courants, me font tout de meme sourire...
Tu sais que l'homosexualite n'est pas une "mode" recente, dis moi? Non mais d'ou tu crois qu'un jour il n'y aura plus d'etres humains a cause de ta theorie,la?! LOL
Non franchement et puis kom Cyril nous dit, la terre est surpeuplee...
D'autre part, meme si je ne suis pas completement en desaccord avec toi, je trouve tes propos tres fermes...Alors comme ca la nature prouve qwue l'hommes est fait pr aller avec la femme? Ce sont les mots d'une personne qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez....
Oui he bien regarde un peu autour de toi, et tu verras que ce n'est pas parce qu'il ne peuvent pas procreer entre eux que les animaux eux memes et les plantes ont des comportement semblables a l'homosexualite...
Ouvre tes yeux. Et ton esprit! Bonne chance...
Anne.
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:51:21
En fait, petite anne, je crois qu'on parle ici avant tout d'amour... Les relations sexuelles, arrivent ou non, en fonction du ressenti du couple, parfois meme, elles n'arrivent pas alors que le couple est heureux.
Pour etre plus clair, il suffit de comparer homosexualité et hétérosexualité : Dans les deux cas c'est avant tout une question d'amour.
Peut etre qu'en tant qu'hétérosexuelle, tu comprendras mieux ce que je veux dire si je prend l'exemple de l'hétérosexualité : Tu n'est pas hétérosexuelle parce que tu as des rapports sexuels avec des hommes. Tu est hétérosexuelle parce que tu peut tomber amoureuse d'homme, et non de femmes. (ensuite qu'il y ai rapport ou pas ne nous regarde pas)
Donc, voila, c'est avant tout une question d'amour.
(les animaux sont ils capable d'aimer, ca apres, je ne me lancerais pas la dedans, c'est complexe)
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par petiteanne le 20/08/2004 07:51:21
Il s'agissait juste de se mettre au niveau de sa reflexion et de parer a un argument debile...
Apres, evidemment, je discerne certainement assez bien les comportement amoureux des hommes des instincts animaux. Pas besoin d'avoir fait de l'anthropo pour comprendre ca...
Mais continue a me donner des lecons, ca me fait sourire, c'est tres paternaliste...
Anne.
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par jess77 le 20/08/2004 07:51:21
petiteanne mon argument n'était pas débile, du moins je ne trouve pas, seulement c'est ce que je pense, et je ne pense pas avoir été agressive comme certaines personnes que j'entends dire "a bas les homos" etc. Moi je n'en suis pas à ce point là. J'ai deux amis homos, que j'apprécie beaucoup, peut être même qu'il y en a d'autres dans mon entourage. Ils savent en tous cas ce que j'en pense...
Cyril, tu ne dois pas t'y connaître beaucoup en matière de psychologie infantile, en tout cas, s'il y a une chose que je peux affirmer exacte à 200%, c'est qu'un enfant ne peut pas bien vivre avec le fait d'avoir des "parents" homos. Je connais une fille de 21 ans et son frêre de 17 ans, leurs parents sont divorcés et leur mère s'est mise en ménage avec une femme. Et je peux vous dire qu'ils le vivent très mal. Certes, le divorce y est surtout pour kke chose, mais en discutant avec eux, je me suis rendue compte ke ce n'était pas le plus dur à vivre pour eux, mais ke c'était bien le fait de voir leur mère avec une femme.
Ensuite, imagine un garçon ki a deux "papas"... Il ne grandira pas avec une mentalité d'hétéro, mais avec une mentalité d'homo, il en souffrira toute son enfance, surtout pendant son adolescence. Il ne deviendra pas un "vrai mec" si je peux dire. Pareil pour une fille. Bref, j'ai un peu de mal à m'expliquer je pense, mais bon .
Cela dit, je ne dit pas qu'un couple d'homo seraient incapables de bien élever un enfant, au contraire, ils seront certainement très aimants etc etc. Mais il faut parfois ne pas penser à satisfaire ses envies, être égoïste... Un enfant n'est pas un jouet, et il faut d'abord penser à son bien être.
Je ne pense pas qu'il faille autoriser l'adoption d'enfants par des homos, ni même le mariage. Ca c'est encore autre chose, mais le mariage est tout de même une valeur, une tradition religieuse avant tout, cela représente beaucoup. Sachant ke dans la religion à la base, l'homosexualité est un péché (que ce soit dans la Bible, le Coran ou la Torah), donc il n'est pas possible de marier deux homos, sinon le mariage perd toute sa valeur et son authenticité. Ils ont déjà beaucoup fait avec le Pacs à mon avis c'est suffisant.
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:51:21
Désolé Anne, mon message etait aussi une réponse pour Jessica. Je voulais pas donner l'impression de donner des lecons
Maintenant jessica, j'aimerais que tu nous cite des sources pour pouvoir dire :
"""s'il y a une chose que je peux affirmer exacte à 200%, c'est qu'un enfant ne peut pas bien vivre avec le fait d'avoir des "parents" homos"""
Mes sources a moi (et qui montrent le contraire) sont par exemple l'etude menée par Stephane Nadaud, qui en a d'ailleurs fait l'objet de sa these a l'université Bordeaux III, c'est aussi les resultats des chercheurs de l'APA qui ont simplement observé les faits.
Toutes les etudes sur le sujet montrent que ce qui peut etre source de trouble chez un enfant, c'est la rupture de sa cellule familliale. Dans le cas de ta copine, ca correspond tout a fait.
De plus, j'ajoute qu'aucune etude scientifiquement validée sur le sujet n'a montré que ""qu'un enfant ne peut pas bien vivre avec le fait d'avoir des "parents" homos"".
"""""Ensuite, imagine un garçon ki a deux "papas"... Il ne grandira pas avec une mentalité d'hétéro, mais avec une mentalité d'homo, il en souffrira toute son enfance, surtout pendant son adolescence. Il ne deviendra pas un "vrai mec" si je peux dire. Pareil pour une fille. Bref, j'ai un peu de mal à m'expliquer je pense, mais bon . """""
Tu imagine donc que les homos ne sont pas de vrai mec.
Je pense que tu regardes trop TF1... il ne s'agit la que de clichés, c'est dommage qu'on puissent pas se parler face a face pour que tu constate par toi meme que je suis un mec, un vrai
De plus, prend les exemples que tu as autour de toi. Est ce que les trois homos que tu connais sont effeminés (pour les deux mecs que tu connais) et est ce que la femme est masculine.... Perso, je ne le crois pas, ca serait une etrange coincidence.
Ensuite, t'inquiete : tous les homos ont eu des parents hétéros, donc, aucun "risque" que les enfants "deviennent" homos ou qu'il ai une "mentalité homo".
Il n'existe pas de mentalité homo. Il y a seulement des individus. Tu trouvera des homos au FN comme a la LCR en passant par l'UDF, l'UMP, le PS et tous les autres partis politiques. Tu trouvera egalement, comme chez les hétéros, des homos fetard, des homos casagnés.... etc...
Penser qu'il existe une "mentalité homo" est un pur cliché.
Quand a l'egoisme, a chaque fois qu'on decide d'avoir un enfant, il y a en effet une part d'egoisme la dedans, mais personne ne va dire que c'est mal.
L'important, c'est avant tout l'interet de l'enfant, il faut donc interdire aux personnes inaptes a elevé un enfant d'en adopter : les personnes violentes, les alcooliques, les gens trop pauvres (et oui, ca joue aussi)... etc... mais ca c'est deja le cas et ce n'est pas ce que je remet en cause.
Je ne comprend pas selon quel prejugé tu peux soutenir que les homos imaginent que les enfants sont des jouets. Au contraire, avec toutes les restrictions qu'on impose, t'inquiete, avant d'adopter des enfants, les homos se renseignent et decouvre qu'il n'y a aucun "risque" pour leurs futurs enfants.
Tetu a d'ailleurs publié un dossier sur les familles homoparentales tres interessant.
Ce que je remet en cause, c'est simplement la loi qui fait ouvertement une discrimination envers les homo "parce qu'ils sont homo"... comme si il s'agissait d'une justification, et alors que toutes les etudes sur le sujet montrent le contraire.
Mon but n'est pas ""d'offrir plus de droits aux homos"", je ne suis pas "sectaire" et meme completement contre la ghetoisation qu'essaye d'imposer certains homophobes, mais pour l'egalité des droits pour tous comme le prevoit la charte européenne des droits de l'homme, et la declaration universelle des droits de l'homme.
Enfin, pourquoi pense tu qu'il faille interdire le mariage aux couples de meme sexe.
(L'homosexualité n'est pas un peché dans la bible, seule la pédophilie l'est, et la, on est evidement tous d'accord.)
Maintenant, en France, et depuis 1905, il existe deux mariages : le mariage religieux, qui n'a aucune valeur aux yeux de la republique, et le mariage republicain (civil). C'est bien du second dont je parle, pas de premier.
Ensuite, sur un plan purement moral, je ne vois pas ce qui pourrait permettre d'interdire deux personnes qui sont amoureuse d'officialiser leur amour a la mairie.
(Et sur le plan religieux, ca va a l'encontre des textes qui preconisent l'amour des autres. (mais la, c'est anecdotique puisque le catholiscisme est un phenomene marginal en France))
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:51:21
"""""Mais donner un exemple, un seul, qui prouve que sur UNE relation parents enfants impliquant des parents homosexuels il y a echec ne fait pas pour autant une loi universelle selon laquelle TOUS les enfants dont les parens sont homos seraient malheureux..."""""
Et comme le precise anne, personne ne dit que les parents homos sont de meilleurs parents que les parents hétéro, rassure toi. les etudes montrent juste qu'ils ne sont pas de plus mauvais parents que les autres.
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:51:21
"""""encore que je ne me sois pas vraiment penchee sur la question de l'adoption et que j'emette des doutes..."""""
Je crois que c'est effectivement le probleme, la plupart des gens avance des idées "d'instinct" sans s'etre penché sur la question...
Maintenant, je ne parle que des etudes scientifiquement validées, donc, tu enleve directement les etudes faites par des sectes catholistes ou encore par des groupes d'illuminé qui veulent a tout prix l'adoption.
J'enleve donc de fait toutes les etudes "manipulées".
"""""t es tellement engage qu'il semble etonnant de ta part de dire que des parents trop pauvres ne devraient peut etre pas avoir d'enfants"""""
Nan, je ne parle ici que de l'adoption.
(sinon, or adoption, tout le monde a le droit d'avoir des enfants, et les homos ne se genent pas d'ailleurs, et heureusement)
Mais il me semble bien que le revenu des pretendants a l'adoption est pris en compte dans la remise d'agrement.... Les gens trop pauvres sont de fait exclus de l'adoption... (mais la, tu me met un doute, faut que je verifie)
C'est clair que je ne cherche pas a savoir si oui ou non les gens pauvres peuvent ou non adopter. Pour moi, ca ne se pose pas en terme de "groupe" (comme pour les homos d'ailleurs) mais plutot au cas par cas : certains peuvres auront tous les competences pour pouvoir adopter, d'autres non, (et ca sera la meme chose chez les homos, comme chez les hétéros)
Bref, ce qui me derange, c'est la categorisation artificiel de la société, les groupes "pauvres", "hétéro", "homo" n'existent que parce qu'on a decidé qu'ils existaient. (selon moi, il n'existe pas de difference entre ces personnes parce qu'elles sont pauvres, homo, hétéro.... mais elles sont simplement toutes differentes)
je pense qu'il faudra du temps egalement avant que l'on comprenne que les gens pauvres aussi peuvent elever des enfants (et donc que l'argent n'est pas forcement source de developement intelectuel et psychologique...) c'est un autre combat a mener.
Aujourd'hui, je ne suis pas sure que l'argent ne contribue pas encore (directement) au developpement intellectuel des enfants... donc, le probleme se pose bel et bien. (dans l'avenir, je suis convaincu que ca changera...)
Sinon, ben, je me sent pas particulierement engagé sur ce sujet, je suis en fait engagé sur plein de sujets traitant des droits de l'homme en general. pour tout ce qui me semble juste, j'essaye d'apporter les arguments et de voir les contre-arguments... bref, rien de bien extra.
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par jess77 le 20/08/2004 07:51:21
Cyril, tu peux demander à des psy, n'importe lekel d'entre eux te dira kun enfant ne peu pas se sentir bien à 100% dans sa tête avec des "parents" homos.
Ensuite, pour répondre à ta kestion, oui, les deux mecs ke je connais sont efféminés, dont un ki l'est vraiment. Au collège on devinait déjà kil était homo.
Et la mère de ma copine n'est pas très très féminine. Et je ne dis pas ça pour apppuyer mon argument, je peux te jurer ke c'est vrai.
Ensuite, kan je parlais de mentalité homo, ce ke je voulais dire, en fait, c'est au niveau des moeurs, un enfant ki va grandir dans un couple d'homos ne verra pas d'autres solutions ke d'être lui aussi homo en grandissant. C'est peut être pas vrai pr tout le monde, mais en tout cas dans 90% des cas, ça se passera comme ça.
Au sujet de l'égoïsme, un couple ki a un enfant n'est pas forcément égoïste. (en parlant des hétéros). Un couple ki décide d'avoir un enfant en étant sur ke l'enfant sera heureux, ke ce n'est pas forcément pr satisfaire leurs désirs, ce n'est pas de l'égoïsme, au contraire, ils donnent la vie.
Quand tu parles du mag Tetu, ils ont publié un article intéressant certes, mais en sachant ke ce mag est un mag pronant l'homosexualité, ils ne vont pas écrire un article en critikan ces familles homoparentales!
Ensuite si, je peux t'affirmer ke l'homosexualité est un pêché dans les Trois Grandes Religions, c'est sur et certain. Et le mariage civil ki se fait à la mairie à kan même une origine religieuse, le mot mariage est religieux, c'est une tradition. La France perd toutes ses valeurs, même le mariage perd de sa valeur au fur et à mesure...
Je n'ai pas dit non plus ke les parents homos étaient de mauvais parents (é je me répète), seulement ke l'enfant en souffre forcément, même si après il arrive à gérer ce problème. Et je sais ke ma copine ki a sa mère lesbienne ne souffre pas du divorce de ses parents, mais bien de l'homosexualité de sa mère, ki a kité son père pr une autre femme. Et j'avoue ke je serais dans son cas, je renierais peut être même ma mère...
Et pour celle ki a dit "keskun vrai mec", pour moi un homo n'est pas un vrai mec, désolée si je vous blesse, ce n'est pas méchant. Un homme tel ke je l'entend n'aurais en aucun cas envie d'un autre homme. Un homme aime les femmes, une femme aime les hommes, un homme désire une femme etc.
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:51:21
"""""Cyril, tu peux demander à des psy, n'importe lekel d'entre eux te dira kun enfant ne peu pas se sentir bien à 100% dans sa tête avec des "parents" homos."""""
Ben justement si, c'est exactement la conclusion des etudes sur le sujet, etudes faites entre autre pour certaines par des psy.
"""""Ensuite, pour répondre à ta kestion, oui, les deux mecs ke je connais sont efféminés, dont un ki l'est vraiment. Au collège on devinait déjà kil était homo. """""
Donc voila, des deux seuls cas que tu connais, tu as fait une generalité... mais c'est peut etre parce que les autres, tu les crois hétéros...
Perso, a l'ecole tout le monde me croyait hétéro... donc forcement pour eux, les homos etaient effeminés (forcement quand on ne regarde que les effeminés)
Il ne faut pas tomber dans la psuchose, les homos n'ont rien de differents des autres, ils sont juste amoureux differement... ou est le probleme ?
"""""Ensuite, kan je parlais de mentalité homo, ce ke je voulais dire, en fait, c'est au niveau des moeurs, un enfant ki va grandir dans un couple d'homos ne verra pas d'autres solutions ke d'être lui aussi homo en grandissant. C'est peut être pas vrai pr tout le monde, mais en tout cas dans 90% des cas, ça se passera comme ça. """""
Là, je ne comprend pas, pourquoi tu dis ca ?
Autre chose, tu penses qu'il existe des "moeurs pour les parents homos" ?... c'est a dire, quels moeurs ?
"""""Au sujet de l'égoïsme, un couple ki a un enfant n'est pas forcément égoïste. (en parlant des hétéros). Un couple ki décide d'avoir un enfant en étant sur ke l'enfant sera heureux, ke ce n'est pas forcément pr satisfaire leurs désirs, ce n'est pas de l'égoïsme, au contraire, ils donnent la vie. """""
Pour moi, c'est toujours egoiste...
Mais en quoi le fait d'etre homo empecherais de chercher le bonheur de son enfant ? je vois pas la ?
"""""Quand tu parles du mag Tetu, ils ont publié un article intéressant certes, mais en sachant ke ce mag est un mag pronant l'homosexualité, ils ne vont pas écrire un article en critikan ces familles homoparentales!"""""
On ne peut pas faire de "promotion" de l'homosexualité, c'est pas un produit, ca ne s'attrape pas, c'est comme ca ou ca n'est pas.
Et justement, au contraire, le reportage de tetu montrais que ces enfants n'etaient pas plus heureux que d'autres, que certains se posaient (ou s'etaient posé des questions... bref, rien d'angelique au contraire.
"""""Ensuite si, je peux t'affirmer ke l'homosexualité est un pêché dans les Trois Grandes Religions, c'est sur et certain."""""
A l'epoque, seul le termes "pedophilie" etait utilisé, on croyait que les homos etaient "pedophile"... en gros, la reflexion etait simpliste : parce que certains hommes aiment des hommes, ils doivent forcement aimer les petits garcon.... (mais pas de reflexion similaire sur l'hétérosexualité...)
Dans les textes religieux, ce qui est un peché, ce sont les relations sexuels entre personnes de meme sexe, mais pas l'homosexualité !! Mais la, je me demande tout a coup si tu fait une difference entre sexe et amour ?
Maintenant, la religion reste un phenomene marginal, et les croyances perso n'ont aucun impact sur la loi.
"""Et le mariage civil ki se fait à la mairie à kan même une origine religieuse, le mot mariage est religieux, c'est une tradition. La France perd toutes ses valeurs, même le mariage perd de sa valeur au fur et à mesure..."""""
il y a 100 ans, c'etait religieux, aujourd'hui, il existe bien deux mariages distincts.
Ensuite, je ne vois pas en quoi la France perdrais ces valeurs fondamentale en respectant les droits de l'hommes pour tous "meme" aux homosexuels bien au contraire. je pense que c'est necessaire pour renforcer la familles notamment.
Rassure toi, l'amour n'est pas un probleme, bien au contraire.
Quand a ta copine, sans la connaitre, je pense qu'elle souffre du divorce de ces parents, et de l'homophobie de la société....
Pour exemple, les enfants de gens noirs ne souffrent pas du fait que leurs parents sont noirs, mais bien du rascisme de la société, il ne faut pas inverser les causes du maletre.
"""""Et j'avoue ke je serais dans son cas, je renierais peut être même ma mère..."""""
Si pour toi, les prejugés sont plus fort que l'amour...
Si pour toi, le fait que ta mere soi amoureuse est un probleme...
Alors c'est ton choix. libre a toi de repousser les gens pour des raisons qui te sont propres.
Perso, je suis convaincu que tu réagirait autrement si ta mere aimait les femmes. Selon moi, l'amour est plus fort que la haine.
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:51:21
Alors la tres sincerement, ca varie beaucoup d'une personne a une autre.
Je connais des personnes qui ont subit une education homophobe et qui ont eu une vie terriblement triste : ils se sont mariés, ont eu des enfants, et c'est seulement apres qu'il ont compris... ca peut arriver a tout moment de la vie.
Maintenant, pour des personnes n'ayant pas subit d'education purement homophobe, d'apres ce que je constate, on le sais depuis toujours (personnellement, j'avais 6 ans quand je me suis posé les premieres questions) mais on ne met pas tout de suite de mot dessus... (et personnellement, j'ai pas ressenti le besoin de me poser tout de suite des questions)
La plupart des gens commence a mettre un mot sur leur preference sentimentale vers l'age de 15 ans environs...
mais personnellement, j'ai mis un mot dessus vers 15-16 ans et je ne l'ai accepter qu'a 20 ans... (quatre ans pour s'accepter tel qu'on est... comme quoi, la société telle qu'elle est aujourd'hui fait encore du mal...)
En regle general, il faut du temps avant d'accepter qu'on est homo.
Mais la, je ne parle que d'experience de gens que je connais, ca n'a rien d'un sondage ou d'un chiffre officiel.
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:51:21
"""personnellement je suis gay. mais cela ne fait pas de moi quelqu'un de favorable à l'adoption"""
Autoriser l'adoption ne signifie pas la rendre obligatoire, rassure toi.
"""""Cyril, comment aurais tu vécu sans ta "maman". """""
De la meme facon, parle a un enfant issue d'une famille homoparentales et demande lui comment il aurait vecu sans l'un de ces parents... le reponse est la meme. Etre parent, ce n'est pas genetique, c'est simplement la construction d'une relation privilégié.
Ensuite, en ce qui concerne les moqueries dues a l'homophobie, c'est evidement inacceptable et on doit agir contre ca. Ce qui ne veux pas dire qu'il faut interdire aux parents qui risquerais d'avoir des enfants dans cette situation (par exemple des etrangers, des pauvres, des handicapés.... etc) d'avoir des enfants, la tu te trompe de cible, ce qui est en cause n'est pas l'homosexualité des parents mais bien l'homophobie de la société.
A partir du moment ou l'homosexualité n'engendre pas un style de vie particulier (ce qui est evidement le cas) le seul point qui pourrait poser probleme, c'est le developpement de l'enfant, mais sur ce point, toutes les etudes sur le sujets et tous les exemples concret present dans la société nous prouve qu'il n'y a aucun "risque" et que l'enfant ne souffrira pas plus que dans une famille hétéroparentale.
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:51:21
Ok "A", mais dans ce cas, c'est juste une prise de position...
Et ta prise de position va a l'encontre de toutes les etudes faites sur le sujet (elle montrent toutes le contraire). Etudes basées sur l'observation, l'interrogations de situations réelle de familles homoparentales et avec un recul de plus de 25 ans.
petiteanne, j'essaye en effet de citer au pied de la lettre pour eviter les quiproquo, ca serait dommage
"""On a besoin de ses prejuges. Apres, libre a nous de les rendre flexibles, de savoir les faire evoluer... Les gens rigides quant a leur prejuges ne m'interessent guere."""
Je suis d'accord avec toi. Et c'est vrai que je trouve egalement ces gens moins interessant
""Il est donc regrettable que tu n'acceptes pas l'idee que des gens puissent avoir une opinion sur qq chose, sans pr autant croire detenir la verite."""
Si, j'accepte tout a fait que des gens est des prejugés (la preuve : "A" je dit juste que je trouve dommage dans un débat de n'avancer que ces prejugés sans argumentation, le sujet est un sujet de société important et il faut a mon avis depasser ces prejugés pour se faire une opinion. En tout cas, j'essaye que les gens depassent leurs prejugés justement parce que le sujet me touche de pret.
""""Ensuite, au sujet des etudes, je vois difficilement comment elles peuvent etre validees scientifiquement quand il s'agit de d'entrer ds qq chose d'aussi irrationnel que le mental. Freud aurait il donc eu tout juste du premier coup?! lol... """"
La c'est toute la sociologie, la psychologie et la psychiatrie que tu remet en question.
Il n'existe pas que des sciences exactes... les etudes en questions repondent a des criteres de rigueurs scientifiques comme par exemple poser a chacun les memes questions, sans essayer d'orienter la reponse, sans l'interpreter de facon sectaire... En fait, je ne connais pas exactement tous ces criteres, mais sans ceux ci, les etudes n'auraient aucun sens on pourrait arriver a n'importe quel conclusion.
Un Exemple "scientifique" aberant :
Tu attrapes une mouche, tu la maintient sur le sol avec ton doigt. Tu lui dit "vole" et la lache en meme temps.... elle va s'envoler.
Maintenant, tu la ratrappe... tu lui coupe les ailes (attention les enfants, ne jamais couper les ailes d'une mouche )... tu lui dit "vole" en la lachant... et elle ne s'envolera pas.
Jusque la on est d'accord.
Maintenant, le scientifique tire les conclusions de cette experience et annonce :
- la mouche entend grace a ces ailes.
... hum...
Est ce que tu vois ce que je veux dire ?
(ce qui bloque c'est l'interpretation des données... a moins qu'il est raison )
"""Pr avoir etudie la linguistique un petit peu, je me suis apercue que les nombreux courants, prouves a chaque fois, ont evolue, parfois radicalement..."""
C'est la meme chose sur le sujet en question : A un moment donné, on a cru que l'homosexualité etait une maladie (entre 1968 et 1982) et c'est seulement en 1982 que l'homosexualité a ete retirer de la liste des maladies par la France, et seulement en 1993 par l'OMS !!!
Donc, les etudes ont leurs faiblesses, mais faute de mieux, il faut bien s'en contenter. S'arreter aux observations evite les interpretations erronées : Comment vivent les enfants issues de familles homoparentales pendant leur education et apres, quelle est leur situation professionnel, affective... etc... la dessus, les erreurs sont tres limitées.
"""Ensuite tu parles de cas par cas...Tu ne peux pas faire ca, et tu le sais tres bien. QUI peut juger du cas par cas? QUI?"""
Au sujet de l'adoption, ca se fait TOUJOURS au cas par cas, on ne donne pas l'agrement a un groupe de gens (par exemple les hétéro) mais seulement a des familles ou futurs familles... chacune est passé au crible avant d'avoir le droit d'adopter.
Et en effet, je pense que dans cette selection un element au moins est injuste : exclure les gens qui n'ont pas une orientation sentimentale "hétéro".
"""Non je ne crois pas sinon qu'il y ait un combat a ce que les gens pauvres puissent adopter, et la je suis carrement contre (meme si tu me diras, c'est encore un vilain a priori...).""""
J'ai dis peut etre... je ne sais pas comment on réagira dans le futur. je partais juste de l'idée qu'un jour, l'argent ne sera plus un element qui impose des conditions de vie (pure utopie (pour le moment))
"""tu te bats comme un beau fdiable, a citer tout le monde tout le temps"""
Heu, ben, en fait, je fait toujours ca, c'est pour savoir a quel point je repond sur ton message... sinon, on risque de ne pas comprendre ce que je dit...
(dommage qu'il n'y ai pas une fonction "citer" comme sur mon forum, mais bon... les "" suffisent)
"""et a vouloir avoir le dernier mot..."""
Heu ben la en fait, c'est surtout parce que c'est moi qui ai poser l'article, alors je repond aux commentaire
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par jess77 le 20/08/2004 07:51:21
Je suis entièrement d'accord avec "A", car il est conscient du pbm qu'engendrerait l'adoption d'un enfant. Cyril tu te contredit un peu je trouve... En effet, tu dis que les homosexuels (je vais parler des hommes) ne sont pas forcément efféminés. Mais quand A dit qu'un enfant a besoin d'une mère, tu dis qu'un homme peut prendre la place d'une mère... Enfin j'espère que tu comprends bien ce ke je veux dire! Je suis d'accord sur le fait qu'être parents, ce n'est pas que génétiquement parlant, mais tout de même, une mère a quelque chose de spécial, c'est elle qui porte l'enfant, qui l'allaite, et l'enfant a besoin d'une mère. Mais tu vas me dire que dans le cadre d'une adoption par une famille hétéro, la mère n'aura pas porté l'enfant, c'est sur, mais je ne sais pas comment expliquer... Une mère est une mère, rien ne peut remplacer une mère, voilà. Pour un père c'est la même chose... Et un enfant à qui il manque un des deux parents en souffre forcément (divorce, décès d'un des parents).
Par contre "A", je voudrais savoir ce que tu penses du mariage homo?
En tous cas "A", je te félicite de penser ainsi, de façon si réfléchie.
Enfin, je souhaite juste ajouter que je ne suis pas du tout homophobe, chacun fait sa vie comme il l'entend. C'est sur que j'ai du mal à comprendre ce qui peut pousser un homme à aimer un homme ou une femme à aimer une femme, mais il faut de tout pour faire un monde...
Mais lorsqu'on choisit un mode de vie, on a forcément des concessions à faire... Si l'on se marie, on perd une partie de sa liberté, si on veut rentrer dans les ordres, on renonce au mariage et à la vie de couple, donc je pense que la concession à faire lorsqu'on est homo est de renoncer à être parent. Enfin, c'est mon avis...
Et juste une chose ke je voudrais dire à Cyril, tu as dit un peu plus haut ke "A partir du moment ou l'homosexualité n'engendre pas un style de vie particulier (ce qui est evidement le cas) le seul point qui pourrait poser probleme, c'est le developpement de l'enfant, mais sur ce point, toutes les etudes sur le sujets et tous les exemples concret present dans la société nous prouve qu'il n'y a aucun "risque" et que l'enfant ne souffrira pas plus que dans une famille hétéroparentale", je ne suis pas d'accord du tout. Ca se saurait.
Et également, tu m'as dit "Autre chose, tu penses qu'il existe des "moeurs pour les parents homos" , et bien oui, les moeurs sont la façon de vivre des gens, or les homos n'ont pas la même façon de vivre que les hétéros, pour moi ça n'apporte pas une vie si je peux dire, "normale" pour un enfant.
"Dans les textes religieux, ce qui est un peché, ce sont les relations sexuels entre personnes de meme sexe, mais pas l'homosexualité !! Mais la, je me demande tout a coup si tu fait une difference entre sexe et amour ?" : crois moi, je fais passer les sentiments avant tout, mais ne me dit pas kun couple d'homos n'a pas de relations sexuelles durant toute sa vie
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:51:21
Rebonjour Jess-A :
"""tu dis qu'un homme peut prendre la place d'une mère... """
Non, jamais.
Pour etre plus clair, mes parents a moi m'ont été indispensable, maintenant, si j'avais été elevé des le debut dans une autre familles, ca aurait été cette autre famille qui me serait devenue indispensable.
"""l'enfant a besoin d'une mère"""
C'est ton affirmation, et c'est ton "choix". Maintenant, je n'ai pas la meme vision des choses et je me base sur l'observation des familles existantes.
"""un enfant à qui il manque un des deux parents en souffre forcément (divorce, décès d'un des parents)."""
La je suis totalement d'accord avec toi, les rupture de cellule familliales sont toujours douloureuses pour les enfants. Mais je ne vois pas le rapport avec le sujet, dans le cas d'une adoption, la famille initiale de l'enfant est casssée quoiqu'il arrive.
"""C'est sur que j'ai du mal à comprendre ce qui peut pousser un homme à aimer un homme ou une femme à aimer une femme"""
Rien du tout, personne ne se force, ca arrive naturellement, faut pas se poser 50 question, l'amour ca ne se decide pas.
"""Mais lorsqu'on choisit un mode de vie, on a forcément des concessions à faire... Si l'on se marie, on perd une partie de sa liberté, si on veut rentrer dans les ordres, on renonce au mariage et à la vie de couple, donc je pense que la concession à faire lorsqu'on est homo est de renoncer à être parent. Enfin, c'est mon avis..."""
La difference c'est qu'on ne choisit pas plus d'etre hétéro que d'etre homo...
"""Et juste une chose ke je voudrais dire à Cyril, tu as dit un peu plus haut ke "A partir du moment ou l'homosexualité n'engendre pas un style de vie particulier (ce qui est evidement le cas) le seul point qui pourrait poser probleme, c'est le developpement de l'enfant, mais sur ce point, toutes les etudes sur le sujets et tous les exemples concret present dans la société nous prouve qu'il n'y a aucun "risque" et que l'enfant ne souffrira pas plus que dans une famille hétéroparentale", je ne suis pas d'accord du tout. Ca se saurait."""
Avec quel point n'est tu pas d'accord ?
que l'homosexualité n'est pas un style de vie et n'en engendre pas, ca je pense qu'il n'y a pas de probleme quand meme. J'imagine que c'est sur le constat des etudes que tu n'es pas d'accord, mais la, je n'invente rien.
"""et bien oui, les moeurs sont la façon de vivre des gens, or les homos n'ont pas la même façon de vivre que les hétéros"""
De quel facon, en quoi la vie d'un homo est differente de celle d'un hétéro, explique moi ca.
"""crois moi, je fais passer les sentiments avant tout, mais ne me dit pas kun couple d'homos n'a pas de relations sexuelles durant toute sa vie """
La j'en sais rien, je pense que la plupart en on. Mais si tu reste sur le plan du religieux, les relations sexuelles hétéro dont le but n'est pas de procréer sont egalement des pechés, et elles sont pourtant l'immense majorité de ces rapports. De plus, toutes personnes est dans le peché (par definition).
"""Mais si un jour tiens un fils ou une fille homo, aide le (la) car c'est une période très difficile où le soutien de la mère peut être primordial. moi ça m'a aidé"""
Je pense que le mot "aidé" n'est pas appoprié, au contraire, je pense qu'il suffit de ne pas faire de blocages idéologique et que ca suffit.
C'est vrai que beaucoup de parents pensent a priori que leurs enfants sont hétér, alors que pas mal d'entre eux sont homo... pensez y en regardant vos enfants et ne leur faite plus croire que seul l'amour hétéro existe.
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par jess77 le 20/08/2004 07:51:21
Cyril je crois que tu n'as pas la bonne définition de moeurs... Les moeurs des homo sont différent de ceux des hétéros, puisqu'ils n'ont pas la même façon de vivre. Je ne parle pas de la façon de vivre en elle-même, mais de la vision de la vie, qui est différente.
Ensuite, si, pour moi c'est un choix que d'être hétéro ou homo, c'est mon avis. Et quand on choisit un mode de vie, et bien on doit savoir qu'on ne peut pas avoir tout en même temps...
Par contre, quand j'ai dit qu'un enfant a besoin d'une mère, tu m'as répondu que c'était mon choix, mais ce n'est pas un choix, c'est une vérité, une affirmation, tu ne peux quand même pas dire qu'un enfant n'a pas besoin d'une mère et d'un père...
A, si un jour mon fils ou ma fille m'apprenait qu'il/elle est homo, je ne le rejetterais pas, on ne peut pas rejeter ses propres enfants, mais je sais que j'aurais énormément de mal à l'accepter, de me dire qu'il/elle ne me donnera pas le plaisir d'avoir des petits enfants etc. Je sais que j'aurais beaucoup de mal. Et c'est compréhensible, les parents dans ce cas là doivent se demander où est le pbm, ce qu'ils ont fait de mal, ils doivent se demander POURQUOI...
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:51:21
"""Les moeurs des homo sont différent de ceux des hétéros, puisqu'ils n'ont pas la même façon de vivre. Je ne parle pas de la façon de vivre en elle-même, mais de la vision de la vie, qui est différente."""
Oui, j'ai bien compris l'affirmation de ton point de vue, mais j'aimerais juste savoir en quoi la vie d'un hétéro est differente de celle d'un homo.
Personnellement, je pense bien me marier, avoir des enfants, bref, fonder ma famille... j'ai un caractere on ne peut plus "dans la moyenne", je n'aime pas sortir dans des endroits que je trouve désagréable (type discotheques) et prefere les sorties entre amis (et pas seulement avec d'autres homos comme tu as l'air de le croire)
"""A, si un jour mon fils ou ma fille m'apprenait qu'il/elle est homo, je ne le rejetterais pas, on ne peut pas rejeter ses propres enfants, mais je sais que j'aurais énormément de mal à l'accepter, de me dire qu'il/elle ne me donnera pas le plaisir d'avoir des petits enfants etc. Je sais que j'aurais beaucoup de mal. Et c'est compréhensible, les parents dans ce cas là doivent se demander où est le pbm, ce qu'ils ont fait de mal, ils doivent se demander POURQUOI..."""
C'est effectivement ton point de vue, chacun a le sien sur le sujet. Je pense cependant que tu comprendra réellement la réalité de cette situation banale avec le temps.
Si un jour tu réalises que tu as des enfants homos, je suis persuadé que tu ne réagira pas comme ca parce qu'au fond de toi tu sais tres bien que l'amour ne se choisit pas.
Ce n'est pas parce que tu essaye de te convaincre que les homos n'ont pas d'enfant que c'est la réalité. En réalité (dans le vrai monde, pas celui de l'imaginaire) les homos ont des enfants, fondent des familles, se marient meme parfois... (dans un pays qui ne pratique pas de discriminations arbitraires), bref, une vie on ne peut plus banale.
Je pense que tu es bloqué par des préjugés qui passeront avec le temps du genre "les homos n'ont pas d'enfants", "l'homosexualité est un probleme", "les parents ont mal elevé leurs enfants", "pourquoi les enfants sont ils homos", bref, autant d'idée d'un autre siecle qui sont le terreau du developpement des idées homophobes...
Quand on base ca reflexion sur des fantasmes, on arrive forcement a une mauvaise conclusion.
J'espere également que tes enfants (si tu en a un jour et qu'ils sont hétéro, homo ou bi) ne t'en voudrons pas et n'essayerons pas de chercher d'ou te viens cette obsession.
Il me semble evident aujourd'hui qu'une seule chose est intolerable, et cette chose, c'est "l'intolerance", et ca n'a rien de contradictoire.
Rascismes, Homophobie, Sexiste, et de maniere général "haine de l'autre" ne sont plus tolérable aujourd'hui et constitue les fléaux de notre société. L'avenement de ces idéologies fascisantes amenerais inevitablement la fin de la civilisation.
je sais que la transition sera longue, parce que nous avons subit quelques siecles d'un bourrage de crane incessant, au point que meme les idées les plus abjectes ont aujourd'hui un fort echo en France (rappelez vous il y a un an, le 21 avril 2002...) mais je garde espoir, les choses changent lentement, mais elles changent dans le bon sens.
Je suis egalement persuadé que la France ne restera pas a la traine sur le dossier des droits fondamentaux de l'homme et qu'on arrivera a une egalité (dans les textes pour commencer) entre toutes les personnes et quelque soit leur orientation sentimentale. Union, adoption, et fin des discriminations... dans les 10-15 ans, c'est possible.
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:51:21
Une chose est sure, le nombre d'homo est invariant depuis la nuit des temps proportionnellement a la population, alors que celui des homophobes, apres une forte hausse dans les année d'obscurantisme, est actuellement en forte regression.
Le monde va dans le bon sens, il suffit de garder espoir.
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par jess77 le 20/08/2004 07:51:21
Je n'ai jamais dit que LA VIE d'un hétéro est différente de celle d'un homo! J'ai dit ke les MOEURS étaient différents, du fait ke leur sexualité est différente. C'est ça les moeurs!!!
Enfin j'espère ke jamais on n'autorisera les homo à adopter des enfants ou à se marier, sinon on vire totelement à l'anarchie. Enfin je n'ai pas de préjugés, je pense que l'homosexualité est un problème, oui, celà dit ça a toujours existé comme tu dis. Et je n'éprouve aucune haine envers les homos.
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:51:21
""""Je n'ai jamais dit que LA VIE d'un hétéro est différente de celle d'un homo! J'ai dit ke les MOEURS étaient différents, du fait ke leur sexualité est différente. C'est ça les moeurs!!!""""
C'est bien ce que je pensais, tu confond amour et sexualité.
Donc, la sexualité d'un homo et d'un hétéro n'est pas differente, ni en frequence, ni en terme de nombre de partenaires.
La seul difference, pour etre cru, c'est que les homos ne pratiquent pas la pénétration vaginale, et ne font "que" le reste.
Faut savoir egalement que les homos n'ont en aucun cas des MOEURS differentes des hétéro. (sinon, donne moi des exemples, je suis sur que je vais rire et que ca respirera le cliché
Maintenant rassure toi, les enfants ne vivent pas la sexualité de leurs parents, et heureusement !!
Franchement, je ne vois pas ou tu veux en venir en incinuant des truc pareil... Ce qui compte en ce qui concerne l'adoption, c'est la VIE des parents et leur capacité a devenir parent, et pas leur SEXUALITE !
Maintenant, on peut etre homo, sans avoir de rapport sexuel ! Il ne faut pas tout confondre.
"""je pense que l'homosexualité est un problème"""
Personellement, je pense que l'homophobie est un probleme pour la société (et de plus en plus de gens en prenne conscience)... Chacun sa facon de voir le monde.
Qu'on soit homo, bi ou hétéro, je ne vois pas en quoi ca regarde les autres, il s'agit de la vie privée. Et de plus, je ne vois pas en quoi ca peut les gener de voir deux personnes s'aimer, s'agit il de jalousie pure ?
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par eylha le 20/08/2004 07:51:21
bon article!!! ne pas confondre sexe et amour on peut trés bien etre hétéro et pratiquer des truc a 3 sans pour autant etre bi!!! l'amour reste un sentiment fort et incontrolable propre a nous tous alors que le sexe n'est qu'une vieille pulsion animal a assouvir!!! l'amour c'est beau et rien ne différent d'un homo d'un hétéro sur ce point et si l'homophobie existe c'est que des gens peut intelligent ne voient que le sexe et la ca différent logique!! mais en fait tous n'est question que d'amour alors stop aux injures infonder
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par jess77 le 20/08/2004 07:51:21
Bon je crois que la meilleure solution serait ke tu prenne un dictionnaire pour regarder la définition du mot MOEURS parceque je me fais mal comprendre. Et bien sur ke si la sexualité des homos est différentes de celle des hétéros. Et je ne confond pas amour et sexualité, seulement le sexe est l'aboutissement logique dans une histoire d'amour, personne ne dira le contraire et tu me feras jamais croire ke deux personnes peuvent vivre ensemble sans faire l'amour.
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:51:21
La seule définition du mot "moeurs" qui pourrait aller dans ton sans Jess, c'est celui ci :
C'est la définition numéro 4 ! du larousse de 1995 :
"Ensemble des principes, des regles codifiés par la morale sociale, en particulier sur le plan sexuel."
Donc, une fois de plus, tu montre que tu confond amour et sexualité. Etre homo ou hétéro, c'est avant tout une question d'amour, ensuite, le sexe est la ou non, et cela ne regarde personne d'autre que les interessés.
De plus, des milliers d'homos vivent une relation amoureuse sans avoir de rapports sexuels, c'est exactement la meme proportion que chez les hétéros, et ce pour des tas de raison : leur religion personnel, pas d'interet pour les relations charnelle... etc.
Mais ce qui appartient a la vie privé n'entre pas en compte ici. Pour un enfant, voir ses parents avoir des rapports sexuels c'est toujours traumatisant... c'est une evidence.
Tu asseaye de faire croire que les homos pratique le sexe partout, devant tout le monde meme devant leurs enfants, mais c'est absurde !
Leur vie n'est pas differente de la tienne ou de la mienne.
mais c'est deja bien que tu réalise que les homos ne vivent pas differement des hétéros.
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:51:21
"""Donc je crois que les erreurs dans ces etudes sont possibles."""
Oui, on est d'accord. Mais alors, en imaginant qu'il n'existe pas d'etudes ou quelles ne soient pas sures, selon quel principe pourrait on "interdire" l'adoption pour les couples de meme sexe ? et selon quel principe pourrait on ne pas reconnaitre le second parent d'un enfant vivant dans une famille homoparentales ?
Ethiquement et moralement parlant, cette interdiction est abérante (pour moi toujours) puisqu'il n'existe (d'apres ce que tu me dis) aucune raison d'interdire l'adoption.
"""comment veux tu qu'elle n'ait pas ete orientee du fait que les enfants avaient eux memes etaient eleves par des parents homos!??"""
je ne comprend pas cette remarque : les enfants reste des enfants, ils ne deviennent pas des legumes parce qu'ils ont des parents de meme sexe.... Il ont aussi leur crise d'adolescence, beaucoup sont en rebellions avec leurs parents... etc.
Les etudes ne montre pas qu'on observe des familles parfaite, mais juste que les enfants issus de ces familles ne sont pas plus debile, pas plus fragile psychologiquement, et pas moins developpé que les enfants issus de familles hétéroparentales...
En gros, c'est un peu comme si on disait que les etude mener sur des enfants issus de familles hétéro montrerait que les familles homos sont une mauvaise chose... parce que fait sur des hétéro... Hum, etrange.
"""Je ne te parle pas de ceux qui n'ont pas d'argumentations, mais de ceux qui SAVENT qu'ils ne detiennent pas forcement la verite mais vivent avec des ideees preconcues. Ces valeurs la sont modulables, elles ne sont pas arretees, tu comprends? Cherche bien...tu en as aussi, nan?!"""
Oui, evidement, j'en ai, par exemple, sur la difference homme femme, mais j'essaye de les faire disparaitre.
""Finalement moi je suis POUR d'un cote (je n'ai encore jamais donne vraiment mon point de vue, alors le voila...), car les homos font ce qu'il veulent dans leur pieu (et tant mieux sils ont des relations sinon ca ferait d'eux de beaux frustres, tiens...!)"""
C'est dommage que tu ramene l'amour au seul sexe, c'est vraiment injurieux. (mais bon, ce n'est que mon avis d'homo...). Chacun vit comme il le veut, ok, mais la, ca n'a rien a voir avec vouloir ou non : soit tu t'assumes et tu peux vivre une vie a peu pret normal avec "seulement" tout un tas de discrimination, soit tu n'assume pas et la ta vie est mal partie (le choix et quand meme tres limité.
Maintenant, qu'il y ai relation sexuelle ou non ne nous regarde pas, et ce n'est pas ce qui est en question a propos de l'adoption. (quoique, pour beaucoup c'est le point centrale a eclaircir, mais bon, la on est pas entre gens non informé sur le sujet, si ?)
"""et le fait kils adoptent ouvrirait des horizons a un peu plus de tolerance(comme le divorce qui etait extraordinaire...l'adoption permettrait que petit a petit l'homosexualite se banalise et donc evite toutes formes d'homophobie..)..."""
je suis d'accord, mais il n'y a pas que ca. Aujourd'hui, il y a trop d'enfants de part le monde qui ne trouve pas de parents. juste pour eux, il seraient tant de simplifier les procedure d'adoption, et d'ouvrir l'adoption aux couples de meme sexe. (non ?)
De plus, dans le cas de famille homoparentales deja existante, comment trouver tolerable qu'un seul des deux parents seulement soit reconnu par la loi ? L'adoption devrait etre ouverte egalement pour cette raison.
"""Et d'un autre cote je suis CONTRE car je crois a la figure de proue comme le pere, dont l'absence est difficilement gerable car il n'y a donc pas de modele masculin. Idem pr la mere."""
La, c'est un peu "simpliste" (désolé, je trouve pas d'autre mot) et surtout, ce n'est valable que si l'enfant ne cotoye que ces parents, ce qui n'est jamais le cas. les modeles masculins ou feminin existe dans la société, partout, ce n'est donc pas la question du "modele d'un sexe" qui est en cause, mais plutot, le fait que tout le monde quasiment a ete elevé par un homme et une femme, donc, dans le cas d'un couple homo, les gens imagine qu'il va en manquer, et pour eux (dans leur cas) c'est inacceptable, et la je suis d'accord sur l'idée. Cependant, dans le cas d'un couple de meme sexe, il y a bien 2 parents, ce qui change tout.
Un parents n'est pas remplacable, c'est une evidence, et si ces parents, a la naissance sont un homme et une femme, personne ne dit qu'il faut changer cette configuration. C'est la meme chose si ce sont deux femmes ou deux hommes : Pour l'enfant, ce sont ces parents, et il serait terrible de lui en supprimer un.
Maintenant, comme l'ont fait remarquer pas mal de psy, chaque personne possede en elle un coté masculin et un coté feminin. Tes parents, en quelque sorte etaient 4 : coté masculin de ton pere et son coté feminin, et le coté masculin de ta mère et son coté. Dans un couple homo, tu peut faire la meme remarque.
De plus, on ne peut pas dire que les homos sont effeminé, et leur reprocher ensuite de ne pas avoir de coté feminin... Maintenant, sur le plan psychologique, je te conseil de lire ces etudes, la lecture direct de ces etude permet de mieux cerné comment elle a été faite, et qu'elle en sont les conclusions (en général, il n'y a quasiment pas d'interpretation, seulement des faits : niveau d'etude des enfants, vie sentimentale, amis, connaissances... etc... bref, des faits, et donc, non manipulables.)
"""Disons qu'un couple hetero equilibre sont les conditions ideales pour kun enfant s'epanouisse...On en est tous persuades ou pas?"""
Evidement non. (voir au dessus) Il ne faut pas se placer sur ce genre de prejugés si le but est de reflechir a cette question.
Ou alors, pour etre plus complet, je changerais ta phrase en enlevant "hétéro" : "Disons qu'un couple equilibré est la condition ideale pour qu'un enfant s'epanouisse" (apres, y'a le debat des celibataire, et la perso, je n'arrive pas a tranché, et je suis plutot contre... mais je reflechit a cette question sans trouver de reponse)
Et voila, je crois que je n'avais que ca a dire.
Jess :
"""Et en parlant de moeurs, moi je veux parler de morale"""
Donc, tu penses que les homos n'ont pas la meme morale que les hétéros.... hum... t'en a d'autre des comme ca
"""on ne peut pas tout tolérer sous prétexte ke certaines personnes ki ont choisi de vivre différement ne sont pas satisfaites"""
En loccurence, on ne choisit pas d'etre homo, pas plus qu'on ne choisit d'etre hétéro, bi, trans, noir, etranger, pauvre... etc..
C'est dommage que tu n'argumentes pas en essayant de dire ce qui te fait penser qu'il faut continuer a interdire le mariage et l'adoption aux couples de meme sexe... ca pourrait etre interessant.
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par jess77 le 20/08/2004 07:51:21
"""Aujourd'hui, il y a trop d'enfants de part le monde qui ne trouve pas de parents. juste pour eux, il seraient tant de simplifier les procedure d'adoption, et d'ouvrir l'adoption aux couples de meme sexe"""
Tu sais ce ne sont pas les couples qui manquent pr adopter ces enfants (je parle des couples hétéros). Le pbm qui se pose pr adopter ces enfants c'est l'administration, c'est très long et très couteux. Ce n'est pas un manque de familles adoptives.
C'est vrai que tu n'as pas l'air de connaître vraiment les besoins d'un enfant, kan tu dis ke il y a des modèles partout pr les enfants. L'enfant a besoin d'un père ET d'une mère, un point c'est tout, ça ne s'explique pas, c'est ainsi.
Et non, les homos n'ont pas la même morale que les hétéros, c'est une vie différente, du moins des pensées différentes, je crois ke tu interprète mal ce ke je veux dire, en fait, ce n'est pas du tout une critique ou un jugement. Il n'y a rien de mal dans ce que je dit.
Pour ce ki est d'argumenter, j'ai donné mes arguments au départ il me semble, le mariage est kke chose de religieux à la base, et dans la religion, l'homosexualité est interdite, il y a même encore dans le monde des pays où elle est interdite. Mais c'est clair kil ne faut pas l'interdire, ce serait une atteinte à la liberté, seulement il faut se dire k'il y a toujours des contraintes lorsqu'on "choisit" kke chose, on ne peut pas tout avoir, en France c'est toléré, il y a eu le pacs, ki je pense, est déjà une mesure énorme, je pense ke les homos pourraient s'en contenter, il ne faut pas en demander trop!
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par petiteanne le 20/08/2004 07:51:21
Reprenons, donc...
Oui, l'interdiction n'est pas une chose aberrante puisque j'oppose un argument que tu ne refutes pas (la figure proue de la mere ou de celle du pere...). Moi meme j'aurais aime vivre avec un homme a la maison.
Ensuite qui t'a parle de legumes!??? Je travaille personnellement avec des enfants, et on les aide a se forger des opinions, mais ne t'inquiete pas qu'on sent bien l'influence de la maisonee, et cela est bien force...Les enfants ne st pas des legumes, mais si on leur a appris kon peut etre heureux avec des homos, forcement ils ne vont pas nier et rejeter ce que leur unique modele parental leur fait gober...Donc je ne comprends pas ce que tu me dis...Ca n'a pas de sens!
Ensuite je vois bien que tu es qqun de completement focalise. Je dit que les homos font ce qu'ils veulent ds leur pieu, car en fait ce ke les gens leur reprochent c'est se penetrer analement. C'est CA qui les degoutent. Moi c'etait une facon de dire "Je m'en tape", ils font ce qu'ils veulent.Pkoi crois tu que les gens s'opposent a l'adoption homo?
C'est parce que l'homnosexualite des autres les renvoie a la leur. Et c'est pas l'amour qui les derange, mais des choses percues comme crues ds cette societe: la sodomie.
Alors si tu trouves ca injurieux c'est que tu n'as vraiment rien compris a mon point de vue, mais ce n'est pas grave. Je commence a voir que le debat avec toi est infini, car nous finissons (helas!) par tourner en rond...
Sans doute une conversation en face a face ferait elle avancer les choses, mais via le net ca tourne a la redondance,la...
Le modele d'un sexe, enfin, est tres important. L'oedipe, le fait de tuer son pere(ou sa mere) symboliquement...sont autant de stades kil fo souhaiter a nos jeunes de vivre.
Pr conclure, tu ne peux pas dire que des faits sont non manupables.Ou sinon c'est tres pretentieux de ta part...
Bref je ne suis pas d'accord avec toi, mais je respecte ton point de vue.
Dommage que tu sois si combatif. Mais peut on vraiment te le reprocher? Non, je ne crois pas.
Anne.
Je vois pas pkoi aussi tu enleverai a ce moment la la possibilite aux celibataires, d'avoir des enfants. Il y a des celibataires tres biens, avec de solides epaules. Je vois pas ce kil pourrait avoir en moins qu'un couple homo.
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:51:21
Pour Jessica :
"""L'enfant a besoin d'un père ET d'une mère, un point c'est tout, ça ne s'explique pas, c'est ainsi."""
Jessica, je suis effaré par tes préjugés, qui comme tout bon prejugés, ne sont pas argumenté. Tu sais, de la meme facon, des gens comme toi affirmais que la terre etait plate, et tout le monde trouvait ca normal, evident.
Sur le sujet qui "nous interesse", je te demande simplement, dans un premier temps de reflechir par toi meme, de te renseigner sur les etudes faites, de rencontrer des familles homoparentales, et ensuite, de reflechir a nouveau, tu verra, la reflexion, ca aide beaucoup (et ca te servira toujours das ta vie)
""""Et non, les homos n'ont pas la même morale que les hétéros, c'est une vie différente, du moins des pensées différentes"""""
Le probleme, c'est que cette affirmation n'est issue que de tes fantasmes, si c'etait vrai, ca ne me generais pas, je le dirais, je ne vois pas en quoi ca pourrai poser probleme, mais en loccurence, c'est totalement faux, donc je ne peux pas cautionné de tels propos.
La vie n'est pas aussi simpliste que ca, on ne peut pas categorisé : de la meme facon, tu ne peux pas dire :
"""Et non, les noirs n'ont pas la même morale que les blancs, c'est une vie différente, du moins des pensées différentes"""
Tu as en proportion, autant d'homos d'extreme droite que d'hétéro d'extreme droite, autant d'homos fideles que d'hétéro fidele, autant d'homos infideles que d'hétéros infideles. Bref, renseigne toi sur un sujet avant d'en parler, merci.
"""mariage est kke chose de religieux à la base"""
La encore tu te trompes, nous sommes en france en 2003, ca fait donc un siecles que l'eglise et l'etat sont separer, aujourd'hui, si on se marie, ce n'est plus majoritairement par convenance religieuse, mais bien pour en obtenir les avantages, si on passe par l'eglise, c'est pour le decor, tout le monde le sais. Le mariage civils est beaucoup plus utiliser que le mariage religieux, et on ne peux pas faire l'amalgame entre les deux.
"""dans la religion, l'homosexualité est interdite"""
Seul les coté extremistes de l'a religion "l'interdise" : les chretiens catholiques, et les fondamentaliste musulmans et juifs. Mais pour tous les autres : chretiens protestant, chretiens lutheriens, et meme parfois chretiens catholiques, mais aussi musulman, et juifs, ont bien compris que "l'interdire" n'a strictement aucun sens....
C'est un peu comme dire qu'on interdit a un noir d'etre noir ou a un blanc d'etre blanc, c'est absurde.
meme le FN ecrit :
"""Interdire l’homosexualité reviendrait à vouloir interdire que la pluie tombe en automne ce qui est ridicule.
Le rôle du Front National n’est pas de se mêler de la vie sexuelle de ses concitoyens.""""
Bon, y'a les vieux relent homophobes qui tendent a faire croire qu'on parle seulement de sexe, et qui oublie l'amour, mais, meme eux savent que c'est naturel, c'est comme ca.
"""il y a même encore dans le monde des pays où elle est interdite"""
Oui, y'a aussi des pays qui pratique la peine de mort, qui font travailler des enfants, qui legalise la prostitution, meme pour les enfants (pédophilie), qui rend a l'esclavage leur population... bref y'a de tout..
Et en europe, de plus en plus de pays reconnaissent et appliquent les droits de l'homme, et donc, le mariage et l'adoption pour les celibataires, ainsi que pour les couples est normal :
va voir ici : http://lgbth.online.fr/droits/index.html
"""il faut se dire k'il y a toujours des contraintes lorsqu'on "choisit" kke chose"""
Tout a fait d'accord, mais la justement, on ne choisit pas d'etre hétéro, homo ou bi, tout comme on ne choisit pas d'etre noir, violet, orange, avec un seul bras, avec un seul oeil, riche, pauvre... etc.
"""en France c'est toléré"""
Biensur que non, ce n'est pas toléré, en france, selon la loi, c'est normal, la difference est enorme.
"""il ne faut pas en demander trop!"""
Aucune concession n'est envisageable quand on touche aux droits de l'homme : la haine de l'autres et les discriminations n'ont pas de sens, c'est tout. Sinon, ben, rien ne t'empeche de partir dans ces pays reculer quand l'egalité sera effective dans les textes de loi entre tous.
Cyril
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Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:51:21
pour PetiteAnne :
"""Oui, l'interdiction n'est pas une chose aberrante puisque j'oppose un argument que tu ne refutes pas (la figure proue de la mere ou de celle du pere...). Moi meme j'aurais aime vivre avec un homme a la maison."""
Je crois que tu n'as pas compris, pas lu, ce que je disais :
Je dis qu'il parait evident que pour un enfant vivant dans une famille hétéroparentales ou pour un enfant vivant dans une famille homoparentales, il est evident que lui enlevé un parent est pour lui une chose ignoble... Apres, je ne vois pas selon quel principe magique tu en viens a te dire que """l'interdiction""" ou plutot la non reconnaissance de ces familles est tolerable ???...
"""Les enfants ne st pas des legumes, mais si on leur a appris kon peut etre heureux avec des homos, forcement ils ne vont pas nier et rejeter ce que leur unique modele parental leur fait gober...Donc je ne comprends pas ce que tu me dis...Ca n'a pas de sens!"""
Quand tu me repond, essaye de citer ce que je dis parce que la vraiment, je ne vois pas de quoi tu parles.
Mais c'est deja bien que tu réalise qu'il n'est pas tolerable de faire croire au enfant que l'amour, ca n'existe qu'entre un homme et une femme, forcement, dans ces conditions, on ne peut que fabriquer des enfants ayant des problemes psychologique, et notamment, des homophobes en herbe (qu'ils soient homos ou hétéro d'ailleurs, ces petits enfants)
"""Ensuite je vois bien que tu es qqun de completement focalise."""
Je me demande qui focalise le plus : toi, en croyant que je suis braquer sur un sujet, ou moi qui interprete mal une de tes phrases ?...
""ce ke les gens leur reprochent c'est se penetrer analement."""
Oui, exact, c'est exactement ce qui a fait que j'ai mis 20 ans a m'accepter : les homophobes sont encore tres present en France, et meme si leur nombre diminue, la mentalité """homophobe""" est encore tres presente. C'est pour ca que, ne me reconnaissant pas dans ces fantasmes homophobes, je me suis dit que je n'etais pas homos......
J'aurais meme pu devenir homophobe (et oui, on devient homophobe ! (alors quon ne devient pas homo) .... ) dans ces conditions.
"""Et c'est pas l'amour qui les derange, mais des choses percues comme crues ds cette societe: la sodomie."""
Oui, c'est exactement ca : c'est la vie privée qui les derange, pire, la quasi totalité des gens pensent que les homos pratiquent tous la sodomie... ou alors a l'extreme, qu'il pratiquent tous la sodomie, et en plus qu'ils ne sont pas fidele....
Hum... je suis quoi moi alors, qui suis en couple depuis deux ans et demi... pas un homo en tout cas, etant donné la definition que la plupart des gens en font.
Mais ce qui me semble clair, c'est qu'avec cette etrange perception de l'amour, je ne vois vraiment pas comment on pourrait envisager que quiconque puisse adopter des enfants, c'est clair.
"""nous finissons (helas!) par tourner en rond..."""
Une peu oui... parce qu'on est d'accord sur tout, sauf sur les conclusions.
"""Le modele d'un sexe, enfin, est tres important."""
je n'en sais plus rien aujourd'hui. Jusqu'a il y a quelque jours, je pensais que c'etait vrai (mais la encore qu'elle est le rapport avec l'adoption par un couple de meme sexe sachant qu'aucun n'enfant ne vie qu'avec ces deux seuls parents, et heureusement)
Donc, aujourd'hui, si j'hesite sur le besoin pour un enfant de s'identifier en tant qu'homme ou que femme, c'est simplement parce que je pense qu'il faut avant tout definir ce qu'est un homme, ce qu'est une femme.
Si etre une femme, c'est faire la vaiselle, je ne suis pas d'accord. Si etre un homme, c'est etre bourin, je ne suis pas d'accord non plus.
Personnellement, je prefere les femmes "feminine" (mais la encore, la notion n'est pas forcement clair) et les hommes "masculins".... bref, les hommes qui ressemble a des hommes et les femmes qui ressemble a des femmes, mais est ce pour ca qu'on doit donner ca en modele a nos enfant, uniquement en leur imposant nos preferences ?....
Et dans ce cas, que faire des gens endogine ?....
Non, je ne suis definitivement pas sur qu'il soit bon de categoriser la societe en d'un coté les femmes, et de l'autres les hommes...
"""L'oedipe, le fait de tuer son pere(ou sa mere) symboliquement...sont autant de stades kil fo souhaiter a nos jeunes de vivre."""
Je prefere ne pas entrer dans les croyance psychanalitiques, et basé les reflexions sur les faits. sinon, tout est permis...
"""Pr conclure, tu ne peux pas dire que des faits sont non manupables.Ou sinon c'est tres pretentieux de ta part..."""
Par définition, des faits sont des choses qui se sont passé, alors comment manipuler le passé a partir du moment ou il n'y a aucune interpretation de ces faits ?...
Je ne saisi pas.
Autant on peut manipuler, par exemple une interview (et dans le cas present, je ne vois pas qu'elle serait l'interet pour les scientifiques en question de manipuler les interviewer... mais bon, admettons), autant je ne vois pas comment tu peux manipuler le passé, sans l'interpreter...
Quel est le rapport egalement avec la prétention... ? (ce n'est pas moi qui est fait les etudes en question au passage....)
""Bref je ne suis pas d'accord avec toi, mais je respecte ton point de vue."""
Oui, ben, heureusement c'est une marque d'intelligence de te part, et rassure toi, je respect ton point de vue, mais j'aimerais que tu l'explique parce que je ne le comprend pas. je n'ai pas trouver, par exemple, une raison qui permettrais de legitimé la non reconnaissance des familles homoparentales, ou meme "l'interdiction" (meme si le mot n'est la encore pas le bon) d'adopter des enfants, que ce soit pour un couple ou pour un(e) celibataire (quoique, sur les celibataires, homo ou hétéro, je ne pourrais pas me prononcer en connaissance total de cause.)
"""Dommage que tu sois si combatif. Mais peut on vraiment te le reprocher? Non, je ne crois pas."""
C'est etrange que tu me trouve "combatif", j'essaye seulement de comprendre ton point de vue, mais tu ne m'aide pas en abordant toujours plus de sujet differents et sans rapports avec le sujet de base :
La reconnaissance des familles homoparentales, et l'adoption par des couples de meme sexe, ou des celibataires (homo notamment, comme le permet la loi)
"""Je vois pas pkoi aussi tu enleverai a ce moment la la possibilite aux celibataires, d'avoir des enfants. Il y a des celibataires tres biens, avec de solides epaules. Je vois pas ce kil pourrait avoir en moins qu'un couple homo."""
La, je m'interroge juste, et ta prise de postion est TRES ETONNANTE toi qui souhaite interdire l'adoption par des couples de meme sexe, justement parce que les enfants on soit disant (et ce contre toutes les observations et etudes menés) besoin d'un homme et d'une femme pour ce devellopper........................... tres etrange.
Comment veux tu que je comprenne ta prise de position dans ces conditions....
Je ne comprend meme pas comment on peut comparer un celibataire seul elevant un enfant, et un couple (ici homo)... comparons ce qui est comparable.
Il ne s'agit pas ici de faire une comparaison entre les personnes.... mais seulement de reflechir a ce qui est bon pour un enfant !
Personnellement, d'apres ce que j'ai pu comprendre de la psychologie d'un enfant, il a besoin de plusieurs parents (deux semblant etre l'idéal, mais je me trompe peut etre).
Tout d'abord simplement et trivialement parce que la mort existe, et quand on a un seul parent, des qu'on le perd, on devient orphelin total...
Ensuite parce ce que ce qui créer la base de la construction d'un enfant, c'est sa cellule familliale, si celle ci explose, ou se modifie, ils en souffrent dans la quasi totalité des cas. (et en général, les celibataires avec enfant cherchent un partenaire pour continuer leur vie.)
Mais quand meme je voudrais reprendre ta phrase, et j'aimerais que tu m'expliques qu'elle difference il peut y avoir avec celle que je vais ecrire juste en dessous de la tienne :
"""Je vois pas pkoi aussi tu enleverai a ce moment la la possibilite aux celibataires, d'avoir des enfants. Il y a des celibataires tres biens, avec de solides epaules. Je vois pas ce kil pourrait avoir en moins qu'un couple homo."""
"""Je vois pas pkoi aussi tu enleverai a ce moment la la possibilite aux couples ou celibataires homos, d'avoir des enfants. Il y a des couples ou celibataires homos tres biens, avec de solides epaules. Je vois pas ce kil pourrait avoir en moins qu'un couple hétéro."""
Ne vois pas le mal partout, et essaye de ne pas t'enerve quand tu repond, ca ne fait pas avancer le debat.
Cyril
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Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par petiteanne le 20/08/2004 07:51:21
Pour faire plus court que d'hab' parce que la je trouve qu'on rallonge nos commentaires, on va finir pas lasser nos lecteurs et finir par un dial prive via boite aux lettre interposees!
1. Il ne s'agit pas d'un principe magique mais bel et bien d'un principe psychique ou psychologique, comme bon te semble. La figure du pere n'est pas celle de la mere et vice versa. Tu paux le comprendre ou je ne me fais toujours pas comprendre?
2. Je te cite lorsque je dis que les enfants ne deviennent pas des legumes, et je suis d'ailleurs avec toi, relis bien ton ancien commentaire.
La ou je m'oppose a toi, c'est lorsque tu me dis "Il faudrait chercher a savoir ce qu'est un homme ce qu'est une femme", naturellement ce ne sont pas nos preferences en matiere d'hommes et de femmes que nous offrons, mais des elements de feminite ou de masculinite pour kils se construisent.
3. Les faits ne sont pas manipulables mais les conclusions tirees, oui. Et en l'occurence...
4. Le rapport avec la pretention serait d'affirmer qu'il est IMPOSSIBLE d'avoir manipule le rapprt, car apres tout je crois difficilement a mon objectivite et a la tienne, il est la le rapport...
5. Deux fois que tu me dis "C'est une marque d'intelligence de ta part", ce qui a le don de me herisser le poil car soudain tu me dis "Ha ouf, elle nous a sorti un truc intelligent", comme une marque de tolerance que je t'aurais envoye...
C'est tres intolerant de ta part je trouve, mais ca encore c'est mon point de vue...
6. C'est dommage que tu n'aies pas compris mon point de vue, mais je te laisse avec le tien, puisque tu ne sembles pas saisir cette histoire de figure proue du pere ou de la mere..
7. Ma prise de posityion concernant les celibataires n'est pas unbe [prise de position mais une question ouverte, qui t'etait destinee, ce n'etait pas MON opinion, on s'est mal compris la dessus...
8. Je ne vois pas le mal partout, je ne me suis pas enervee jusqu'a present d'ailleurs mais la ce message est plkuis froid car je sens la pression de tes injonctions et ca ne me plait guere...
9. Il n'y a pa pas de debat, c'est un dialogue de sourds j'ai l'impression. Dommage car ca avait bien demarre...
Mais avec Jeff aussi c un dialogue de sourds car chacun est retranche ds ses positions, mais la en plus SANS arguments, c'est ca qui est fort!!!
Bref, la, cette fois, tu m'as serieusement agacee...
Tu ne me comprends pas, interpreste bcp de choses, et va sans doute me dire que je fais pareil de mon cote...
Bien,bien,bien...
Re: Mise au point necessaire sur les LGBT Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:51:21
1. Je comprend tout a fait que par definition ta mere n'est pas ton pere et inversement.
Mais je ne vois pas de differences entre une famille homoparentales et une famille hétéroparentales :
Le parent 1 n'est pas le parent 2 et inversement, peut etre que l'un sera plus tendre, ou plus autoritaire, ou plus je ne sais quoi, mais voila, la difference existe aussi
(ca serai etrange de croire que parce que les parents ont le meme sexe, alors ils sont identiques....)
2. Oui, je suis tout a fait d'accord pour transmettre les notions de feminité et de masculinité a nos enfants (avec pour seul reserve, le manque d'interet soulevé plus bas).
Mais la encore, je ne vois pas le rapport avec le sujet... ce n'est pas parce qu'on a deux femmes ou deux hommes comme parents, qu'on n'est pas capable, ou que c'est plus dur de comprendre la difference entre un homme et une femme.... donc, je comrpend ton point de vue, j'y adhere, mais ne vois pas le rapport avec le sujet.
3. tout a fait d'accord. Mais quand tu dis "Et en l'occurence..." est ce que ca veux dire que tu as lu ces etudes ? Je ne le pense pas parce que sinon, tu ne dirais pas ca.
Par exemple, le gouvernement belge a demander une etude a un hopital belge.... la franchement, si il y a interpretation et manipulation, on pourrais croire que ca va a l'encontre des droits de l'homme (enfin, ici, des homos et des enfants) mais en fait non, meme eux arrivent a la meme conclusion...
(voir professeur Paul Devroey)
4. Oui d'accord, et une fois de plus je suis d'accord avec toi. Mais dans certaines etudes (mais faudrait vraiment que tu en lise une au moins) on ne fait que relater des faits. Par exemple : l'enfant est mort, l'enfant est vivant. Il(s) est(sont) hétéro(s) (oui ou non), il s'est marié (oui ou non), il a des enfants, il a des relations sociales, des amis (oui non, combien)... etc... et la, meme avec toute la bonne volonté du monde, je ne vois pas comment on pourrais manipuler ce genre d'info.
et en lisant toutes ces infos, ben on vois "statistiquement" qu'il ne se detache pas de difference entre les enfants elevés par des parents de meme sexe, et les enfants elevé par des familles dont les parents n'ont pas le meme sexe.
5. ha ok, désolé... nan, sincerement, si je le dis c'est que je suis impressioné : je t'assure que la plupart des gens se braquent et refuse le dialogue, refusent de discuter. Désolé si je t'ai enmerdé avec mes phrases, et en reflechissant, je pense que ca m'aurait enervé aussi. Promis j'arrete
6. je comprend totalement que dans une famille hétéroparentales, le pere et la mere on des roles bien differents, parfois meme des roles predefinies (l'homme autoritaire, la femme sentimentale)... et dans le cas de familles homoparentales, les choses sont strictement semblable, la seule difference, c'est que c'est pas la mere qui a le role "sentimentale" (mais l'un des parents) et le pere qui le role autoritaire (mais l'autre parent).
Ou alors, ca se passe comme dans une famille hétéroparentale ou l'homme n'a pas forcement le role autoritaire... etc et ou la mere n'a pas necessairement le role sentimentale... etc... ces deux roles sont partager entre les deux parents (peut importe leur sexe ici !)
En fait, c'est un fonctionnement assez courant (enfin, il me semble) les parents sont differents, parfois on se tourne plus vers l'un, parfois vers l'autre, en fonction des affinités du moment, ou des affinités perpetuelles... mais c'est avant tout une question de ressenti.
C'est possible que je sois fermé en ce moment, je suis stressé par mes exams et m'enerve facilement, désolé.... je vais essayer de me controler.
En plus j'avoue que ma reponse a jessica juste avant de te repondre m'a enervé parce que justement, elle ne fait aucun effort, n'essaye pas de faire avancer le debat, prend des positions de principe, et n'avance aucun argument, bref, de quoi me rendre désagréable, désolé que tu ai pris a travers elle.
En procedant par point c'est pas mal... faudrait definir les point important, et reflechir dessus, point par point.
Cyril
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