Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par ragnarök le 05/02/2005 00:01:36
Chapitre 1 - Yggdras
Ce chapitre n'a que seule vocation de vous présenter vous présenter le monde dans lequel va évoluer cette histoire. Juste comme premier pas dans un monde imaginaire qui peut paraître complexe au premier abord, mais pourtant basique et central dans la mythologie Nordique ou plutôt Scandinave (Danemark, Norvège, Suède et Islande)
Donc, comment traiter d'une légende Scandinave sans traiter avant tout du mythique Yggdrasil. Ce terme peut paraître déconcertant mais celui-ci deviendra tout à fait commun par la suite.
Yggdrasil est un arbre. Rien de plus, certains disent que c'est un If, d'autres un Frêne. Oui Yggdrasil est un végétal, mais pas un simple arbre : il est celui que l'ont appelle "l'Arbre de l'Univers, de la vie et du Temps" et celui-ci ne meurt jamais.
Pour les vikings, les mondes est constitué de couches superposées maintenant ensemble par cet arbre gigantesque. Lerad, un aigle vit tout là haut dans l'arbre, dans les cieux, et sur ses branches est perché. Il est le "bras droit" du dieux Odin car celui-ci surveille le monde d'en haut et rend compte au grand dieu tout ce qu'il se passe. Mais dans les profondeurs du monde, là où plongent les racine d'Yggdrasil, des monstres démoniaques et malfaisant le rongent, car la mort d'Yggdrasil provoquerait la chute des Dieux.
Sa première racine vient puisser les mineraux dont Yggdrasil à besoin dans la source glacée de Hvergelmir, à Nibelheim (un des neuf monde que soutient l'arbre) ou le "Le Pays Des Brumes". De pays ont coulés jadis les fleuves empoisonnés (Elivagar) qui ont remplit le vide originel qui exister avant la rencontre du Feu du sud et les Glaces du Nord, avant la création de Ymir le géants et des premiers Dieux, connu sous le nom de Ginnugagap. Mais Nidhogg, le serpent mangeur de morts, ronge la racine de l'Arbre Universel pour se remettre des indigestions causées par trop de morts ingurgités.
La seconde racine, quant à elle arrive près du puit de Mime en Jotunheim, "Le Pays des Géants". Ce puit est gardé par la tête de Mime et est une source inépuisable de sagesse et de savoir, dont Mime s'abreuvait jadis grâce à la corne de Gjalar. Odin vint un jour s'abreuver à cette source pour acquérir la sagesse nécessaire à sa puissance divine, mais Mime lui demanda son œil gauche en gage. Odin devenir fameux dieu borgne, se pendit à la suite de ceci aux branches d'Yggdrasil durant neuf jours et neuf nuits et étudia en hurlant les runes gravées dans le seul avant de retomber au sol remplit d'un savoir ultime et infini.
Enfin, la troisième et dernière racine vient plonger dans le puit d'Urd à Idavoll, dans le domaine de Ases (une des deux races des dieux Scandinaves) ou les dieux tenaient conseil quotidiennement. À ce puits se tiennent les Nornes Urd, Verdande et Skuld qui filent inlassablement la tresse du destin de l'univers, la première connaissant le passé, la suivante observant le présent et la dernière distinguant l'avenir. Conscientes des périls qui menacent le monde et de l'importance du frêne qui seul assure sa stabilité, les Nornes sans trêve prennent de l'eau de la source et, l'ayant mélangée à de la terre, en appliquent la boue là où Nidhogg laisse les traces de sa morsure dans l'écorce. De cette eau qui est apportée sur le tronc et en retombe est issue la rosée du matin dont se nourrissent les abeilles dont le miel permet la confection de l'hydromel, boisson prisée des Dieux et de leurs servants. Rien pourtant ne peut arrêter les dommages causés par le serpent de Nibelheim, ni empêcher plus haut les quatre cerfs Dain, Dvalin, Duneyr et Durathror de brouter l'écorce de l'arbre sacré parmi les branches duquel ils courent.
Toujours plus haut, la ramure d'Yggdrasil est animée du va-et-vient perpétuel de l'écureuil Ratatosk qui voyage du pied aux frondaisons de l'arbre où vit l'être le plus élevé de l'univers, le suprême aigle entre les yeux duquel se tient le faucon Vedrfolnir. Amusé, l'écureuil sert de messager, colportant entre Nidhogg et l'aigle les invectives qu'ils s'échangent. Dans le feuillage du frêne universel vivent en outre deux humains discrets, Lif et Lifthrasir qui, quand se déchaîneront les forces cosmiques du Crépuscule des Dieux, échapperont à la destruction et peupleront un monde régénéré.
Ainsi sont les neuf mondes que soutient le grand frêne universel Yggdrasil : Muspellheim (pays du feu), Nibelheim (pays des brumes) Gottheim ou Asgard, (pays des Ases), Vanaheim, (pays des Vanes, secondes races de dieux), Jotunheim (pays des géants), Svartalfheim (pays des elfes noirs) Alfheim, (pays des elfes blancs), Helheim, (pays des morts) et Mannheim ou Midgard, (pays des hommes).
Chapitre 2 - Fenrir
Loge Le Géant du Feu, plus connu sous le nom de Loki, le Géant espiègle et maligne, s'accoupla avec une géante terrigle là bas en Jotunheim, nommée Angerboda. De cet accouplement démoniaque naquirent trois enfants, et pas des plus insignifiants concernant l'avenir du monde et des peuplants d'Asgard : les Ases.
Le premier fut Fenrir, un loup qui se révèlera comme puissant et agressif par la suite. Jormungand, le serpent immense fut quant à lui le second. L'horrible Hel au corps moitié sain, moitié pourri était la troisième.
Les Ases savaient dès lors que ces enfants leur feraient courir un grand danger et que par leur main leur destin était scellé; ce destin auquel les dieux ne pouvaient échappet et que l'on nommait "Ragnarök".
Ainsi, Odin exigeat qu'on lui présenta devant lui les trois enfants maudits de Loki. Et ceci fut fait. Par la main d'Odin, Jormungand fut jetté dans l'oéan en Midgard (monde des humains). Celui-ci tellement grand enroulerait la terre et se mangerait sa propre queue et ses mouvements seraient à l'origine des tremblements de terre. Hel, par son aspect horrible fut envoyée en Helheim (monde des mort) pour y étendre son reigne infernal et acquellir les âmes des femmes, des morts de vieillesse ou de maladie (car les âmes des braves morts au combat allaient en Walhalla, le grand Banquet des Dieux, mais cela sera traité un peu plus tard). Fenrir était suivit par la prophétie. Celle-ci disait qu'il serait l'adversaire futur d'Odin. Ainsi, le dieux borgne choisit de le garder auprès de lui pour mieux le contrôler.
Seul Tyr, le dieu du courage et de la guerre, osait s'en approcher. Fenrir était fort, trop fort, et grandit d'une façon inattendue. Pour cela, les dieux fabriquèrent Lödin, un lien si fort qu'il devait retenir Fenrir. Mais le loup de se laisserait pas mettre un lien si facilement. Les dieux lui lancèrent donc le défi de le mettre lui même pour tester sa force. Fenrir, sur de lui mit le lien et le brisa avec une facilité déconcertante. Ainsi Dromi fut forgée. Une chaîne deux fois plus forte. Le même défi fut lancé, mais les Dieux cette fois étaient sur de gagner et que Fenrir serait maintenu. Mais celui-ci se débattu tant que Dromi se rompit.
Les dieux ne perdirent pas espoir et demandère aux elfes noirs de forger un lien avec leur art de la forge. De l'alliance de six ingredients magiques (le bruit d'un pas de chat, la barbe des femmes, la racine des montagnes, le tendon d'un ours, la salive des oiseaux et le souffle des poissons), Gleipnir prit forme d'une bande de soie mais de d'une force immense.
Mais Fenrir ne se laisserait pas berner de la sorte par un lien à l'apparence si faible. Les Dieux sûrs d'eux lui prometèrent la liberté si celui-ci se liberait du lien. En effet ceci voudrait donc dire que rien ne pouvait défier la force du loup... Même pas les dieux. Fenrir n'y croiyait mot, mais pour ne pas paraitre faible et lâche il accepta le défi. Ainsin, plis il se debattait, plus le lien devenait fort. Enervé par le fait qu'il allait rester attacher le restant de ses jours, Fenrir arracha le bras jusqu'au coude de celui qui lui mit le lien : Tyr.
Les Dieux rassurés et satifaits, rièrent aux éclats et accrochèrent le lien à un rocher solide. Mais Fenrir déjà tentait de rompre le lien avec ses crocs asserés. Pour contrecarrer son plan, les Eternels, plantèrent un epée dans son palais et dont le pommeau reposait sur sa lèvre.
Fenrir resta ainsi, la gueule béante d'où sa bave coulante forme un fleuve empoisoné nommé Von.
Mais le loup sait ce qu'il adviendra par la suite et se contente de lancer des regard de haine aux dieux.
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par liij le 05/02/2005 00:11:17
Excellent article !!
C'est un peu compact et si on se met pas dans l'ambiance ca peut etre compliqué a lire mais j'attends la suite avec impatience !!!!
BRAVO RAGounet ! mouhahahahaa
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par bip le 05/02/2005 14:57:25
Si le début est un peu hard (je me suis emmelée avec tout ces noms) je suis trop pressée de découvrir la suite, ça promet d'être super !!!! Tu nous la ponds quand ???
Les Wagner et le rabbin
By Norman Lebrecht / le 3 avril 2002
[English Version: The Wagners and the rabbi]
L’antisémitisme est sans doute la première chose que chacun connaît de Wagner. La Knesset israélienne lève le point chaque fois qu’un chef invité commence le Prélude de Tristan, et les défenseurs comme le philosophe Brian Magee (*NDT auteur en 2001 d’un controversé Wagner and Philosophy, Penguin edition) s’embrouillent dans leurs explications pour essayer de montrer que Wagner ne souhaitait pas réellement l’élimination des juifs… mais juste écarter de sa « meilleure » conception des choses, des géants tel Heine et Mendelssohn.
Les preuves de son racisme sont nombreuses. Wagner, en 1850, est l’auteur d’un essai anonyme, Das Judentum in der Musik, où il affirme que les juifs sont inaptes à l’exercice des arts, ouvrage qui reparaîtra plus tard sous son propre nom. Wagner fustigeait régulièrement les juifs à en croire le journal de Cosima, sa seconde femme, et a échafaudé au moins en partie les caractères aliénés de Mime et de Beckmesser à partir de la caricature des juifs qu’il appréciait le moins.
Les mythes nordiques des opéras de Wagner ont aidé Hitler à installer son univers. Magee, et Thomas Mann avant lui ont essayé d’avancer que Wagner a été la première victime de Hitler, sa musique ayant été détournée par une idéologie du mal. Aucune étude du nazisme ne peut cependant occulter l’influence de Wagner. Il a fourni, involontairement, la légitimation culturelle du génocide.
Cet atavisme wagnérien a transpiré dans une seconde génération. Le fils de Wagner, Siegfried, et sa femme anglaise Winifred furent parmi les premiers partisans d’Hitler. Le couple l’invite à Bayreuth en Octobre 1923 et dans les mois qui suivent l’échec du putsch de Munich, l’assiste en prison en lui apportant un confort mobilier et, dit-on, le papier sur lequel s’écrit Mein Kampf. Bayreuth sous le troisième Reich était devenu un lieu de pèlerinage national et la famille continue de nos jours de refuser de livrer toute information sur cette période.
Les preuves qu’ils cachent, néanmoins, sont peut-être moins compromettantes qu’ils ne le croient. Prenez Siegfried, le fils et héritier. Il aurait été une déception, pour son solide vieux père, qui mourut alors qu’il n’avait que 13 ans. Siegfried écrivit de tendres et conventionnels opéras romantiques, montrait peu d’intérêt en matière de domination du monde et fit un adorable enfant à la femme du pasteur local. L’enfant fut employé plus tard à Bayreuth comme régisseur de scène. C’était une erreur de jeunesse. Le Siegfried adulte était quasiment gay, et ce de manière visiblement active. Le trésorier de Bayreuth garde la trace du silence acheté de possibles maîtres chanteurs.
Enflammé par la personnalité fervente d’Hitler, Siegfried désigne le Ring de 1924 comme « un festival germanique de la rédemption » et le décore de gages nationalistes. Mais plus sa femme se pâme devant le führer, plus Siegfried prend ses distances. Après sa mort en 1930, les nazis s’emparent de ses papiers auprès de Winifred (contrairement aux rumeurs, elle ne séduisit jamais Hitler, son amant était le metteur en scène collaborateur Heinz Tietjen).
Les papiers de Siegfried partent pour Berlin, où ils sont capturés par les russes en 1945. Ils furent retrouvés à Moscou à la fin de l’année dernière par un universitaire du Musée de Washington pour l’Holocauste, qui a copié quelques 100 000 pages d’archives et mis quelques uns des meilleurs passages en ligne. Les observations personnelles de Siegfried s’apparentent à une renonciation tacite du racisme wagnérien, un point qui se révèle plus nettement dans de passionnés échanges avec un certain docteur Salomon, rabbin de Bayreuth.
Le rabbin écrit d’abord à Siegfried en juin 1924, se plaignant de la montée des « influences antisémites » dans la maison Wagner. Siegfried répond : « Nous sommes contre l’esprit marxiste, [mais] nous n’avons aucun ressentiment contre les juifs patriotes… Bien que j’ai trouvé des choses regrettables dans les manuscrits de mon père, je n’éprouve aucun sentiment hostile envers les juifs – cela doit être bien compris. Certains m’ont été d’un grand secours dans mon travail ».
Siegfried maintient que la rhétorique affichée par son père lui paraît avoir été en réalité impétueuse et insincère. Au regard de toute la condamnation de la judaïté qu’il fait dans l’art, Wagner choisit spécifiquement une trinité d’artistes juifs pour présenter son opéra quasi religieux Parsifal. Josef Rubinstein a préparé la partition de piano, Heinrich Porges a dirigé le chœur et Hermann Levi, un fils de rabbin, a dirigé la première. Wagner, argumentait Siegfried, n’était pas raciste au sens où l’entendait Hitler. Le rabbin en réponse, demanda à Siegfried de se situer clairement par rapport au nazisme. Siegfried répondit avec équivoque, « Les arts nous touchent jusqu’au cœur… et Dieu a doté d’un cœur tous les êtres humains ». Un an plus tard, il est plus direct, assurant le rabbin que contrairement à ce qui s’écrit dans les journaux, il n’a pas abandonné un chanteur juif, Friedrich Schnorr, sous prétexte qu’Hitler se trouvait dans l’assistance. Aucun juif ne serait exclu de Bayreuth. « Quiconque le désire peut assister au Festival, que ce soit Hitler ou [le pacifiste] Harden », écrit-il et dans une lettre suivante, il fait parvenir au rabbin une paire de tickets.
Siegfried apparaît comme un nationaliste bénin de la vieille école, plus partisan de l’unité germanique que de l’épuration raciale. Il affirme que son père était comme lui. Sa vision de Wagner a constitué une hérésie pour les nazis qui ont confisqué ses archives, et pour sa veuve, qui détruisit ses œuvres. Son opéra, Bruder Lustig, est sur le point d’être enregistré pour la première fois.
Ainsi, si les Wagner, père et fils, était à la base des gens plutôt fréquentables, d’où donc a bien pu surgir la xénophobie ? Le doigt de la suspicion pointe vers les veuves, dont aucune n’était allemande. Cosima, à moitié française fille du hongrois Franz Liszt, a dominé Bayreuth jusqu’à sa mort en 1930.
Winifred, né à Hastings, est morte en nazie non repentie en 1980. L’image de Wagner fut biaisée par ces femmes jusque près d’un siècle après sa mort. La trouvaille des lettres de Siegfried est la première brèche dans les contes de ces vielles veuves, la première chance de mettre leur version de l’histoire en perspective - et probablement au vide ordure.
Traduction effectuée par le DESS Musique Sorbonne (Paris). Vous pouvez accéder au site de l'organisme en cliquant sur le lien suivant http://admuSorbonne.free.fr.
Le DESS d'administration et de gestion de la musique de l'Université Paris IV Sorbonne forme chaque année une vingtaine de responsables qui opéreront dans le domaine de la culture et de la musique classique en particulier, tant dans le domaine privé (orchestres, industries du disque) que dans le domaine public. La promotion actuelle est soutenu par AD'MUSES, association des anciens du DESS Musique Sorbonne.
Je me demande sérieusement si ragnarok sait d'ou lui viennent les sources qu'il a...
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par vega le 05/02/2005 21:11:11
Bon, aucun rapport avec le post précédent, moi je voulais naïvement dire que j'avais beaucoup aimé et que j'étais contente d'avoir lu Thorgal pour être un peu habituée à certains noms nordiques. Cependant, comme je me retrouve à poster juste après ce message, je vais quand même faire un autre commentaire qui me semble s'imposer (en tout cas pour mon bien être ce sera sorti).
jacquesv --> Je crois que ça vire à l'obsession, on peut écrire sur la mythologie nordique sans être néonazi. Comme souvent, tu prends des bouts de phrases dans un article, tu les mets en exergue et tu t'attends à ce que tout le monde y voit une démonstration probante. Là ,encore, je dirais que tu le vois seul et que tu interprètes à ta sauce jusqu'à ce que ça tourne au n'importe quoi. Moi même, j'aime Wagner, j'aime les mythologies et en particulier ce genre d'histoire que je trouve brillament écrite et je suis loin de partager les idées que tu sous entends dans ce post totalement à côté de la plaque si tu veux mon avis.
ragnarök --> Encore bravo, j'attends la suite avec impatience
Re: le ragnarök ou le crépuscule des dieux Posté par fredddie92 le 05/02/2005 21:15:36
jacquesv --> Réveille-toi ! Tu nages en plein délire ! Tu affirmes que les mythes nordiques sont à l'origine de l'accession au pouvoir d'Hitler et que dès lors, il ne faut plus en parler ? Mais alors il ne faut plus parler non plus du marxisme, à l'origine du communisme, responsable de millions de morts, grand utilisateur des camp de concentration et de travail, traqueur acharné de l'homosexualité... Au fait, je peux écouter du Wagner, parce que je trouve cela plutôt beau. Peut-être que je suis néonazi finalement. Brûlons également la mythologie et les croyances celtiques, car elles sont issues pour la plupart de ces mythes nordiques, et donc entâchées selon toi d'antisémitisme et de nazisme. Le Bagad de Lanbihoué, les Interceltiques de Lorient et tous ces festivals étant des rassemblement de néonazis, il faut aussi les interdire. Sur le foyer de cet autodafé, jetons GIONO, HEIDEGGER, CELINE... Arrête de prendre des phrases, de les sortir de leurs contextes et d'en tirer des conclusions attives autant que douteuses !
ragnarök --> Cette histoire est très sympa et appelle une suite... Au travail, petit
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par jacquesv le 05/02/2005 21:42:47
vega,
Le seul? Chesterton, Tolkien et le British National Front aussi alors...et la Knesset aussi? Lis bien cet article, ou google un peu, en combinant les noms des histoires de Tolkien et des partis et groupuscules néonazis: tu en apprendras beaucoup ...
regarde ceci, par exemple:
Finding Sites Online that Defame Heathenism - [ Traduire cette page ]
... magic evil racialist racialism party front Nazi National Socialist Axis war ... Aryan
14 word resistance 88 supremacist creator Ragnarok Armanenorden GGG ...
home.earthlink.net/~asatru/heathen/eschew.html - 19k - En cache
(88=deux fois la huitième lettre de l'alphabet ça donne HH ou Heil Hitler dans leur petit langage codé
On peut bien sûr écrire sur la mythologie nordique sans être néonazi, mais quand ça vire à l'obsession ou au symbole..
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par fredddie92 le 05/02/2005 22:16:06
jacquesv --> Ouah, alors il y aurait quand même 7 millions de néonazis en France ? C'est pas mal. Tous ces gens qui aiment Tolkien, c'est quand même une honte. Tu es au courant qu'il y a même des fans qui parlent l'elfique ? Eux aussi doivent être combattus ?
Je pense qu'en terme d'obsession, tu te poses là. Chaque fois qu'on aborde les thèmes de la religion ou de la mythologie, tu trafiques, déguises et orientes les propos des autres de façon à servir ton avis et ta vision des choses.
Non, tous les chrétiens ne sont pas des bigots fanatiques prêts à mettre le feu aux cliniques pratiquant l'avortement.
Non, tous les fans de Tolkien ou des mythologies vikings ou celtes ne sont pas des néonazis ne révant que d'un nouvel ordre mondial aryens.
Non, tous les communismes ne sont pas des bolcheviks au couteau entre les dents.
Tu sers ta propagande, où tout ceux qui ne sont pas bien pensants et dans la ligne du politiquement correct sont méchant et dangereux.
Re: le ragnarök ou le crépuscule des dieux Posté par jacquesv le 05/02/2005 22:21:47
Freddie,
Non, pas 7 Mio de néonazis, mais 7 Mio d'acheteurs de livres à la mode qui ne se rendent pas compte de tout ce qui est à la base..des moutons de Panurge
Les gens qui emploient le 88 comme emblème ou symbole , le savent très bien, eux!
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par ragnarök le 05/02/2005 22:23:20
Oui en effet les nazis se sont inspiré de la mythologie nordique et tout specialement des runes. Car les nazis étaient un peu des bargeots qui pensaient trouver un pouvoir immense dans le Futhark.
Mais pr exemple, les gens qui "disent" lire l'avenir grâce aux runes, ne sont pas forcement des nazis.
jacquesv, il serait bon un moment que tu arête de ce genre d'amalgame parce que malgrès tout cela reste faut. Parler de mythogie nordique, qui a fortement influencé le développement de la France au moyen âge alors qu'elle était en partie sous control viking, mais aussi une partie de l'Europe, ne veut pas forcement cacher une glorification de l'ideologie nazie.
Je suis un passioné de mythologie nordique, meso-américaine et centrale américaine, et j'étudie beaucoup en dehors de mes études de commerce. Tout simplement parce que je suis persuadé que toutes ses religions oubliées avaient un lien (le principe de l'Yggdrasil se retrouve par exemple aussi chez les Azteques .. bizarre) et je compte bien en écrire un mini thèse dessus un jour.
jacques je suis tres conscient de l'utilisation de la mythologie nordique dans le monde nazi mais a vrai dire je voit ça comme un religion antique avant tout et j'en parle comme telle.
enfin bref crois ce que tu veux, mais j'en sais bien plus sur cette mythologie que n'importe qui sur ce site pour me permettre d'en parler et de vous la faire découvrir à travers de petit compte sympa car j'estime qu'elle eut une ennorme influence sur l'evolution de l'europe. Alors les sources je les connais, les significations parallèles aussi. Arete de me prendre pour un abrutis s'il te plait .
Regarde, la rune "Siwaz" signifiant le "Soleil" à été prise par le groupe KISS pour faire les S du groupe ... mais les SS s'en servaient aussi pour en faire leur sigle. Cela ne veut pas dire pour autant que ce sont des nazis !
Le language Futhark est avant tout un language de communication, antique et particuliers aux peuples germaniques et scandinaves avant d'etre nazi.
Maintenant tu y vois une sorte d'"obsession" ou de "symbole" si tu veux chez moi ou certaines personnes du sites, mais j'estime que la mythologie nordique est aussi noble et mérite des études aussi avancées que tout autres mythologies du monde!
Autre exemple ... La mythologie babylinienne metant en scene des dieux puissant comme Cthullu, Tiamat, Marduk ... etc à été prise par l'auteur de Nécronomicon pour en faire des incantations mauvaises et destrcutrices ... ce qui ne veut pas dire que les babyloniens voulaient la destrutions du monde et des être vivants etc ...
Il y a origine et interpretation ... et toi jacques tu te focalise trop sur l'interpretation ... arete de voir du mal partout
Re: le ragnarök ou le crépuscule des dieux Posté par jacquesv le 05/02/2005 22:30:11
J'ai d'ailleurs écrit: Je me demande sérieusement si ragnarok sait d'ou lui viennent les sources qu'il a... et je l'ai mis en gras, ce qui veut dire que je te donne le doute de la bonne foi
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par lij le 05/02/2005 22:36:50
tolkien avait des penchants nazis , mais tu as vu ca ou toi ? Tu as lu les mauvaise critiques qu'on a pu faire sur LE FILM !
Tolkien à été marqué par la guerre , et les orques et autres creatures du mal sont les nazis , je ne m'y connais pas beaucoup , beaucoup moins de rag , mais surement plus que toi . Je parles un peu elfique ... cela veut dire que je suis nazie , faut arreter les champignons jacques ....
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par jacquesv le 05/02/2005 22:47:59
lij,
Tolkien avait des liens étroits avec Chesterton du BNF (British National Front (non, pas l'écrivain connu!)
J'ai écrit plus haut que je ne crois pas que les lecteurs de Tolkien sont néonazis
Re: le ragnarök ou le crépuscule des dieux Posté par rainbowwarriorii le 05/02/2005 22:54:36
Mort de rire...
Tu sais que les Lettres de Tolkien sont parues en livres, jacquesv?
Tu les a lues?
Excuse-moi, je fais des études de philo pour me préparer à l'unif (puisque c'est ce que je veux y faire... malgré quelques hésitations de dernière minute...), je suis un peu capable d'analyser un texte, et je peux te dire (et 90% des analystes l'affirment avec moi) qu'il n'y a pas une goute de nazisme ou de racisme dans les écrits de bon papa Tolkien.
J'ai lu l'ensemble des oeuvres de Tolkien 7X, j'ai lu 5 ou 6 bouquins d'analyse de l'oeuvre... T'as lu quoi, toi, pour prétendre mieux connaitre Tolkien que moi?
Tu veux des références de sites sur Tolkien, j'en ai au moins une dizaine, je peux en avoir beaucoup plus très facilement... dont des sites d'analyse scientifiques...
Je fais partie de groupes de discussion, de mailing-list...
Je peux te mettre en contact, si tu le désire et si tu n'es pas aveuglé par tes convictions, avec des analystes de l'oeuvre de Tolkien...
Oui, je me suis passionné pour l'homme, l'oeuvre, et ce qu'elle cache... Et j'affirme haut et fort que tu n'as rien compris à Tolkien, ou que tu te fous de notre gueule...
Namarië (signifie "salut" ou "au revoir " en Quenya...)
Re: le ragnarök ou le crépuscule des dieux Posté par rainbowwarriorii le 05/02/2005 22:59:17
PS : si je n'ai pas évoqué le reste, c'est que je pense qu'en démontrant l'absurdité de cett eposition sur Tolkien, je mets en doute ta capacité de juger le reste... Et que certains seront mieux à même que moi d'achever ma démonstration...
Quelle prétention tu as, jacquesv, de savoir mieux que tous, et contre tous, que Tolkien était un nazi...
Mais bien sûr, La grande majorité des gens se trompe et la petite minorité qui pense comme toi a éventé un énooooooooorme complot monstrueux... Bravo à elle donc...
Re: le ragnarök ou le crépuscule des dieux Posté par fredddie92 le 05/02/2005 23:02:38
jacquesv --> Non, pas 7 Mio de néonazis, mais 7 Mio d'acheteurs de livres à la mode qui ne se rendent pas compte de tout ce qui est à la base..des moutons de Panurge
Tu continues ton délire ! Tu crois que l'intérêt pour Tolkien date de 2001 ? Qu'est-ce qui est la base ? Et à la base de quoi ? Ce film fait l'apologie du nazisme ? Je suppose que tu crois alors que le film Starship Troopers est aussi une apologie du nazisme, comme une frange de la critique américaine à la vue basse ? Arrête tes suppositions et tes conclusions à deux balles. Ce qui te défrise, c'est que cet article soit écrit par ragnarök ?
Au fait, je pratique le jeu de rôle depuis l'âge de 9 ans, et particulièrement ceux basés sur les légendes et mythologies nordiques et celtiques. Cela fait-il de moi un néonazi ? Pourtant, je les ais lus, étudiés, j'ai fait des recherches, je me suis longuement documenté. Alors ? Si je poste un article racontant une belle histoire pleine d'orques et de divinités vikings, tu auras le même comportement ?
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par lij le 05/02/2005 23:03:41
de toutes facons la langue elfique ne peut etre traduire en francais car les langues comme le sindarin et le quenya sont extrement spirituelles , comme je te le disaist en MP , galth , Namarië , veut dire "au revoir" mais avec un ton grave et triste , donc en francais on pourrait le traduire par adieu , mais je le repete , il n'y a pas de traduction possible
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par vega le 05/02/2005 23:04:48
Jacquesv--> Tout ce que je vois c'est que de nombreux articles sont parus sur ce site parlant de l'oeuvre de Tolkien et que tu n'es pas intervenu pour dire, "c'était un nazi", mais Rag écrit une histoire sur les divinités nordiques et tu fais tout de suite un amalgame avec Tolkien, insinuant, ou émettant l'hypothèse qu'il pourrait avoir choisi sciemment ses sources parce qu'elles sont néonazi selon toi...
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par jacquesv le 05/02/2005 23:05:06
un article:
(il y a plus à trouver) http://www.spearhead.com/0208-sg.html
The Mythos of J. R. R. Tolkien Stephen Goodson explores the sympathies of the author of The Lord of the Rings
According to a survey by the Folio Society in 1997, as well as a poll by Waterstone's, the booksellers, in January of that year, The Lord of the Rings was voted readers' "favourite book of all time." The recent filming of the book has popularised it once more, and stimulated speculation as to what fuelled this extraordinary work.
While many aficionados are content to treat The Lord of the Rings as an epic fantasy, some have detected an underlying repugnance for the industrialisation of the countryside and the damage of total war.
In June 1997, Ross Shimmon, chief executive of the Library Association, commented:-
‘It's astonishing that The Lord of the Rings has this impact. The idea of a parallel world... I wonder whether it's something to do with trying to make sense of the world around us.’
Candour reader
A 20-year subscription to the patriotic journal Candour and a faithful preservation of its 24 volumes, may well provide some clues as to what were Tolkien's innermost thoughts, ideas and beliefs.
Candour was founded by A. K. Chesterton, a cousin of G. K. Chesterton, as a successor to Truth magazine, of which he had previously been Deputy Editor. Chesterton, a distinguished veteran of two world wars, had earlier edited Oswald Mosley's publications in the 'Thirties. In 1954 he established the League of Empire Loyalists, whose antics and interventions at Tory meetings proved to be a constant source of irritation and embarrassment to both Eden and Macmillan. In 1967 the League merged with the old British National Party (not to be confused with the present party of the same name) and the Racial Preservation Society to form the National Front, with the Greater Britain Movement joining the merger a short time later. Chesterton assumed the role of leader.
In 1973, Tolkien's copies of Candour were sold out of his estate for £10. In 1997, I inherited these newsletters from Chesterton's secretary Moyna Traill-Smith. The quotations from Candour which follow have all been underlined by Tolkien with a red biro.
Empire tragedy
The dissolution of the British Empire was viewed by Tolkien as a tragedy, which would have permanent negative consequences for its indigenous populations:-
‘Africa is not peopled by Black Europeans, but it is a continent full of tribes mentally and morally at the dawn of history.
‘Self-government does not mean democracy - Liberia and Abyssinia are two warning lights. African hegemony would lead to the suicide of the White community in East and Central Africa and to the ruin of African hopes of sustained progress.’ (3/10 August 1956, page 44)
Tolkien was disillusioned about the effectiveness of modern democracy, and considered both the media and high finance to be inimical to its success:-
‘The concentration of the power of the Press has long since made a mockery of whatever degree of informed democracy we may have once known...’ (10 February 1956, page 50)
‘The true equation is ‘democracy’ = government by world financiers.’
‘The main mark of modern governments is that we do not know who governs, de facto any more than de jure. We see the politician and not his backer; still less the backer of the backer; or, what is most important of all, the banker of the backer.
‘Throned above all, in a manner without parallel in all past, is the veiled prophet of finance, swaying all men living by a sort of magic, and delivering oracles in a language not understood of the people.’ (13 July 1956, page 12)
Monetary reformer
It was in the field of monetary reform that Tolkien displayed his most passionate concern. His indignation about the evil of usury - the creation of money out of nothing and then lending it out at interest - is reflected repeatedly:-
‘There should only be one source of money: one fountainhead from which flows the nation's blood to vitalise commerce and industry, ensure economic equity and justice and safeguard the welfare of the people... In other words, it has always been and still is our contention that the prerogative of creating and issuing the money of the nation should be restored to the State.’ (3/10 August 1956, page 48)
Utilising the above background, a brief exegesis of The Lord of the Rings may be attempted. The centre of all evil is the Dark Lord Sauron, who has enslaved the people of Middle Earth through the rings of power. There are seven rings for the dwarf lords, five for the elven kings, nine for mortal men, and one to rule and bind them all in darkness and slavery forever. These gold rings were ‘forged’ in the fires of Mount Doom and are symbolic of the central banks and their monopolistic powers, which enable them to create money out of nothing and lend it out at interest to the gullible people. With their unlimited financial power, they are able to control the mass media and spellbind the general public with their propaganda. Eventually good prevails over evil and the Ringwraiths, the Orcs and Uruk Hai monsters are defeated.
Background
So who was John Ronald Reuel Tolkien? Did he support the NF? Probably not in any meaningful way, but indisputably he was sympathetic to its anti-immigration and anti-Common Market policies, having endorsed Chesterton's views over two decades.
There is little doubt that Tolkien was a patriot, and that his conviction that the civilising effects of the British Empire were a blessing to be enjoyed by all has been proven correct. The torment of death, debt and destruction, which Africa has subsequently endured, bears regrettable testimony to that fact.
Above everything else Tolkien may be judged as an ardent supporter of monetary reform. He understood that money is not a form of wealth, but a medium for the exchange of goods and services. He sought social justice through the adoption of an honest money system, which would distribute the benefits of the technological age to all mankind, and provide a secure basis for a future of progress and prosperity.
Tolkien could have written a treatise on political economy, and, if published, it would in all likelihood have achieved only a limited circulation. By employing a powerful allegory, he has subconsciously embraced and influenced the minds of untold millions with his mythos.
Stephen Goodson is leader of the Abolition of Income Tax, and Usury Party in South Africa, information about which can be obtained from its website at www.abolishtax.org.za.
index.html - directoryindex.html - directorySpearhead Online
Le Oswald Mosley dont on parle a longtemps été le dirigeant du parti fasciste en Angleterre...
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par rainbowwarriorii le 05/02/2005 23:06:53
Moi, je me dis que Jacquesv, à force de me dire de refroidir sur un topic puis de venir attaquer de manière complêtement absurde, puisque je peux démontrer qu'il a tort sur un point et donc remettre les autres endoute, l'article de Rag par ailleurs, lui, a oublié de refroidir...
Mais bon, je ne suis pas prêt d'être admin, donc, je suis un sous homme, à peine aryen, et je me tairai donc...
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par rainbowwarriorii le 05/02/2005 23:22:22
Laisse tomber, freddie, c'est pas la première fois... C'est désepéré... Il finira seul à avoir raison contre tous, tu veras, comme chaque fois... enfin, j'exagère, disons comme souvent...
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par jacquesv le 05/02/2005 23:27:00
lij,
si je fais du copier/coller, c'est pour laisser parler les sources objectivement, ne pas les déformer par d'éventuels préjugés
rainbowwarriorii,
Où ais écrit que Tolkien était nazi? J'ai défini ses liens avec le BNF,via Chesterton.
Tu m'attribues des choses que je n'ais pas écrit
j'ai clairement écrit à propos de rag:
...ce qui veut dire que je te donne le doute de la bonne foi
N'ais je pas le droit de mettre en doute ce qu'on lui a communiqué?
N'ais je pas le droit d'avoir une opinion et de l'exprimer en la prouvant par les extraits ci-dessus??
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par niko364 le 05/02/2005 23:31:44
rainbowwarriorii > c'est bon on va pas recommencer merde
YEN A MARRE
Si vous voulez debattre sur tolkien FAITES LE
mais jacquesv EST UN HUMAIN et non UN ADMIN AVANT TOUT !!!
C'est une personne et le fait qu'il soit admin ne change rien au fait qu'il a ses pensées et ses sources
Alors arrete de remettre sur le dos de l'admin ste plais ca commence a etre vraiment saoulant
Alors vous vous calmez et vous essayez tous de discutez ....
S'il fallait s'insulter a chaque fois que l'on est pas daccord le monde serait encore pire qu'il ne l'est maintenant
JacquesV site des sources ce qui base ses opinions
rainbowwarriorii tu as tes connaissances qui basent les tiennent aussi ...
DEBATTEZ vous en apprendrez plus QU'EN DISANT NON J'AI RAISON !!!!
Et JE SUIS SUR D'UNE CHOSE EN VOYANT LE DEBAT
AUCUN DES DEUX N'A RAISON !!!!!
lij > Lij il cite quand meme des sources dignes de confiance ... je ferais plus attention a ce qu'il dit ....
JacquesV> C'est parce que l'on étudie jeanne d'arc que l'on sera pour le front national
ALORS ECOUTEZ VOUS AU LIEU DE VOUS AFFRONTEZ
Putain vous avez une mine de connaissance INCROYABLE sur ce sujet TOUS avec des arguments valables et crédibles et vous vous battez comme quand on est au CP "non j'ai raison" "non c'est moi" ....
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par vega le 05/02/2005 23:41:15
niko364 --> Il n'y a pas eu d'insulte, on débat et pas un instant nous avons parlé du statut d'admin de Jacquesv. Je sais que vous êtes devenus chatouilleux ces dernies temps mais si tu veux défendre ceux qui sont "seuls contre tous", reviens me voir quand on parle de religion pour voir si tout le monde n'est pas aussi catégorique sur le "moi j'ai raison!".
Jacques défend un point de vu qui parait absurde à ceux qui sont là et nous essayons de le lui montrer. Sa solitude face à nos arguments est juste dû au fait que nous ne sommes pas d'accord avec lui non à une forme d'acharnement sur un pauvre admin. Demande lui, il te diras que nous nous sommes déjà affronté sur d'autre sujet et que nous sommes tout de même restés en bon termes.
Re: le ragnarök ou le crépuscule des dieux Posté par fredddie92 le 05/02/2005 23:46:02
niko364 --> On s'écoute, mais jacquesv nous dit que les lecteurs de Tolkien sont soit des crétins crédules, soit des nazis, que quelqu'un qui étudie ou digresse sur des mythologies qui ont été malencontreusement reprises à des fins détournées est forcément un nazi... Ce n'est pas un débat, c'est une condamnation. Quant au fait qu'il soit admin, on s'en fout. A aucun moment cela n'a même été sous-entendu ! Au fait, je trouve très intéressant ton argument sur Jeanne d'Arc.
Re: le ragnarök ou le crépuscule des dieux Posté par vega le 05/02/2005 23:53:30
Enfin, en ce qui me concerne, je veux bien lacher ce sujet (sauf si j'y vois des énormités) pour revenir à quelque chose de plus interessant, ce très bon début prometteur de l'histoire qui appelle une suite !!! Bravo Rag !!!
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par niko364 le 05/02/2005 23:56:25
vega > Ah non lache pas le sujet je dis simplement écoutez vous et ne tombez pas dans les excés c'est tout lol
J'arrive pour modérer le débat lol c'est bien ca mon rôle non ??? lol
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par ghost-lfdm le 06/02/2005 01:23:04
niko364: jacquesV essai de faire passer Rag pour un néo nazi...
et ca depuis le début.
comment avec un minimum de culture assossier une mythologie vieille de 2000ans avec une pensée de 100 tout au plus???
autant dire que les Mayas étaient pro-manipulation génétique avec leur dieu serpent a plume Quetzalcoat!!!!
ou que les Incas aussi étaient nazi parce qu'ils ont cruent que Cortez était un dieu parce qu'il avait la peau blanche....
que Tolkien ait des liens avec les nazis...et pourquoi pas l'abbé Pierre a Pigale???
alors moi aussi je fait un commentaire:
Mr JacquesV, Belge de nationalité? ou était votre armée en 39? quel combats avez-vous menez vous les belges???
déduction: les Belges étaient tous des colabos nazis!!!
autre raisonnement:
les Grecs avaient Dionisos comme du du vin et de la fête
déduction: faison un procès aux grecs pour chaques mort sur la route a cause de l'alcolémie!!!
faut vraiment arrété!! surtout vue le niveau des arguments de jacquesV...Google...
google ne te donne que ce qu'il veut te donner, c'est pas du tout une source sur.
un avocat ne défend pas un client en tappant "meurtre" sur google mais en ayant une connaissance de l'afaire.
Hors jacquesV n'est as aucune aparament de la mythologie scandinave ou de Mr Tolkien.
facil de cracher sur un mort...
de plus j'ajouterai que la mythologie Scandinave est peut etre la plus humaine de toutes car elle a une fin...mais le prochain article de Ragnarök nous expliquera tout ca en détaille!!!
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par jacquesv le 06/02/2005 02:50:35
Lfdm,
Tu n'as pas tout lu (je ne t'en veux pas, tu étais peutêtre fatigué, mais regarde mon message du 05/02/2005 21:42:47 dans ce topic ci:
Dernière phrase et donc conclusion:
On peut bien sûr écrire sur la mythologie nordique sans être néonazi, mais quand ça vire à l'obsession ou au symbole..
Estce "faire passer quelqu'un pour un neonazi", comme tu dis?
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par rainbowwarriorii le 06/02/2005 11:31:22
niko--> Tu m'excuseras, mais je ne suis pas d'accord...
La manière dont jacquesv envoie ses arguments nous fait passer, soit pour des crétins qui avons rien compris et à qui il apporte la lumière du ciel, soit pour des putains de fachos... et venant de lui, pour moi, ça me fait marrer... on voit qu'il ne me connait pas... Xpdr
D'autre part, je dirais que jacquesv n'utilise pas des sources sûres... D'abord, un site internet n'est ce que l'on fait de plus sûr, ensuite, en cherchant des infos sur google, je peux vous montrer que les pyramides d'Egypte ont été construites par des extra-terrestres...
Mais certain ici en est assurément déjà convaincu...
Et si je n'ai mentionné son statut d'admin, c'est uniquement parce que grace à ce statut, il a un pouvoir sur moi... Et qu'il n'est pas obligé de l'utiliser à bon escient... Puisque, que ce soit de sa faute ou de celle d'un autre, Galth a été viré et n'est toujours pas rentré dans son bon droit...
Pour finir, je dirai simplement que je ne pense pas que jacquesv soit venu pour discuter mais plutot pour nous provoquer ou pourrir l'ambiance de ce topic... Ce qu'il fait très bien, soit dit en passant... Mais nous sommes prévenus, et nous ne le suivrons pas plus avant sur ce terrain glissant...
Namarië exprime en effet un sentiment de tristesse dans l'au revoir, ou l'adieu, et c'est pourquoi je vous dirai à nouveau "Namarië" car le niveau de cette discussion ne dépasse guère celui des plus basses paquerettes...
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par niko364 le 06/02/2005 12:00:38
Eh je peux vous tutoyer autant que vous etes ????
VOUS ETES LOURDS
Serieux vous me gonfler a vous tirer dans les pates
Alors amusez vous bien entre vous
Si il y a rapport d'abus ou insultes ou autres .... je traiterais les rapports d'abus sans regarder qui c'est et je ne jouerais pas le médiateur dans un nième conflit entre vous et jacquesV.
Voilà alors DEBROUILLEZ VOUS (jacquesV galth LFDM RAG et autres ...)
C'est bon je vais pas passer mes week end a essayer d'arrondir les angles a chaque fois que les gens sont un peu contrariés sur des conneries .... (aussi bien que jacquesV que les autres)
C'>EST BON ZAVEZ GAGNE !!!!
Alors je vous souhaite une bonne continuation et si ca commence en pujilat (et non pas en débat ou les gens sont à l'écoute des uns des autres) je supprimerais aussi bien les messages de jacquesV que les votres SANS AUCUN préavis
Re: le ragnarök ou le crépuscule des dieux Posté par jacquesv le 06/02/2005 12:06:52
par rainbowwarriorii,
tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord, je note seulement que tu n'apportes RIEN comme preuve et que tu en fais encore une fois une attaque personnelle non justifiée, destinée seulement à m'enlever ma liberté d'expression.
Je te donne les sources pour ce que j'avance: RIEN ne t'empèche de les vérifier et de les refuter, au cas ou elles seraient fausses. De cela: RIEN dans ton texte...
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par rainbowwarriorii le 06/02/2005 13:02:25
Je ne fais pas de toi une cible privilégiée, jacquesv, mais tu es le seul à défendre une position fausse et *** (je tiens pas encore me faire virer...)... je m'attaque à ta position et au fait que tu es borné, pas à ta petite personne... qui comme la mienne, est bien moins importante que nos idées...
T'en fais mon vieux, dès que j'aurai un peu de tps, je vais te renvoyer à tes petits sites débiles...
Je ferai des recherches plus poussées, je vais contacter un de mes amis auteur de livre sur Tolkien et on verra la réponse...
Re: le ragnarök ou le crépuscule des dieux Posté par ghost-lfdm le 06/02/2005 13:21:36
jacquesv: dsl mais j'ai bien lu...
mais quand on ne fini pas une phrase il est dificile pour les autres de comprendre TOUTE la phrase.
ex: "jacquesV est un..." la suite peu etre "con" ou "mec simpa" mais pour vous impossible de le savoir.
donc pour recentré le débat:
1-quel est le rapport entre l'article et ton premier post???
2-"On peut bien sûr écrire sur la mythologie nordique sans être néonazi" alors pourquoi tu nous fait toute une histoire si tu le reconnais toi même?
3-il me semblais aussi que le rôle d'un admin était de garantir la stabilité des discution sur le site et non pas de lancer des débats avec des arguments tres douteux: google.
Nous somme a peine revenu que tu lance déja un débat tres contreversé, sans tomber dans la paranoïa je dirais que tu nous en veut....
pourtant je n'invente pas le message que tu m'as envoyer: "Et si on arrêtait de se taper dessus, qu'en penses tu?"
si tu ne respecte même pas ce que tu demande comment esperes-tu retrouver notre respect?
NIKO: je te voi en MP le plus vite possible ou sur MSN vite
Re: le ragnarök ou le crépuscule des dieux Posté par jacquesv le 06/02/2005 13:56:42
Pourquoi ais je mis cet article sur Wagner? Le contenu de l'article l'explique et explicite la controverse autour de Wagner depuis qu'il a été récupéré par le nazisme. Le sujet mythologie nordique n'est pas forcément brulé,
mais si on ajoute Wagner + sa récupération par les nazis + Tolkien + ses liens avec le BNF + son racisme personnel + la nature des groupuscules qui se servent à plaisir de ces emblèmes et noms, parceque pour eux c'est une façon non interdite de faire référence au national-socialisme, cela a au moins une odeur de soufre:
J'ai écrit clairement:
Je me demande sérieusement si ragnarok sait d'ou lui viennent les sources qu'il a... et je l'ai mis en gras, ce qui veut dire que je te donne le doute de la bonne foi
SI je croyais vraiment qu'il n'est pas de bonne foi, je ferais un raffut monstre!
Maintenant j'émets seulement un Cave! parceque beaucoup de gens ne semblent pas se rendre compte de ce contexte là
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par lij le 06/02/2005 14:24:18
jacques le probleme , c'est que dans tes posts il y a toujours des references narquoises , "casser du ragnarök" par exemple , tu m'en parlais hier .... là tu essaie d'incriminer LFDM alors arrete un peu ..
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par rainbowwarriorii le 06/02/2005 14:33:29
"+ Tolkien + ses liens avec le BNF + son racisme personnel"
Mort de rire... Tolkien était d'une catholicisme exagéré, mais il n'avait rien de raciste...
Dire cela, c'est ne rien connaitre, ni de lui ni de son oeuvre...
Si tu as des preuves autres que tes sites à la crédibilité plus que douteuse, peut-être pourrait tu commencer à donner des arguments intelligents... (ce n'est pas à toi que je m'attaque mais à tes arguments, que cela soit clair...)
"c'est une façon non interdite de faire référence au national-socialisme"...
Rares sont les gens qui assimilent Tolkien aux nationaux socialistes...
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par ghost-lfdm le 06/02/2005 14:36:28
jacquesv:
1-vas tu m'expliquer enfin le rapport entre Wagner et le Ragnarôk???
2- "si on ajoute Wagner + sa récupération par les nazis + Tolkien + ses liens avec le BNF + son racisme personnel + la nature des groupuscules qui se servent à plaisir de ces emblèmes et nom"
alors moi aussi j'ne fait auutant (avec le meme raisonnement)
jacquesV+belge+pédophiles Belges+le prénom jacques qui viens de Saint jacques (couquille?) qui dit saint dit ange qui dit anges dit démons...
attention jacquesV est un sataniste démoniaque qui tue des poules de plus tu est belge, si on ajoute DUTROU tu est une "saloperie de pédophile-sataniste"
ce qui n'est pas le cas. ( du moins j'espere )
ton raisonnement ne tiens pas debout tu fait des assossiations de chose qui non rien avoir les une avec les autres!!!!
de meme ton raisonnement basé sur google:
regarde ce que l'on trouve quand on tappe "jacquesV" sur ggogle....un régal
"Ce thème d’une manipulation humaine apparaît parallèlement avec le thème beaucoup plus connu d’un mystérieux “ système de contrôle ” d’origine non-humaine, développé la même année dans son livre The Invisible College (12). Dans ce livre, Vallée insiste également à plusieurs reprises sur l’idée que l’armée et les services secrets américains ne savaient pas grand chose sur les ovnis. Dès la page 20 (édition française), il lâche l’idée que “ la communauté des services secrets n’a pratiquement rien fait ” ; à la page 66, il s’emploie à dédouaner aussi bien la commission Condon que les militaires qui avaient été bien contents de passer l’affaire à une université :
“ Ma théorie personnelle sur le fiasco de Condon n’est pas un scénario de dissimulation. Je crois que l’armée de l’Air américaine, en 1966, en avait simplement, comme on dit, “ ras le bol ” ”.
Vallée attache de l’importance à cette idée de disculper l’Air Force : il reprendra exactement la même phrase, treize ans plus tard, dans son livre Autres Dimensions (13) !."
si j'en suis ton raisonement....tu est toi même un extra-terrestre qui manipule l'esprit des gens...on approche de la réalité là
et si tu te demande si Ragnarök sait d'ou lui viennes ses sources...peut etre doit tu simplement ouvrir tes livres d'histoire....
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par jacquesv le 06/02/2005 16:55:00
LFDM,
Je connais cet extrait et j'apprécie l'humour. (sauf le coté Dutroux, mais tu es Français et Fourniret aussi)
Tu oublies qu'ici il ne s'agit pas du même jacques.. et que ton raisonnement est donc caduc...
Les points que je cite sont bien réels.
tu me demandes Wagner: Le Niebelungenring, (dont la pièce finale Götterdämmerung, Ragnarok en Norsk) est son oeuvre majeure, tu en as sans doute entendu parler? Souviens toi de la musique dans "Apocalypse Now" film de Coppolla, l'attaque des hélicoptères c'était un thème de Wagner (die Walkure, pas Götterdämmerung) -ça n'a rien à voir ici, mais c'est juste pour te rafraichir la mémoire)
Je connais la musique de Wagner et les thèmes de ses opéras depuis très longtemps, mais sans l'aimer particulièrement, un peu lourd, même pour moi!! et puis cette odeur de soufre mais Hitler adorait, au point que des thèmes que Wagner à repris de la mythologie nordique ont donné l'inspiration aux idées simplistes du 3° Reich, via la GGG. (Germanische Glaubensgemeinschaft)
En Israel, aucune pièce de Wagner est jouée.
Toimême, je me souviens, à un certain moment tu t'es indigné à propos d'un groupe ou tendence musique anglaise 88-je ne sais plus qui ou quoi (c'est toi qui as lancé leur nom avec une appréciation négative, te rendant donc très bien compte ce qui se cache derrière) et je t'ai répliqué tout de suite que tu montais dans mon estime, sur quoi t'as dit que tu n'es pas facho quandmême. C'était il y a +/- 2 semaines, si tu t'en souviens. Tu te rends donc compte, toi aussi, qu'il y a du fort malodorant dans ce monde là aussi...(et que forcément il y a des gens qui courent après sans se doûter ce qu'ils suivent)
Tu vois, entre autres choses, feu mon père était prof de musique et moi j'ai un diplôme ScPo... (j'ai du faire beaucoup de recherches déjà: je ne prends pas n'importe quoi comme argument ou texte)
Si je te croyais facho, je ne t'aurais jamais, niemals, never, mai, nooit tendu la main en premier, l'autre nuit!
Si je croyais Ragnarok facho, je ne lui accorderais pas le bénéfice du doute, comme je le fais
L'extraterrestre te salue, en espérant que tu me comprennes mieux maintenant (j'ai peutêtre supposé évident un peu trop de choses)
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par rainbowwarriorii le 06/02/2005 17:28:24
Mouarf, donc, parce que Wagner a servi de support à une énorme bande de fanatiques fous furieux, nous ne pouvons plus parler de la mythologie scandinave...
Enfin, si ce n'est pas ce que tu as voulu dire, j'amierais comprendre l'interet du premier commentaire que tu as posté sur ce topic... C'est moi qui ai fumé ou il n'a rien à foutre là?!
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par ghost-lfdm le 06/02/2005 17:40:36
jacquesv: je comprend (enfin j'espere) le fond du probleme.
OUI wagner a repris de sthèmes des mythologies nordiques et OUI il as été repris par les nazis.
mais NON la mythologie Scandinave n'est pas une mythologie Nazi. de même que l'aigle a deux tête était le simbôle de ROME, puis de Napélon n'est pas a la base un symbôle nazi.
de même que le salut avec le bras lever était le salut Romain, ne fait pas des romains d'aujord'hui des nazis ni meme JUPITER OU MERCURE.
donc l'article n'as pas d'autre but que celui d'un livre d'histoire qui nare objectivement une mythologie.
NON Ragnarök n'as pas "le bénéfice du doute" car il n'y a pas de doute a avoir sur ses convictions politiques ou idéologiques.
voila j'espere qu'on poura continuer a débattre de cette mythologie des plus passionnate en oubliant ceux qui ont tenté au XX°siecle de la détourner.
Re: le ragnarök ou le crépuscule des dieux Posté par jacquesv le 06/02/2005 18:01:00
LFDM,
pour les aigles, je ne suis pas sûr, je peux me tromper, je crois (vaguement!) me souvenir que l'aigle bicéphale était un symbole de l'empire austro-hongrois (il est probable que d'autres s'en soyent servis aussi avant eux: Moscovie et même Hittites) le salut nazi bras tendu est en effet l'ancien "ave" romain, réintroduit par Mussolini, (pour qui Hirler et Franco avaient une grande admiration) pour rappeller au peuple italien ses racines romaines (c àd du temps où Rome était puissant...)
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par rainbowwarriorii le 06/02/2005 18:21:40
Question que je pose souvent... Peut-on continuer à utiliser ces symboles?
Je ne parle pas des mythologies, qui sinon devraient pour une bonne part être éliminée, car elles ont toutes été détournées au moins une fois... Mais les symboles? Peut-on encore les utiliser après l'usage qui leur a été donné?
Je me pose souvent la question et je n'arive pas à me faire d'opinion...
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par jacquesv le 06/02/2005 18:27:12
rainbowwarriorii,
à mon opinion, c'est plus intelligent de s'en abstenir parceque:
-ça sème la confusion
-ça rend des symboles d'idéologies perverses acceptables et
-ça aide ceux quivoudraient réintroduire ces idéologies et leurs pratiques (et ceux là existent et sont actifs, c'est indubitable)
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par vega le 06/02/2005 20:43:20
Oui mais peut-t-on demander aux tibetains de lacher la Svastika sous prétexte que c'est une croix gamée à l'envers ? Soyons serieux, on ne lachera pas Wagner sous prétexte que les nazis l'aimaient, on n'arretera pas de parler de mythologie nordique sous prétexte que certains s'en servent à d'autres fins !!!
Re: le ragnarök ou le crépuscule des dieux Posté par jacquesv le 06/02/2005 20:59:50
En effet, mais de là à en refaire un culte, il y a de la marge!
(Je crois que Wagner luimême n'a jamais connu l'emploi que certains on fait de son romantisme: il est mort en 1883 et c'est surtout sa veuve Cosima qui en a fait ses choux gras)
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par rainbowwarriorii le 06/02/2005 22:35:32
Vega, nous parlions des symboles, pas de cultes (en tout cas de ma part)... Et pour la Svastika, tu as raison... Mais la croix gammée aussi (je vx dire ds le bon sens) était un symbole religieux de je ne sais plus quelle religion... Morte, je pense...
En fait, je me pose une question plus vaste, au niveau de l'art en général : peut-on continuer à aimer les créations d'un artiste ayant commis des actes qui pourraient être remises en question?
Ainsi, peut-on lire Céline, ou Sacha Guitry en les considérant comme de grands écrivains... Ou écouter Wagner en tant que grand compositeur?
Leur oeuvre est-elle salie par leurs idées?
J'ai beaucoup de ^mal à régler cette question... Personnellement, j'adore la musique de Wagner, par exemple, et j'adore la citation de Guitry "La femme je suis contre, tout contre!" Mais je déteste l'homme...
J'ai du mal à lire un bouquin de Céline... Pourtant, je ne pense pas que son talent soit à remettre en cause...
Mon interrogation est-elle stupide, je me pose trop de question, ou c'est une question qui se pose?
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par jacquesv le 06/02/2005 22:45:10
Tu parles de Céline, antisémite virulent, Wagner aussi l'était...
Tant que tu y es, pourquoi ne pas admirer les camps d'extermination et les buchers de Torquemada?
On trouvera toujours un xxx(censuré pour appeller quelque chose "une oeuvre d'art" ou "beau"
Ce n'est parcequ'une saloperie est bien présentée que ce n'est pas une saloperie, ou si?
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par rainbowwarriorii le 06/02/2005 23:01:28
Ben, le problème, c'est que... trouve-t-on de l'antisémitisme dans "Voyage au bout de la nuit"? (je ne l'ai pas lu, donc je ne sais pas...)
Personnellement, je n'admire pas ces hommes, et je ne suis pas antisémite... Mais je reconnais une certaine puissance à la musique de Wagner...
Et je pense plutot comme toi, jacquesv, mais je pense qu'il existe aussi des arguments dans l'autre sens, dont quelques uns ne sont pas mauvais...
Le grand problème, je pense, est de s'enfermer dans ses certitudes... Je n'en ai pas personnellement, si ce n'est que l'extrême-droite pue la vieille chaussette...
Tant que nous doutons, nous osmmes ouverts...
Exemple tout con : Jean-Marie Le Pen est l'une des pires ordures que le monde ait connu depuis ma naissance, ses idées sont crapuleuses, je le hais de toute mon âme (si tant qu'est que l'homme ait une âme...)...
Mais je dois reconnaitre que cet homme a de grands talents d'orateurs...
Et dans un sens, c'est une chance, puisque après la mise hors service de ceux-ci (et de leur proprio), le FN risque de perdre pas mal de plumes...(d'un autre côté, sans ce talent d'orateur, il n'aurait jamais fait 20%, le vieil en****...)
J'espère un jour pouvoir lire "Mein Kampf", non pas parce que je suis néonazi, ni raciste... Mais parce que pour combattre une idéologie, il faut la connaitre mieux que ceux qui la défendent...
Re: le ragnarök ou le crépuscule des dieux Posté par jacquesv le 06/02/2005 23:20:56
Je ne crois pas que les admirateurs d'Hitler lisaient Mein Kampf, ou seraient perméables à une destruction du livre par argumentation (si tant est qu'ils lisaient...), mais ce n'est pas pour cela qu'il doit être en circulation, pour être ou devenir un oblest de culte chez des nostalgiques de ce régime.
En ce qui concerne Céline, de nouveau: peu le liront (et Céline mettait son antisémitisme dans des pamphlets) Je ne crois d'ailleurs pas que Voyage au bout de la nuit soit interdit. Lire l'oeuvre d'un écrivain dont la personnalité me débecte, m'enlève la joie de la lecture, donc cela répond à ta question, ou lirais tu par "sens du devoir", plutôt que pour ton plaisir?
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par ragnarök le 07/02/2005 08:16:48
Bon ... apres une heure de concert, une nuit blanche en suivant et une journée d'enervements contre une bande de "pendejos" qui m'ont fait chier toutes la journée ici à Monterrey ... Je vais répondre une chose ...
J'ai lu les posts ... et je ne repondrais à personne et je ne dirais pas qui à raison ni rien ... PARCE QUE CE DEBAT ET COMPLETEMENT STERILE ...
Ainsi ... "Le Ragnarök Ou Le Crépuscule Des Dieux" aura une suite un point c 'est tout!
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par rainbowwarriorii le 07/02/2005 10:34:11
Mais bien sûr qu'il faut une suite... Tu veux que je vienne jusqu'au Mexique pour te forcer à la faire ou quoi?!
Je le répète, nous ne parlions pas de cette mythologie millénaire et extraordinaire et que tu nous raconte, mais d'oeuvres écrite ou réalisée par des créateurs aux idées contestables...
Nous ignorons tout des personnes ayant créé les mythes scandinaves (qui doivent être bien nombreuses et étalées sur de nombreuses générations)... Nous ne pouvons donc pas juger des idées qu'ils avaient...
Personnellement, je ne vois pas où est le problème soulevé par JacquesV... Après tout, on n'a pas arrêter d'enseigner le latin parce que les Romains employaient des esclaves ou que leurs empereurs étaient, pour beaucoup, complêtement siphonnés...
Re: le ragnarök ou le crépuscule des dieux Posté par jacquesv le 07/02/2005 17:46:22
Personnellement, je ne vois pas où est le problème soulevé par JacquesV... Après tout, on n'a pas arrêter d'enseigner le latin parce que les Romains employaient des esclaves ou que leurs empereurs étaient, pour beaucoup, complêtement siphonnés...
1° Il n'y a personne qui en fait un culte
2° Les "empereurs" siphonnés, ça nous vient de "La vie des douze Césars", de Suétone, livre écrit pour faire plaisir au 13ième....)
3° Un esclave coûtait cher...donc...=> tirez vousmêmes la conclusion
(NON je ne défendrai JAMAIS ) l'esclavage!!
4° Depuis on a fait des progrès: nous ne rêvons pas de retourner au temps des Romains quandmême!!
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par rainbowwarriorii le 07/02/2005 17:57:06
JacquesV, aurais-tu l'inconscience de remettre en doute l'importance immense de l'esclavage (20% de la population, pour être sûr de ne pas exagérer...) à Rome?
D'autre part, la vie de Suétone n'est pas, et de loin, la seule source que nous possédions...
Il existe d'autres auteurs tels Tacite ou Dion Cassius, pour ne citer que les plus connus...
Tu m'excuseras, c'est ma 7e année de latin, je sais de quoi je parle...
D'autant plus que je suis féru d'histoire et principalement d'histoire antique...
Pour terminer, je dirai que personne ne parle de rendre un culte aux dieux d'Asgard, Rog' ne fait que nous raconter l'histoire mythologique scandinave...
Il nous parle d'un culte, nous ne rendons pas un culte...
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par jacquesv le 07/02/2005 21:11:31
rainbow,
Où aisje mis en doûte l'existence de l'esclavage? L'aisje défendu??? Relis mon texte...
Seulement, au prix des esclaves,
soit il y en avait quandmême un peu moins qu'on nous le dit,
soit ils étaient mieux traîtés qu'on nous le dit: logique pure.
Pour ce qui est de Suétone et ceux qui ont (souvent mal, semble-t-il) répété ce qu'il a écrit, je maintiens mes doutes... Moi aussi, j'ai traduit César, Ovide,Tacite et d'autres (pas "Dion Cassius" en latin Cassius Dio Cocceianus, je l'avoue)
je viens de faire une petite recherche, lis bien: http://ibelgique.ifrance.com/emp00/emp12.htm
il y a plus à trouver!
Je crains que beaucoup de cela a fini par appartenir à la légende chrétienne, qui au cours des siècles s'est forgé une vue "un peu biaisée" sur l'empire avant Constantin, en choisissant certains auteurs et en négligeant d'autres.
Pour ce qui est du culte de l'empire romain, Mussolini a fait un pas dans cette direction, ou non?
Le culte du nordique, pas d'un dieu nordique(!!) ne date pas d'hier(cfr plus haut), mais Tolkien a ravivé cela
et force est de constater qu'un nombre de groupes et personnes douteux tournent autour, d'où ma méfiance.
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par ghost-lfdm le 08/02/2005 01:35:48
dire que tolkien a raviver l'amour des mythologie scandinave pour les facho revien a dire que Werber avec ses thanatonautes encourage le suicide pour les dépréssifs!!
faut pas abuser stp jacquesv.
se n'ets pas parceque 3 connards de fachos on lu le bouquin qu'il est un panflet nazi!!!
de plus dans Tolkien on ne trouve (si ce n'est les elfes et les runes) aucune références aux mythologie scandinave que se soit des parallèles entre les dieux/ entre les rythes/ le déroulement de l'histoire.
le monde de tolkien serait meme plus proche de la chrétientée:
les enfant d'illuvatars "coincé" entre la lumiere de dieu et la noirceur corruptrice du pouvoir du mal.
des vierges elfes, dont les parents sont des anges (maiars)
des humains "élus" qui sortent du lot pour guider leur peuple sur le chemin de la lumiere malgré la mort la peur et la destruction....
bref ici je démontre que la base d'Arda est plus proche de la chrétienté que de la mythologie scandinave. juste quelques créatures issue du nords pour leurs caractères plus agréssif et Mystique" pour donner un monde magique s'ajoute a se monde.
voila. c'ets peut etre un peu compliqué mais pour les fans, c'est tres clair:
RIEN DANS TOLKIEN N'EST ISSUE D'UNE IDEOLOGIE EXTREMISTE.
si ce n'est l'amour de la vie et de la beauté de la nature sauvage.....mais ceci n'ets pas condamnable non?
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par nösgöth le 08/02/2005 09:33:17
hinhinhin je me marre doucement.....donc maintenant les vikings son des néo nazi....hohoho ca va gronder au valhalla...
C'est franchement débile, mais a un point....tant d'ignorance m'exaspere, n'est pas jacquesv. Sinon putain de bon article....la suite se fait attendre...
Allons donc Valkyrie, sert moi une choppe pour patienter...^^
Re: Le Ragnarök ou le Crépuscule des Dieux Posté par lolaaa le 28/03/2005 13:40:54
ooohhaaaa trop compliqué jai eté obliger de me faire un schéma pour comprendre maintenant je vais aller lire la suite .....mais c pas mal du tous genre scientifique ca pete de trop!!!!
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