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Qui est Dieu ?
Posté par x-tof le 03/12/2004 00:00:59
Qui est Dieu ?

Dieu est une idée. Une idée créé par l'Homme. Dieu est donc éternel, car une idée, ça ne s'éteint pas. Que cette idée soit fausse ou non, elle existe. L'idée que la Terre était plate existe toujours, même si elle est erronée. Dieu vit en chacun de nous, tout le monde à son dieu. Le paradis est le bonheur, l'enfer est le remord. Quand on fait quelque chose de mal, on le sais, c'est notre petit diable intérieur.




Dieu nous voit-il ?

Bien sur que dieu nous voit. A-t-il des yeux ? Assurément que non, c'est ça qui lui permet de voir, contrairement à nous. Si on fait quelque chose de mal ou de bien, dieu nous le communique, par des signes, appelé sentiments. La satisfaction d'avoir accompli quelque chose de bien, n'est-ce pas un signe de notre dieu intérieur ? Pourquoi vouloir attendre une signe dans les nuages, alors que tout ce qui importe, c'est ce qui se passe à l'intérieur de nous.


Qui guide notre vie ?

Nous guidons nous-même notre destiné. Tout ce qu'il faut, c'est savoir comment la guider. Qu'est-ce que la vie pour vous ? Arrêtez-vous quelques instants, prenez 2 ou 3h de votre vie pour tout simplement réfléchir. Temps perdu ? Absolument pas ! Qu'est-ce que vous en feriez sinon ? Mangez, écoutez la télé, voir vos ami, est-ce que sa importe plus que d'apprendre à se connaître ? Assoyez vous dans un parc ou sur le bord de l'eau, réfléchissez, qu'est-ce que la vie, comment la vivre, d'où elle viens, aucune réponse est mauvaise. Sommes nous une cellule d'un corps infiniment plus grand, comme une cellule de la peau. Est-ce que une seconde d'un corps infiniment plus grand équivaut à une éternité pour nous ? Est-ce que la fin du monde qui est inévitable est tout simplement dû à un être plus grand, qui à tout simplement fermé les doigts et nous à écraser, pour lui c'est un millième de seconde, pour nous c'est l'éternité. Trouvez votre vérité intérieur, trouvez la paix, et une fois que vous l'aurez trouvé, vivez votre vie comme bon vous semble, avec comme seul règle, le respect d'autrui. Laissez les autres trouvez leurs propres paradis et le vivre.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par ballmeyer04 le 03/12/2004 02:08:49
Ah, purée, je commence à en avoir marre de ces articles sur Dieu. Bon, j'me fâche ? Décidément, "Dieu=idée", c'est une... idée à la mode. Il y avait déjà un article sur ce thème:
http://www.france-jeunes.net/lire-dieu-invention-humaine-15263.htm
Bon, j'vais pas me répéter, CHRISTO, je te conseille vivement de lire les deux réponses que j'avais données à cet article:
http://www.france-jeunes.net/discut.php?tid=222&tid2=82177
Alors, oui, je sais, je vais passer pour le mec intolérant, voire prétentieux, donneur-de-leçons: "Pourquoi est-ce toi qui aurait raison ?", "Qui es-tu pour prétendre connaitre Dieu ?", "Toutes les religions se valent", "Chacun se forge son propre Dieu", "Chacun est son propre Dieu", etc. À cela je réponds que la tolérance ne doit pas mener à la panacée universelle, et qu'on peut respecter les personnes mais pas leurs idées. Enfin, c'est la responsabilité de chacun de parler de ce qu'il connait vraiment, surtout sur un sujet délicat et important comme celui sur l'existence de Dieu et sa nature. Christo, lis les textes que je t'ai référencés ci-dessus, après on pourra continuer à discuter.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par bovido le 03/12/2004 11:36:18
La religion, c'est mal.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par filsdumetal le 03/12/2004 11:45:39
dieu c'est moi.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par floflop le 03/12/2004 11:50:07
j'ai suprimé mon article dieu et einstein comme cela il y aura pas de "trop plein" de Dieu.

La religion, c'est mal.

Je peux comprendre cela quand on voit le monde d'aujourd'hui mais je pratique le Bouddhisme (est-ce une religion ?) je n'ai pas l'impression d'embéte quelqu'un

Je suis contre les dogmes c'est comme cela c'est écrit mais ce questionné sur Dieu ou la vie en générale est ce mal ? les religions vous disent c'est comme cela . Point mais cela est diffèrent de lire , médité au contraire cela donne une ouverture d'esprit.

ce n'est pas les questions qui me dérange c'est les réponses définitif de quelque uns.

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Re: qui est dieu ?
Posté par bovido le 03/12/2004 11:53:35
Ne t'inquiète pas Floflop, je n'ai pas englobé le boudhisme dans mon message.

Tiens, Filsdumetal, comment vas-tu ?

Modifié le 03/12/2004 11:54:14

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par floflop le 03/12/2004 11:56:06
Merci bovido mais du c'est il y a des moines au japan qui ce comportent comme des """maitre tyrant" j'ai eu par des japonais des témoignages genre faire payer une fortune pour un enterrement ect..

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par filsdumetal le 03/12/2004 12:43:40
le boudisme n'est pas une religions mais plus une philosophie a mon avis, comme le shintoïsme.

bovido: tres bien merci.

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Precision sur le bouddhisme
Posté par jerome0901 le 03/12/2004 13:46:19
Pour repondre a fils du metal et a beaucoup d'idees preconcues:

Le bouddhisme est une philosophie, une religion, ET une pratique.

- Une philosophie parce qu'elle permet de repondre a des questions existentielles a partir d'une recherche personnelle et interieure.

- Une religion car elle suppose l'idee d'une ame immortelle qui peut depasser les limites du corps (nota: l'idee de resurrection n'est pas contenue dans les premiers enseignements de Bouddha, et a, a mon avis, ete greffee a partir de l'hindouisme).

- C'est aussi une pratique car elle necessite de maitriser a la fois son corps et son esprit. On ne peut acceder a rien si on ne maitrise pas le "materiel de base", qui sont le corps et l'ame.

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Precision sur le bouddhisme
Posté par jerome0901 le 03/12/2004 13:49:21
Pour repondre a fils du metal et a beaucoup d'idees preconcues:

Le bouddhisme est une philosophie, une religion, ET une pratique.

- Une philosophie parce qu'elle permet de repondre a des questions existentielles a partir d'une recherche personnelle et interieure.

- Une religion car elle suppose l'idee d'une ame immortelle qui peut depasser les limites du corps (nota: l'idee de resurrection n'est pas contenue dans les premiers enseignements de Bouddha, et a, a mon avis, ete greffee a partir de l'hindouisme).

- C'est aussi une pratique car elle necessite de maitriser a la fois son corps et son esprit. On ne peut acceder a rien si on ne maitrise pas le "materiel de base", qui sont le corps et l'ame.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par vega le 03/12/2004 16:16:47
jerome0901 --> Tout à fait d'accord, vas dire à un indien bouddhiste que ce n'est pas une religion et tu vas voir sa réaction ! L'idée "ce n'est qu'une philosophie" est un concept purement occidental !

Au sujet de l'article, je suis abasourdie par (certaines fautes d'orthographe, mais ce n'est pas le problème) l'idée qu'on puisse penser pouvoir prouver l'existence de Dieu en deux temps trois mouvements comme on ferait sortir un lapin d'un chapeau. Si c'était si simple, tout le monde serait croyant !!!!

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par filsdumetal le 03/12/2004 17:29:14
jerome0901: un art martial est-il une religion dans ce cas?

il nécéssite, une philosophie, un idéal de dépassement de sois meme et de maitrise de son corps et de son ame, ainsi qu'un entrainement cotidien...

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Re: qui est dieu ?
Posté par floflop le 03/12/2004 18:06:33
Une religion car elle suppose l'idee d'une ame immortelle qui peut depasser les limites du corps (nota: l'idee de resurrection n'est pas contenue dans les premiers enseignements de Bouddha, et a, a mon avis, ete greffee a partir de l'hindouisme

non il n'y a pas d'âme dans le Bouddhisme, concepte totalement étranger ni réincarnation car sont des conceptes hindou.

on croit en l'étant de bouddha qui est un état mais pas une ame. l'état de bouddha n'est autre que la vie humaine elle-même. cet état de bouddha n'existe pas exclusivement en nous, c'est le véritable aspect de la vie dans l'univers, l'essence même de la force vitale cosmique.

bouddha: "La vie et l'univers existent simultanément. La vie n'est pas antérieure à l'univers, elle n'est pas non plus un phénomène qui se serait produit après la formation de l'univers, par hasard ou parce que quelqu'un l'aurait créé. L'univers en lui-même est la vie."

Le bouddha est donc celui qui s'est éveillé à ce principe fondamental régissant l'ensemble de l'univers et de toutes les formes de vie qui le peuplent, animées ou inanimées.

Le mot "bouddha" représente donc à la fois celui qui enseigne la Loi mais également l'état de vie qui existe en chacun de nous et qui ne demande qu’à apparaître grâce à la pratique bouddhique.

C'est aussi une pratique car elle necessite de maitriser a la fois son corps et son esprit. On ne peut acceder a rien si on ne maitrise pas le "materiel de base", qui sont le corps et l'ame.

Non car dans l'école de nichiren La récitation de Nam Myoho Renge Kyo suffit .pour l'état de bouddha qui est en nous apparaît (Il n'a pas besoin de médidation, ni de annalyse ect........

OUi peut être que c'est une religion mais alors light (car il a un objet de culte le gohzon) mais il n'y a pas de dogme ni l'idée d'un Dieu. ni de formalisme.

Modifié le 03/12/2004 18:07:57

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par john_constantine le 03/12/2004 20:16:46
Il ne faut pas oublier le dieu des philosophes , plus précisement des cartesiens (enfin les rationnalistes , il ne faut pas oublier que les empiristes n'y croient pas , voir Hume par exemple) , donc dieu c'est pas le vieux gars avec sa barbe , c'est juste une idée innée , claire et distincte que l'on ne peut pas expliquer , dieu a la connaissance de l'adéquation de l'idée avec la réalité , et en fait on a l'idée inée de perfection donc il faut bien que quelqu'un nous "donne" cette idée , hors comme personne n'est parfait il y a un "dieu" qui nous l'a mise dans l'esprit . chez Descartes les 2 idées dont on est sur à la base sont le fait que dieu existe et que j'existe "je pense,je suis".

Valà

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par inner chaos le 04/12/2004 22:03:15
J'ai envie d'intervenir car l'article et les commentaires suscitent en moi quelques interrogations. En effet, si l'âme, comme Descartes le pensait, est une entité différente du corps, comment explique t'on qu'il y ait des changements de personnalité chez les individus ayant subi une lésion pré-frontale (une atteinte du cerveau pour ceux qui n'ont pas compris)? Comment explique t'on que l'on change de personnalité une fois bourrés ou sous l'effet de drogues (pour la plupart d'entre nous)?
L'idée d'âme est certes très rassurante, mais elle est fortement désavouée par les avancées en neurobiologie.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 05/12/2004 12:17:12
Par Epicure:
Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?"

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 05/12/2004 12:42:21
Je vous le traduis:
Dieu veut-il prévenir le Mal, mais n'en est il pas capable?
Alors il n'est pas tout-puissant
En est-il capable, mais ne le veut-il pas?
Alors il est de mauvaise volonté
En est il capable et le veut-il?
Alors, d'où et pourquoi le Mal y est il?
N'en est il pas capable et ne le veut il pas?
Alors pourquoi l'appeller Dieu?
Epicure...
et après vingt siècles, il n'y a pas encore de réponse à Epicure...

Modifié le 05/12/2004 12:45:06

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par john_constantine le 05/12/2004 12:42:25
Pour le problème de l'alcool et des drogues , il y a une dualité chez Descartes , la raison (bon/méchant, vrai/faux grosso modo) et les passions sont séparées . L'âme s'occupe de la raison et le corps le reste , donc on peut penser que en cas de choc ou autre le corps prend le dessus. : )

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par fonkyshit le 05/12/2004 14:43:49
nimporte cet article, pour qui vous prenez vous pour parlé comme ca!!
D..., chacun en a ca version, c'est bien, mais o lieu de dire, die. c'est... dite plutot, Moi je pense que die. est,
Moi je suis completement pas d'accord avec vous, quand Moise a recu les table de la loi, il ne lé a sorti de son fort interieur, die. été bien present... JE suis juif, et je suis en desacord complet avec cet article

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par x-tof le 05/12/2004 15:14:02
Dieu selon moi n'est qu'une métaphore. Il n'a été créé que pour rassurer des personnes dans des moments difficiles. Comme le paradis pour rassurer les mourrants, et l'enfer pour effrayer les gamins qui font de mauvais coup. Pourquoi Dieu existerait alors que le Père Noël non?

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 05/12/2004 16:14:32
fonkyshit,
Shalom!
Que tu sois Juif, Chrétien ou Musulman n'y change rien, à mes yeux, il s'agit d'une seule réligion, partie de la religion juive, dont s'est d'abord formé une scission (hérétique donc!) chrétienne, et de la scission chrétienne est venue l'Arianisme, qui a donné des siècles plus tard l'Islam.
J'avoue ne pas encore assez bien connaitre Tora et Talmud et autres pour pouvoir te répliquer avec des citations juives, mais je te donne déjà ce verset du Coran à réfléchir:
Sourate 29
46. Ne discutez avec les tentes de l’Écrit
que de la manière la meilleure,
sauf avec ceux d’entre eux qui fraudent.
Dites: « Nous adhérons à ce qui est descendu pour nous
et à ce qui est descendu pour vous.
Notre Ilah, comme votre Ilah, est unique.
Nous sommes, pour Lui, des pacifiés, muslimûna.
Il y a d'autres traductions, moins "hermétiques"
et les numéros ne concordent pas toujours)
L'Islam reconnait ici clairement l'unité du Dieu des "peuples du Livre"
Rome à des ennuis à accepter cela....et pour cause, ce sont eux les premiers schismatiques, les premiers hérétiques donc! En plus, L'Islam reconnait aussi bien st Jean Baptiste (Yahyàh) que Jésus(Isa bin Maryam) comme prophètes de l'islam et accepte le dogme de la virginité de Marie (toute une sourate dans le Coran à ce sujet, la 29, je crois)
Et ta Schule? Elle voit un faux Messie en Jésus, je sais, et probablement donc un faux prophète aussi en Mahommed, mais reconnait-elle que c'est le même Dieu pour Juifs, Chrétiens et Musulmans?
Je suis athée à 100% mais ce qui est humain m'intéresse et la religion est avant tout humaine (ou devrait l'être!) La religion juive me parait souvent la plus humaine et réaliste dans la pratique, sauf pour les interprétations très strictes des coincés de Mea Shearim et autres ultra-orthodoxes....

Modifié le 09/12/2004 02:45:08

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par x-tof le 05/12/2004 16:53:26
On dirais que ya juste filsdumetal qui a compris mon point de vue en disant "dieu c'est moi"....

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Re: qui est dieu ?
Posté par fonkyshit le 05/12/2004 17:10:53
jacquesv;
en fait c'est pas vraiment des gens coincé les Mea Shearim.
ces gens la donne leur vie pour die., il veule donc tout faire a font, se privé quoi, comme un moine ki vivré avec cé copain moine dans une maison clause completement autonome.
Je pense que chacun devrai fair ca religion a ca maniere est ce n'est pas a nous de jugé si ce que fait l'autre est bien, (mise a part les regle vitale (tu ne tuera point etc...)) Par contre j'aimeré savoir ce que tu defini par " La religion juive me parait souvent la plus humaine et réaliste dans la pratique",

x-tof, ton point de vue je l'ai compris, die. est en chacun de nous, c'est ce que disé ussi descartes dans ces reflections metaphysique.
MAis de la a dire, que die. c'est moi, je vx pas te traité d'ego centrique, mais dit plutot, die. c'est nous

Modifié le 05/12/2004 17:13:55

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par ballmeyer04 le 05/12/2004 17:17:10
Première réflexion : en réponse à jacquesv citant Épicure

Bon, apparemment on n’a pas lu les références que j’ai données au début du forum. Alors je recopie un extrait, en réponse au message de jacquesv qui cite Épicure.
« ‘Un Dieu bon laisserait-il se dérouler les guerres ?’
C’est le problème du mal (dirait un philosophe) : pourquoi le mal/la souffrance existent-ils sur terre ? Et a fortiori, pour le croyant si Dieu existe et qu’il m’aime. Grande question, donc pas de réponse passe-partout, en deux lignes. Indices, fastly :
* Le 20ème siècle par ses souffrances a chassé l’idée d’un Dieu interventionniste dans l’histoire des hommes.
* Si le Christ est Dieu, Dieu aussi a souffert le martyre (Gethsémani, chemin de croix, mort injuste).
* ‘Dieu ne tolère le mal que parce qu’il peut en retirer un plus grand bien’ (St Augustin), une phrase à méditer.
* Cette question reste un mystère, dans le sens où on ne pourra jamais faire la pleine lumière dessus, c’est une question existentielle. Ce n’est pas comme un problème de math où on peut trouver la solution, qui dit tout, qui « épuise » le problème, le sujet. Ici, on peut trouver des éléments de réponse, mais jamais une réponse totale, définitive, plénière. Attention à cela ; distinguer ‘mystère’ et ‘problème’.

J’ajoute encore l’idée de libre arbitre pour les hommes. La religion chrétienne parle d’un Dieu Amour. Dans cette perspective, Dieu ne peut pas contraindre ses créatures à l’aimer, l’amour doit être libre, gratuit. Voilà pourquoi Dieu a créé le mal (<- phrase choc, pas vrai ?). C’est d’ailleurs écrit quelque part dans l’Ancien Testament (faut pas prendre tous ceux qui nous ont précédés pour des idiots : j’ai un leitmotiv qui est « il ne faut rien mépriser ». C’est tout ce qu’il y a de plus logique. Dieu ne peut pas forcer ses créatures à Le reconnaitre et à l’aimer, donc il doit créer la possibilité, l’espace pour elles de Le renier, de Le refuser. C’est cela qu’on appelle le libre arbitre.
Précisons une chose : je dis clairement ci-dessus que renier Dieu, Le refuser, est synonyme de Mal. Ça peut vous paraitre choquant, mais là encore il faut bien comprendre de quoi il retourne. Pour les chrétiens, croire que « Dieu est Amour » (1 Jn 4, 16b) est très fort : Dieu est la source de l’Amour. Ainsi, par exemple :
* « Si quelqu’un dit : ‘J’aime Dieu’, et qu’il haïsse son frère, c’est un menteur. En effet, celui qui n’aime pas son frère, qu’il voit, ne peut pas aimer Dieu qu’il ne voit pas. » (1 Jn 4,20)
* « Celui qui aime son frère demeure dans la lumière. » (1 Jn 2,10)
* « L’enfer, Madame, c’est de ne plus aimer. » (le curé de campagne de Georges Bernanos)
* « La charité fraternelle, c’est tout sur la terre. On aime le bon Dieu dans la mesure où on la pratique. » (Ste Thérèse de Lisieux)
* « Sans le secours de l’Esprit Saint, nul, pas un seul homme, n’est capable de faire le bien. » (St François d’Assise, Admonition 8)
Reste que la charité n’est pas l’apanage des croyants, et que dans ce domaine, ils peuvent recevoir des leçons de bien d’autres personnes. Mais il y a ça quand même :

« Pourquoi ne croyez-vous pas en Dieu ?
— Je n’ai pas la foi, Léon Nicolaïevitch.
— Ce n’est pas vrai. Vous êtes croyant de nature et vous ne vous passerez pas de Dieu. Vous vous en rendrez vite compte. Si vous ne croyez pas, c’est par obstination, par dépit, parce que, selon vous, le monde n’est pas fait comme il faudrait. On peut aussi ne pas croire par timidité. Cela arrive aux jeunes gens : ils idolâtrent une femme, mais ils ne veulent pas que cela se voie. Ils ont peur qu’elle ne les comprenne pas, et puis, ils manquent de bravoure. Pour la foi, c’est comme pour l’amour, il faut être brave, hardi. Il faut se dire — “je crois” —, et tout devient parfait, tout apparait à l’homme sous les couleurs qu’il désire, tout lui semble alors de soi-même trouver son explication, tout l’attire. Tenez, vous, vous aimez toutes sortes de choses. Éh bien, la foi, ce n’est qu’un amour renforcé : il faut aimer encore plus et l’amour se changera en foi. Quand on aime une femme, c’est toujours la plus belle et la meilleure, — chacun d’entre nous aime nécessairement la plus belle et la meilleure — éh bien, c’est la foi. [...] Vous parlez de la beauté, — qu’est-ce que c’est, la beauté ? Ce qui dépasse tout, la perfection, Dieu.
[Léon Tolstoï, paroles recueillies par Gorki, publiées dans ses « Portraits littéraires ». Le présent texte est inséré dans les Commentaires au roman Anna Karénine, de Léon Tolstoï, édition Le Livre de Poche, 1972, pp. 1020 et 1021.]

Deuxième réflexion : l’âme et le corps
Bon, ce sujet-là est moins important, mais un commentaire quand même.
C’est depuis Descartes que le dualisme âme–corps est si présent dans nos mentalités. Mais c’est une hypothèse de base, ou plutôt une manière à la base de voir les choses, rien de plus. Cette perspective n’est pas négligeable, elle a fait avancer les choses. Et aussi, elle a un certain fondement : la seule chose que l’on sait de manière sûre sur la mort, c’est que le corps est bien mort. Si âme il y a, et qu’elle survit à cette mort physique, alors elle est à ce moment-là détachée du corps, elle ne lui est pas solidaire dans la mort.
Mais on peut prendre un autre point de vue : celui de la tradition sémitique. Pour le Juifs (et cela se soit très fort dans l’Ancien Testament), il n’y a pas « corps » et « âme », mais plutôt « chair » : la chair est la matière rendue vivante par l’esprit. Dans la Genèse (2ème récit de la Création), Dieu « modela l’homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l’homme devint un être vivant. » (Gn 2,7) C’est l’Esprit, le souffle, qui permet la vie. Alors, l’âme n’est pas concentrée dans le cerveau (par exemple), c’est tout le corps qui « contient » l’esprit, et je pense que leur point de vue est même que l’esprit et le corps sont fusionnés, mélangés intimement, ce qu’on appelle alors la « chair ». C’est aussi dans ce sens qu’il faut prendre une phrase comme « Et le Verbe s’est fait chair » (Jn 1,14) L’homme n’ « a » pas un corps mais « est » un corps.
C’est mon prof de philosophie qui nous avait expliqué cela. Il travaillait aussi dans le domaine des neurosciences. Il ajouta que dans les neurosciences, on commençait à ne plus avancer avec cette idée de dualisme âme–corps (Descartes). Effectivement, un autre point de vue tel que celui exposé ci-dessus peut amener de nouvelles découvertes et perspectives, je pense (sans renier l’apport des découvertes antérieures).
En fait, chaque point de vue a ses limites et il convient de ne pas l’oublier. Ainsi, les neurosciences, apparemment à la mode actuellement, ne peuvent pas et ne pourront pas tout expliquer. Croire cela serait naïf. Mais dans l’histoire des sciences, c’est une attitude assez classique. Le neuf fascine, et ceux qui en sont les découvreurs et les premiers témoins, sont souvent illusionnés sur la portée réelle de leurs découvertes. Ils finissent pas croire que leurs découvertes pourront tout résoudre. Ce n’est jamais le cas, même si ces découvertes sont révolutionnaires. En réalité, un tel sentiment de la part des scientifiques tient davantage d’une attitude religieuse (ferveur, croyance absolue en son modèle,...) que scientifique (rigueur, limites posées,...). Qu’on ne cite que le positivisme pour illustrer cela.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par ballmeyer04 le 05/12/2004 17:40:44
Enfin, x-tof, tu n'as sans doute pas lu les références que je donnais au début du forum.
"Dieu selon moi n'est qu'une métaphore. Il n'a été créé que pour rassurer des personnes dans des moments difficiles." dis-tu. Précisément, je parle de cela à la page http://www.france-jeunes.net/discut.php?tid=222&tid2=82177 (intervention du 28/08/2004). En gros, j'explique que :
(1) On ne peut pas balayer tout le phénomène religieux du revers de la main, juste par une idée plaisante, voire séduisante. Tu parles de Dieu ? Alors, examine la question dans toute l'histoire de l'humanité (temps et lieux), et pas seulement notre société occidentale européenne de l'an 2000. Il faut voir large, loin et profond ! Je crois au contraire que l'homme est un être spirituel, priant : c'est dans sa nature. On ne peut pas renier l'importance du phénomène religieux, constamment présent dans toute l'histoire de l'humanité. C'est ce que je disais plus haut : "Il ne faut rien mépriser, rien négliger".
(2) Croire n'est pas une solution de facilité. Pour savoir cela, il faut le vivre : avoir été non croyant une partie de sa vie, et croyant une autre partie, et puis comparer. Ce genre de débat, c'est bien joli mais il faut des assises ! c-à-d qu'on ne peut pas se contenter de raisonnements théoriques. La religion, c'est avant tout une expérience de vie au quotidien ! J'écouterai bien plus volontiers un type qui prie depuis 10 ans, et essaie de vivre les préceptes de sa religion, qu'un type qui discoure sur Dieu au hasard de ses (quelques) réflexions (et x-tof, je ne te vise pas insidieusement, car je ne lis pas dans les pensées des gens, je ne peux pas deviner en 10 lignes l'authenticité, la sincérité et la profondeur de leur démarche spirituelle - si je vise quelqu'un en particulier, je le dirai directement).
Le problème est peut-être que les gens ont une vision fausse à la base de ce qu'est la religion. Ils pensent que c'est un ensemble de règles, de doctrines, de préceptes et de dogmes. C'est vrai, il y a cela (faut pas le cacher). Mais ne plaçons pas la charrue avant les boeufs ! La religion, c'est d'abord une expérience de vie au quotidien, c'est avant tout une relation. Religion, étymologiquement : relier ; relier les hommes entre eux et avec Dieu. J'en parle un peu plus sur le forum susmentionné (interventions du 28/08 et du 02/09/2004).
Bien à vous,
ballmeyer04

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par x-tof le 05/12/2004 19:22:29
ballmeyer04: je suis d'accord avec une partie de ce que tu dis, que c'est un mode de vie et tout, mais je suis pas d'accord du fait que je pourrais pas balayer tout du revers de la main. Je vois pas pourquoi historiquement tout le monde n'aurais pas eu tort et dieu n'existerait pas. Après tout, tout le monde a cru que la Terre était plate sauf quelques fous. D'accord, je n'ai pas la réponse, et personne n'a la réponse, mais je crois que chacun à sa propre interprétation, et voila pourquoi j'ai écrit cet article, pour démontrer la mienne. Alors que tout le monde conteste, c'est bien normal, tout le monde croit que sa solution est la meilleure, alors que c'est impossible.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par floflop le 05/12/2004 19:25:48
Dans le bouddhisme nous pouvons énoncer les caractéristiques suivant.

Ne pas établir un dieu imaginaire ou absolu

je respect toutes les croyances et je donne mon point de vu.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par ballmeyer04 le 05/12/2004 20:11:28
Hello x-tof.
« Je vois pas pourquoi historiquement tout le monde n'aurais pas eu tort et dieu n'existerait pas. » dis-tu. « Après tout, tout le monde a cru que la Terre était plate sauf quelques fous. »
Bien, l’exemple historique cité est malheureux. Non, dès l’Antiquité, les Grecs savaient que la terre était ronde (et les Égyptiens aussi). Ils avaient déjà calculé le rayon de la terre. Ils savaient aussi que la terre tournait sur elle-même (Aristote). Par contre ils pensaient que tout l’univers « tournait » autour de la terre, qu’elle était le point de référence absolu. Remarquons qu’à une époque, un certain Aristaque de Samos a prétendu que la terre tournait autour du soleil. Ça lui a valu des ennuis, tout comme Galilée mille ans plus tard.
Ce qui nous ramène à notre sujet : oui, il existe des erreurs générales (en voilà un exemple scientifique, on peut en trouver d’autres : sociologiques, politiques, etc.) Mais il faut prendre conscience de ce qu’on dit. J’ai toujours un peu l’impression que chaque génération se la ramène en disant « On va tout réinventer, après nous on ne sait pas, mais avant nous c’était bien le déluge ! » C’est pas parce qu’on a une idée en tête qu’on peut tout envoyer en l’air. T’as pas compris ce que j’ai écrit plus haut, ou quoi ? Alors, des Saint Augustin, Saint François d’Assise, Saint Thomas d’Aquin, Francis Bacon, Saint Thomas More, Saint Vincent de Paul, Bx Frédéric Ozanam, Robert Schumann, Mère Teresa, Martin Luther King, Gandhi (et plein d’autres également d’autres croyances), ils se trompaient tous ? C’est toi qui a la bonne idée ? Bon, moi je suis croyant, mais même si je ne l’étais pas, j’aurais quand même quelques scrupules à tous les envoyer promener, c’est beau la confiance en soi mais faut aussi connaitre ses limites (de connaissances, d’expériences de vie, de perspicacité,...) Tous ceux que j’ai cités, je connais leur vie et je sais que c’étaient à la fois des gens de terrain, et pas des abrutis. Voilà ce que je disais : toutes les idées n’ont pas le même poids, car on ne peut faire abstraction de l’expérience sur le terrain. Il faut sans cesse en revenir à du concret, sinon on parle dans le vide.
Si tu veux savoir ce qu’est la religion, pratique-là ! Fais une retraite, va à des offices, prie, seul et en communauté, lis des textes sacrés, suis des enseignements,... (et je dis « la religion » en général, je ne précise pas laquelle). Après tu pourras en parler en connaissance de cause. Tant qu’on raisonne sur Dieu, ça reste dans l’abstrait. Pour les croyants, Dieu est une personne qu’on rencontre, qu’on prie. On ne peut pas faire abstraction de tous les théologiens, exégètes, penseurs, hommes d’action de toutes les religions. On ne peut pas dire si facilement qu’ils sont tous dans l’erreur, on ne peut pas dire que les musulmans, les juifs, les chrétiens, les bouddhistes, les hindouistes,... se trompent tous sur toute la ligne. On ne peut pas négliger tout cela.
Pour terminer, une profession de foi du Roi Baudouin Ier :
« En ouvrant les yeux et en regardant autour de moi, je redécouvre à nouveau l’Amour de Dieu pour moi, pour l’humanité. Je vois que chaque fois que des personnes tâchent de vivre l’Évangile, tel que Jésus nous l’enseigne, c’est-à-dire de nous aimer comme Lui nous a aimés, les choses commencent à changer : l’agressivité, l’angoisse, la tristesse font place à la paix et à la joie.
Je puis te dire que depuis bien des années, malgré toutes mes fautes et mes faiblesses, j’expérimente cette paix et cette joie, et cela quelles que soient les difficultés et les divisions qui nous entourent. Personne n’est capable par soi-même de garder cette paix et cette joie dans le cœur. Mais Jésus la promet à quiconque désire le suivre. »
[card. Joseph SUENENS, "Le Roi Baudouin, Une vie qui nous parle", Ertvelde, éd. F.I.A.T., 1995, p. 79]
Voilà le cœur de ma conversion : celui qui s’attache réellement et sincèrement au Christ et à l’Évangile rayonne et rayonnera, il rendra heureux ceux qui l’entourent. C’est à ce moment-là que je suis devenu croyant.

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 05/12/2004 21:49:30
Ballmeyer04
peu de réponse donc à ce vieil Epicure sauf:
* ‘Dieu ne tolère le mal que parce qu’il peut en retirer un plus grand bien’ (St Augustin)
Ce qui équivaut à admettre que ton "Dieu si puissant n'a pas d'autre choix pour atteindre le Bien, que de passer par le Mal: cela ressemble soit à un un aveu d'impuissance d'un dieu omnipotent, soit aux oeuvres du Marquis de Sade comme leçon "d'éducation relationnelle.." (c'est ainsi que ça s'appelle maintenant en milieu catho, je crois?)
C'est cela, le dieu Amour dont parle la religion Chrétienne? Ca ressemble plus au dieu de l'Ancien Testament...
L'image du dieu pas si puissant que ça, qui est forcé de composer avec le Mal?
**Le 20ème siècle par ses souffrances a chassé l’idée d’un Dieu interventionniste dans l’histoire des hommes.
C'est donc le 20° siècle càd ce que l'homme à fait qui détermine la définition actuelle de ton "Dieu" et pas ce qu'a fait ce "Dieu" Là tu admets que "Dieu" est une création humaine, selon l'image de l'homme: si les boeufs avaient Dieu, ce serait un boeuf...
** Si le Christ est Dieu, Dieu aussi a souffert le martyre (Gethsémani, chemin de croix, mort injuste).
De nouveau le dieu qui
soit est impuissant devant le Mal (qu'il a crée luimême?!)
soit, s'il ne l'est pas, a des traits d'un certain Marquis ou d' un certain Leopold von Sacher Masoch, bien connu, lui aussi.
Très trouble, cela..: pourquoi l'appeler "Dieu"?

Il semblerait donc que ce bon vieil Epicure tient toujours

Je te conseille la lecture de ces sites-ci (ils sont en Anglais):
http://skepticsannotatedbible.com/
http://www.evilbible.com/

PS Une conversion après la lecture d'un livre d'un Cardinal sur le roi Baudouin ne m'impressionne pas vraiment, sachant quel ensemble de mystiques et fondamentalistes tournaient autour de la cour royale précédente...(le mouvement charismatique et pentecostal)
Ceux que ça intéresse:
introduisez donc les arguments mouvement charismatique catholique dans google
ici, par exemple (cela semble traduit par un ordinateur!)
http://mb-soft.com/believe/tfxt/charisma.htm

Une page interessante, qui vient des archives d'un ex-premier socialiste, Achille Van Acker:
http://home.tiscali.be/be074683/VanAcker.htm

Modifié le 06/12/2004 00:47:48

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par ballmeyer04 le 06/12/2004 00:44:28
Décidément je suis incompris Bien, explicitons.
« peu de réponse donc à ce vieil Épicure » ?. Bon, le libre arbitre, c’est pas un truc important, ça ? Et puis, je l’ai déjà dit, ce ne sont pas des questions à envisager uniquement sous l’aspect de la logique. L’existence de Dieu est une question bien trop vaste et bien trop profonde que pour être vue uniquement sous un angle logique, il faut aller plus loin. Et c’est pas Descartes, Pascal et les autres qui me contrediront. Et sur la question du mal (Épicure justement), là aussi, j’ai déjà expliqué que c’était (pour les chrétiens) un mystère, pas un problème. Jean-Paul II dit qu’il faut re-monter aux origines de la Création, et parcourir toute l’histoire de l’humanité, si on veut correctement appréhender cette question. Ce n’est donc pas une mince affaire et ce n’est pas avec quelques formulations pseudo logiques qu’on en vient à bout.
Tiens, d’ailleurs lisez cela, si vous voulez de la logique : « Si Dieu est tout-puissant, peut-Il créer une pierre qu’il ne peut porter ? ». Alors ? Réfléchissez deux minutes et vous comprendrez qu’il n’y a pas d’issue à cette question, c’est un paradoxe. Donc Dieu n’existe pas ? Non, mauvaise conclusion ! Vous ne pouvez pas enfermer Dieu dans votre logique humaine ! Vous ne pouvez pas dire : Dieu ne rentre pas dans ma conception du monde, donc Dieu n’existe pas. Vous pigez ça ? C’est la créature qui juge et décide en toute bonne foi que le Créateur, c’est du vent. Si Dieu existe, il échappe forcément à toute conception humaine ! J’ai déjà lu des trucs débiles (ailleurs) du genre « Dieu est partout et hors du temps parce qu’il se déplace à la vitesse de la lumière ». N’importe quoi ! Dieu, s’il existe, est absolu. Il échappe à toute limite. Qui vous dit que votre vision du monde est la seule ? Vous croyez vrai-ment que l’espace et le temps existent de manière absolue ? Non, c’est l’esprit humain qui, face au réel, interprète ce qu’il voit de manière spatiale et temporelle : l’espace et le temps sont des constructions de l’entendement humain (Kant). Ça vous donne une idée des limites de l’intelligence humaine ?
Bon, je reviens plus précisément aux propose de jacquesv.
– « Dieu si puissant n'a pas d'autre choix pour atteindre le Bien, que de passer par le Mal ». Pas du tout ! St Au-gustin n’a jamais dit ça ! Sa phrase ne dit pas que Dieu est obligé de passer par le Mal, pour faire le bien. Elle dit juste que Dieu est plus grand que le Mal, qu’il peut répondre au mal par quelque chose de mieux, toujours. Au passage, c’est qui, le Dieu de l’Ancien Testament ? Peux-tu préciser ?
– « C'est donc le 20° siècle càd ce que l'homme à fait qui détermine la définition actuelle de ton ‘Dieu’ et pas ce qu'a fait ce ‘Dieu’ Là tu admets que ‘Dieu’ est une création humaine, selon l'image de l'homme » Même erreur de logique que celle dénoncée au paragraphe précédent. Ce n’est pas l’action de l’homme qui détermine la nature de Dieu. La nature de Dieu ne change pas, c’est la manière dont Il est perçu par les hommes qui change selon les époques (que l’on cite juste le jansénisme comme exemple).
– « Dieu qui soit est impuissant devant le Mal (qu'il a créé lui-même?!) soit, s'il ne l'est pas » Encore la même chose. Tu rejettes l’hypothèse de Dieu parce qu’elle n’entre pas dans ta logique. Dieu, pourtant absolu (par définition), doit se plier à ta manière de voir s’il veut avoir des chances d’exister ?
Mais il y a du vrai concernant l’impuissance. Tiens, un p’tit extrait ! C’est un dialogue imaginé entre St François et un de ses frères.
« — Allons, frère Tancrède, écoute-moi un peu, lui dit-il calmement. Si le Seigneur voulait chasser de devant sa face tout ce qu’il y a d’impur et d’indigne, crois-tu qu’il y en aurait beaucoup à trouver grâce ? Mais nous serions tous balayés, mon pauvre ami ! Nous comme les autres. Il n’y a pas tellement de différence entre les hommes à ce point de vue. Heureusement, Dieu n’aime pas faire le nettoyage par le vide. C’est ce qui nous sauve. Il a chassé une fois les vendeurs du Temple. Il l’a fait pour bien nous montrer qu’il pouvait le faire et qu’il était le maître de sa mai-son. Mais, tu le remarqueras, il ne l’a fait qu’une fois et comme en se jouant. Après quoi, il s’est offert lui-même aux coups de ses persécuteurs. Il nous a montré par là ce qu’est la patience de Dieu. Non pas une impuissance à sévir, mais une volonté d’aimer qui ne se reprend pas.
[...]
— Mais dans le monde, repartit Tancrède, il y a aussi la faute et le mal. Nous ne pouvons pas ne pas les voir. Et, en leur présence, nous n’avons pas le droit de demeurer indifférents. Malheur à nous si, par notre silence ou notre inaction, les méchants s’endurcissent dans leur malice et triomphent !
— C’est vrai ; nous n’avons pas le droit de demeurer indifférents devant le mal et la faute, reprit François. Mais nous ne devons pas non plus nous irriter ni nous troubler. Notre trouble et notre irritation ne peuvent que gêner la charité en nous-mêmes et dans les autres. Il nous faut apprendre à voir le mal et la faute comme Dieu les voit. Cela précisément est difficile. Car, là où nous voyons naturellement une faute à condamner et à punir, Dieu, lui, voit tout d’abord une détresse à secourir. Le Tout-Puissant est aussi le plus doux des êtres, le plus patient. En Dieu, il n’y a pas la moindre trace de ressentiment. Quand sa créature se révolte contre lui et l’offense, elle reste toujours à ses yeux sa créature. Il pourrait la détruire, bien sûr. Mais quel plaisir Dieu peut-il trouver à détruire ce qu’il a fait avec tant d’amour ? Tout ce qu’il a créé a des racines si profondes en lui. Il est le plus désarmé de tous les êtres en face de ses créatures. Comme une mère devant son enfant. Là est le secret de cette patience énorme qui parfois nous scanda-lise.
Dieu est semblable à ce père de famille qui disait à ses enfants devenus grands et avides de prendre leur indé-pendance : ‘Vous voulez partir, vous êtes impatients de faire votre vie chacun de votre côté, eh bien ! je veux vous dire ceci avant que vous ne partiez :Si un jour vous avez un ennui, si vous êtes dans la détresse, sachez que je suis toujours là. Ma porte vous est grande ouverte jour et nuit. Vous pouvez toujours venir. Vous serez chez vous et je ferai tout pour vous secourir. Quand toutes les portes vous seraient fermées, la mienne vous est encore ouverte.’ Dieu est ainsi, frère Tancrède. Personne n’aime comme lui. Mais nous devons essayer de l’imiter. Jusqu’à présent nous n’avons encore rien fait. Commençons donc à faire quelque chose. »
[Éloi Lerclerc, Sagesse d’un pauvre, Desclée de Brouwer, 1991, p. 133, 137, 138]

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par ballmeyer04 le 06/12/2004 01:01:27
NB pour jacquesv:
J'étais croyant bien avant de lire le livre sur le Roi Baudouin. Simplement, c'est dans ses mots que j'ai retrouvé ce qui avait été le déclic de ma conversion.
Une autre remarque : effectivement, tu connais forcément le Roi Baudouin puisque tu es compatriote, cela m'avait échappé. Mais restons à l'essentiel. On ne juge pas quelqu'un uniquement à son entourage (sinon, que penser du Christ, entouré de percepteurs d'impôts, prostituées,...). Et puis, le Roi Baudouin, c'est clair, il avait aussi des défauts, des pages sombres (que s'est-il passé après son mariage avec Fabiola, concernant ses relations avec son père et Lilian ?). Mais ça, c'est classique ! S'il faut attendre d'avoir quelqu'un de parfait en face de soi pour l'écouter, ça n'arrivera jamais ! C'est tout ! Ca ne veut pas dire qu'il faut cautionner le mal. Mais ce genre de raisonnement fonctionnera à tous les coups. Même Mère Teresa, on inspecte un peu sa vie et on trouvera des failles ! Les saints, canonisés par l'Église, ne sont pas des gens parfaits, car ça n'existe pas ! Je pense qu'on confond souvent sainteté et perfection.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 06/12/2004 01:20:13
Du moment que tu refuses toute logique quand elle te donne tort le débat est impossible... et on en revient à l'évidence: "Dieu" est une création illogique de l'esprit humain, pour expliquer ce qui nous fait peur, ce que nous ne comprenons pas (encore) et tu seras incompris, sauf par ceux qui ont peur...
Epicure semble toujours avoir raison...

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 06/12/2004 01:26:37
comme tu dis:" Les saints, canonisés par l'Église, ne sont pas des gens parfaits, car ça n'existe pas ! Je pense qu'on confond souvent sainteté et perfection."

Au rythme où le Pape en canonise: voici le prochain peutêtre:
Il a déjà des miracles à son actif:
-la multiplication des bulletins de vote en Floride,
-la disparition de l'épave d'un Boeing qui se serait écrasé, réservoirs pleins, contre le Pentagone le 11 /9/2001
-la disparition miraculeuse des armes de destruction massive en Iraq

et oui, il est imparfait aussi: responsable par le blocus exigé et obtenu des Nations Unies de la mort de quelques centaines de miliers d'enfants iraqiens (estimation OMS)
"It was a very hard decision, but the price, it was worth it" (son ambassadeur aux Nations Unies, Madeleine Albright dans une interview bien connue à CBS, j'ai le texte, la question n'était pas cachée ou mal comprise)

http://www.lowculture.com/archives/images/bush-halo.jpg


Modifié le 06/12/2004 01:44:51

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par ballmeyer04 le 06/12/2004 02:49:47
jacquesv : "Du moment que tu refuses toute logique quand elle te donne tort le débat est impossible..." Ta ta ta. Tu ne réponds rien de concret à ma réponse précédente. Faut pas jouer au jeu de la logique avec un mathématicien.

Du reste, je ne peux pas prouver que Dieu existe, je ne fais que témoigner que je L'ai rencontré. Mais tu ne peux pas prouver non plus qu'Il n'existe pas. Enfin, une précision quand même : c'est trop facile de juste dire "Dieu est une création de l'esprit humain pour expliquer ce qui nous fait peur". Dans mes réponses, je fournis de la matière à réflexion. Je parle de tous les témoins, du phénomène religieux en général, de son universalité, je donne aussi des textes (peut-être trop) d'autres témoins qui parlent de leur expérience de vie. J'en reviens toujours au concret. "L'homme ne sait vraiment que pour autant qu'il expérimente" ("Sagesse d'un pauvre", p. 125). Il faut vivre la religion pour en parler. Au moins avoir vu ce que c'est de l'intérieur (retraites, expériences de méditation, prière, récollections, etc.) Je reprends vos idées et je les commente abondamment, je me mouille un peu la chemise, je n'esquive aucun argument, je m'efforce d'expliciter le mieux possible. J'ai parlé du problème du mal, du libre arbitre, j'ai montré la limite de la pensée logique appliquée à Dieu ("Dieu peut-il créer une pierre qu'il ne peut porter ?" - en vérité, les philosophes partent de cette question pour traiter le problème de la liberté de l'homme : Dieu peut-il créer une créature qui Le refuse, qui soit indépendante ? J'ajoute cela pour dire que c'est pas bidon comme exemple, il y a moyen de creuser la réflexion). Alors juste ajouter "Epicure semble toujours avoir raison...", c'est un peu léger.

Euh... Bush saint ? Par pitié non ! (Et quel rapport ?) Mais l'image "bush-halo" est bien marrante.

NB : comment fait-on les italiques et la graisse dans les commentaires ? Commandes italique et bold ? Merci.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par ballmeyer04 le 06/12/2004 03:03:48
jacquesv : « Dieu est une création illogique de l'esprit humain, pour expliquer ce qui nous fait peur, ce que nous ne comprenons pas (encore) ».

Oui, maintenant que j’y pense, c’est fort positiviste, ça, comme phrase. C'est voulu ? Hum... Le positivisme, une belle épave...

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par x-tof le 06/12/2004 21:42:47
ballmeyer04 le 05/12/2004 20:11:28: J'ai essayé le christianisme, et un peu de hindouisme. Je ne dit pas que tous ses hommes étaient dans l'erreur, je dit que je serais dans l'erreur de me forcer à croire à quelque chose que je ne croit pas. Si leur croyances les ont aider, tant mieux, rien ne prouve qu'elle m'aidera moi. Voit tu, je ne comprend pas pourquoi je serais plus dans l'erreur en étant non-croyant que les croyants. Tu cite beaucoup d'homme célèbre qui étaient croyants, mais cite tu ceux qui ne l'étaient pas? Faut-il avoir été célèbre et connu par le monde entier pour être une bonne personne ou être heureux? Je ne refuse pas la religion parce que je la trouve ridicule, je juge juste que tout ce que je pourrais apprendre en religion, je pourrais l'apprendre par moi-même, juste en ouvrant les yeux à ce qui m'entoure, et ça, c'est ma religion, même si personne à eu l'idée de la mettre sur papier il y a de cela plusieurs siècles. Chacuns doit trouver son chemin... n'est-ce pas ça que la bible dit?

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par joel le 07/12/2004 16:39:59
"Dieu est une idée. Une idée créé par l'Homme." Ou pluôt: l'être humain est la création de Dieu.

En fait, tu essaie simplement de trouver un sens à ta vie, de chercher des réponses aux questions existentielles, de savoir pourquoi on est là, pour qui, pourquoi le mal existe si Dieu existe?

Moi je n'ai pas essayer le christianisme, j'ai découvert Dieu en personne car je peux avoir une relation personnelle avec lui. je lui parle au treavers de la prière et de Sa parole: la Bible.
La Bible n'est pas une religion; la religion c'est ce que l'homme invente pour acceder à Dieu. Malheuresement, il est dans l'erreur.

Je sais pourquoi je vis, pourquoi je meurs, pourquoi le mal existe.
Dieu n'a pas crée le mal. Le chemin pour parvenir jusqu'à Dieu c'est Jesus; il le dit lui-même dans la Bible : "Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi." Jean 14 v6

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 07/12/2004 19:35:20
joel,
"Dieu n'a pas crée le mal." aurais tu une conception de la religion ou le dieu n'aurait crée qu'une partie de ce qui existe?

Modifié le 07/12/2004 19:39:05

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par x-tof le 07/12/2004 23:48:27
Joel: Tes commentaires je les ignorent, parce qu'à chaque fois que je parle de religion, tu arrives et crois tout savoir sur tout, comme si tu étais le savoir en personne... moi je ne fait que supposer, demander, réfléchir, me poser des questions, écouter. "Suis le chemin, la vérité, et la vie"? Ça veut rien dire, mon chemin n'est peut-être pas celui de croire en Dieu, la vérité est qu'il y a du mal, et des mensonges, la vie, c'est quoi ça, la vie?

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 08/12/2004 11:20:37
ballmeyer04
pour des italiques: tu ouvres i et tu fermes /i
les bold tu ouvres b tu fermes /b
pour underline, tu ouvres u et tu fermes /u
en mettant chaque fois les commandes d'ouverture et de fermeture entre tags < >
voila, tu peux même les combiner
si tu dis "la limite de la pensée logique appliquée à Dieu ("Dieu peut-il créer une pierre qu'il ne peut porter ?" tu admets que le concept "dieu" est un concept illogique. Négliger quelque chose parce que tu le nommes "positiviste", et que tu traîtes ensuite le positivisme de belle épave" n'est pas vraiment sérieux comme argument...
Si tu veux croire en un "Dieu" je serai le premier pour t'en donner le droit, mais entre t'en donner le droit et dire que tu as raison, il y a un océan!!

Modifié le 08/12/2004 11:37:14

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par ballmeyer04 le 08/12/2004 19:56:34
Salut jacquesv.
Merci pour commandes HTML. Reprenons tes commentaires.

1) Dieu concept illogique
J’ai voulu montrer que la pensée logique a ses limites. Par exemple, si on dit « Tout est relatif », cela est faux, puisque dire ça revient à poser un postulat, une loi toujours vraie et partout (« Tout est relatif ». Raisonner sur Dieu, en tant qu’Absolu, mène aussi à ce genre de paradoxe (la phrase avec la pierre). Ce que je veux dire c’est que l’idée de Dieu-Absolu dépasse notre pensée, on ne peut pas l’appréhender complètement, comme lorsqu’on raisonne sur l’idée d’infini. Par exemple, l’univers est-il infini ? Si oui, comment peux-tu te le représenter ? Si non, qui y a-t-il au delà ? Mais l’univers existe ! Tu ne peux pas le « saisir » complètement dans ta pensée, cela ne l’empêche pas d’être bien là. Alors, l’univers est-il un concept « illogique » ?
Tu vois, ce genre de question (qu’on peut transposer sans peine pour le « concept » Dieu-Absolu) me semble un peu bizarre. Qu’est-ce que ça voudrait dire, univers = concept illogique, et Dieu = concept illogique ? On ne peut pas saisir tout l’univers avec notre logique (cette idée d’infini), mais notre raison peut quand même dire des choses sur l’univers : lois naturelles, astrophysique, chimie, etc. Et sur Dieu ? Je crois que c’est la même chose : les philosophes qui réfléchissent au concept Dieu-Absolu savent aussi dire des choses, en utilisant juste leur raison, même si elle ne peut pas appréhender ce « concept » entièrement. Pour donner un autre exemple, je pense que c’est la même chose pour une autre grande question philosophique : « qu’est-ce que l’homme ? » On ne saura jamais le dire entièrement, et l’homme n’est pas un « concept illogique », il est plus grand que cela, on ne peut pas le réduire à une classification logique-illogique, mais la pensée logique peut apporter des éléments de réponse très précieux. Je pense qu’il ne faut pas vouloir enfermer Dieu (en tant que « concept » dans une classification logique-illogique, ça me semble inapproprié.

2) Le positivisme
Ta phrase « Dieu est une création illogique de l'esprit humain, pour expliquer ce qui nous fait peur, ce que nous ne comprenons pas (encore) » résonne de manière positi-viste : un positiviste pourrait dire cela. Ce qui ne veut pas dire que tu en es un, d’où la question « C’est voulu ? » que j’avais indiquée.
Je pourrais définir sommairement le positivisme, et puis expliquer ma phrase « Le positivisme, une belle épave... » Mais ça prendrait plus que 2–3 lignes, ça nous éloignerait un peu du débat actuel, et pas sûr que ça en intéresserait beaucoup. D’ailleurs, je ne sais pas si tu es résolument en désaccord avec cette phrase, mais honnêtement, défendre aujourd’hui le positivisme (et/ou le scientisme), ça me semble très difficile. En fait, je devrais écrire un article sur le positivisme, au moins j’aurais quelques Fliz ! - mais personne le lira

3) Dieu Révélé
Tout d’abord, j’apprécie beaucoup, surtout d’un athée, la phrase « Si tu veux croire en un ‘Dieu’ je serai le premier pour t'en donner le droit » (ceci dit sans ironie).
Hum... si tu disais que j’ai raison, alors il ne te manquerait plus que de devenir croyant à ton tour Je pense qu’il n’y as pas de preuve de l’existence de Dieu, mais plutôt des signes. Dans la « logique » d’un Dieu-Amour, Il ne peut pas nous forcer à L’accepter (libre arbitre), donc Il ne s’impose pas à nous par des preuves tangibles.
Moi, je crois en un Dieu personnel, c-à-d un Dieu qui est une personne, donc bien plus qu’un concept (d’où tous les guillemets sur « concept » au par. 1). C’est un Dieu révélé, qui a prit chair dans la personne de Jésus. C’est pour ça que j’ai donné des extraits de Sagesse d’un pauvre (voir plus haut, intervention du 06/12/2004 00:44:28), et aussi sur l’autre forum :
http://www.france-jeunes.net/discut.php?tid=222&tid2=201351
(intervention du 06/12/2004 21:18:43)
C’est bien plus essentiel à mes yeux, et plus nourrissant, que de réfléchir sur Dieu en tant que « concept ». Prenons un exemple : quelle est la démarche de missionnaires ? Ils vont vers les gens pour leur annoncer « Tu es aimé de Dieu, en la personne de Jésus-Christ », et pas « Réfléchissez au concept de Dieu. »
Deux précisions.
La religion ne doit pas empêcher la réflexion, c’est évi-dent. Même si on fait partie d’un groupe (Église,...) il faut avoir du sens critique, et réfléchir par soi-même.
Il ne faut rien mépriser : la philosophie a aussi son mot à dire sur Dieu, même quand on a fait la rencontre avec un Dieu-Personne. En fait, foi et raison sont deux chemins pour arriver à la vérité. La raison ne permet pas de tout connaitre (n’en déplaise en positivisme), certaines choses ne sont accessibles que par la foi (le cœur). Mais le langage de la raison peut éclairer, préciser ce que révèle la foi.

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 08/12/2004 21:20:26
"Ce que je veux dire c’est que l’idée de Dieu-Absolu dépasse notre pensée," càd que c'est une idée que tu ne sais pas défendre avec des arguments logiques
QE.D.... pas besoin de traduire, je suppose, si tu es mathématicien?
Il ne te reste donc que des argements non-logiques.. "il se pourrait", je ne peux pas m'imaginer autrement, c'est l'amour et tu y gagneras, jusqu'au pari oportuniste de Pascal: Je n'ai rien à perdre en faisant semblant d'y croire

Modifié le 08/12/2004 21:36:50

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 08/12/2004 21:25:52
"C’est bien plus essentiel à mes yeux, et plus nourrissant, que de réfléchir sur Dieu en tant que « concept ». Prenons un exemple : quelle est la démarche de missionnaires ? Ils vont vers les gens pour leur annoncer « Tu es aimé de Dieu, en la personne de Jésus-Christ », et pas « Réfléchissez au concept de Dieu. »"
Justement, répandre un concept illogique à sa base ne l'améliore pas... mais c'est plus facile de le répandre en demandant au gens de l'accepter sans réfléchir! Plus facile, mis intellectuellement malhonnête...

"La religion ne doit pas empêcher la réflexion, c’est évident. Même si on fait partie d’un groupe (Église,...) il faut avoir du sens critique, et réfléchir par soi-même."réfléchir, avoir le sens critique mais ne pas douter surtout!en résumé: réfléchir seulement sur les arguments "pour", en ommettant les autres... facile mais peu constructif: si tu appliquais cela aux mathématiques: où en serais tu? Nulle part...moins loin que les habitants des Indes qui ont inventé la notion du -0- En tout cas, tu n'aurais jamais dépassé Euclyde.... (et je crains que beaucoup de la topologie t'aurait échappé, peutêtre même déjà Möbius)
"Je pense qu’il n’y as pas de preuve de l’existence de Dieu, mais plutôt des signes."Désolé, mais là tu te rapproches de l'astrologie, du voudou et des "jeteurs de sort", des envoûteurs, de n'importe quel sorcier ou chaman...
Désolé, et je ne veux pas être insultant, mais ça devient niveau France-Dimanche, petites annonces.
Si ton dieu veut être connu et reconnu, il n'a qu'à se manifester,petite chose avec la puissance que tu lui attribues.
S'il n'y tient pas, quel est le but de sa création? Un univers avec un dieu supposé et invisible?
Justement: selon ton dogme (parceque tu es dogmatique): pourquoi ton dieu a-t-il créé l'univers?
Petite supposition, que je donne pour ce qu'elle vaut: s'il y avait eu un dieu, qui en passant, en 6 jours (ou plus, ou moins... tu choisis) aurait crée un univers, regardé tout ça et puis s'en serait complètement désinteréssé?

Modifié le 08/12/2004 22:22:42

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par ballmeyer04 le 08/12/2004 23:37:32
Yo ! Soyons plus cool, les gars &#61514;
Bon, en réponse à jacquesv.

1) Dieu et la logique
« Q.E.D. [...] Il ne te reste donc que des arguments non-logiques.. » Je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus que ce que j’ai écrit plus haut. Es-tu rationaliste ? Je lis dans le dictionnaire (Larousse, 1989) : RATIONALISME : (1) doctrine selon laquelle rien de ce qui existe ne trouve une explication qui soit étrangère à ce que la raison humaine peut accepter. (3) disposition d’esprit qui n’accorde de valeur qu’à la raison, au raisonnement.
Moi, je ne le suis pas. Il y a des choses essentielles à la vie qui sont inaccessibles à la raison. Citons encore Pascal, dans sa célèbre phrase : « le cœur a ses raisons que la raison ne connait pas. » Peut-on dire qu’une personne est « logique » ?
Tiens, je viens de penser à un truc : x-tof parle de Dieu comme d’une idée, et c’est ça qui m’avait énervé au départ. (Par contre, je viens de relire son article, et je trouve que le 3è paragraphe est plutôt bien : inviter à réfléchir, inviter à l’intériorité, accepter les différences.) Mais au fond, pourquoi envisager Dieu à la base comme une idée, un concept, et pas une personne ? Par « définition », Dieu n’est-il pas l’être suprême, supérieur ? Le voir comme un concept, ça fait quand même pas très vivant, un peu évanescent, non ? À vous lire, Dieu semble moins réel que vous-même. Ou alors c’est une question de mots, faut pas L’appeler Dieu.

2) Tu es aimé de Dieu
« Justement, répandre un concept illogique à sa base ne l'améliore pas... » L’amour échappe à la logique, il n’a pas besoin d’être justifié par elle. Et puis, pour nous, ce n’est pas un concept, c’est un fait. Ne crois pas, jacquesv, que pour les chrétiens, « Dieu vous aime » c’est une belle idée, un joli symbole, ça sonne bien, youpi youpi. Non, on le croit réellement.
On est des dingues ? Oui, je sais Et quand en plus, on dit que Dieu s’est incarné, a souffert (!)...

3) Sens critique et doute
Hum. Pour moi, la possibilité de douter est une des différences entre secte et religion. Exemple : les témoins de Jéhovah. Je m’y suis intéressé à un moment et j’ai trouvé pas mal de témoignages où les gens expliquaient combien ils avaient été endoctrinés. À l’Église, crois-tu qu’on m’ait déjà fait passé des examens de connaissance, de « conformité », des inspections quand je m’occupais d’un groupe de prière ? « réfléchir seulement sur les arguments ‘pour’, en ommettant les autres... » ? Mais comment éviter « les autres » ? Des films comme Stigmata, des livres style Le Vatican mis à nu, L´Évangile de Marie, Da Vinci code, des BDs comme Le triangle secret, des débats religieux où on ressort toutes les erreurs de l’Église,... L’Inquisition, les Croisades, Galilée, les indulgences, tout le monde connait. Des idées comme quoi Jésus avait un frère jumeau, il a eu des enfants avec Marie-Madeleine et sa descendance existe encore ; etc. mais elles circulent ! On vit dans le monde, et le monde nous donne plus d’occasions de douter de la foi (chrétienne), que d’y croire !
Enfin, petite précision : les mathématiques ne sont pas un langage universel, absolu (bye bye les pyhagoriciens). Même en maths, il y a des concepts qu’on ne remet pas en doute, qu’on donne pour acquis dès le départ (les axiomes). « Si nous étions des êtres de vapeur, un et un ne feraient pas deux ». Éh oui, les maths ne sont pas si parfaites que ça ! Voir le théorème d’incomplétude de Gödel.

4) Preuves et signes
Oui, là c’est un sujet que j’aime moins
Je veux dire que parler de preuves pour Dieu est délicat (d’où les italiques). Laissons les preuves aux matheux.
Avec ce sujet, on en arrive vite à parler des miracles, et je trouve ça un peu casse-tête.
Mais je n’entendais pas le mot signes comme quelque chose de paranormal, surnaturel, etc. Je ne cautionne pas du tout les pratiques magiques machin, rebouteux bidule et compagnie. Mais je ne suis pas non plus un rationaliste pur du style « L’âme n’existe pas parce qu’on n’a pas de preuve » etc.

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 09/12/2004 02:41:46
1.Tu te dis pas rationaliste...Pour un mathématicien, c'est un aveu d'impuissance dans cette discussion….(je suis un peu matheux moimême, et j'ai 2 drs. es math et sciences dans ma famille très proche)
2. en effet, t'imagines tu que répandre sans arguments logiques un concept qui en manque à la base, en faisant appel au populisme (parcequ'à mes yeux, ça fait des milliers d'années que la religion-n'importe laquelle! fait appel au populisme) imagines tu que cela lui donnera plus de fondement logique? Même toi, tu ne le dis pas, tu le suggères seulement. Des dingues? Aisje dit cela?des gens qui s'accrochent à une idée, un concept dépassés, …parceque ça leur apporte un reconfort don’t ils semblent avoir besoin, quitte à accepter tout le fatras de demivérités, fausses vérités et contrevérités qu'on a accroché au cours des siècles à ce concept pour des raisons bien plus matérielles que religieuses (et souvent contre leurs intérêts)
4. sens critique et doutes: Je n'ai pas attendu le da Vinci code pour connaitre cela: j'ai découvert la bibliothèque de Nag Hammadi avant de lire le da Vinci code, comme j'ai découvert les origines arianes et nestoriens de l'Islam(le nom de Sergius te dit il quelque chose?), la théorie du Logos venant de Thalès de Milète et de Héraklitos d'Ephèse, d'Aristote, qui inspira en partie saint Jean (et au debut fut la Parole). J'ai aussi découvert seul le Christ des premiers Chrétiens, qui n'était pas encore un dieu, ou un fils de dieu, mais soit une personification du Logos, soit un simple prophète, comme le voyaient les Arians et plus tard l'Islam. Ce Christ fut +/- proclamé dieu au "concile" de Constantin, dans sa résidence de Nicée en 325: Constantin avait besoin d'une religion neuve et fabriqua du neuf avec du vieu pour des raisons bien matérielles.
( choses laissés en partie de coté par cet auteur, pour accélérer le rytme de son roman) Il aurait pu relever que les manuscrits de ces philosophes grecs furent traduits en Arabe vers 711 AD….près de Médina, comme par hasard. Quand j'ai lu ce livre, je m'attendais à chaque chapitre qu'il parlerait de Jacques de Molnay, trésorier des Templiers, torturé à mort… Je pourrais encore t'en raconter beaucoup…. je suis athée, mais jai toujours eu une Bible (6 en fait, en différentes langues et traductions je crois) et mon Coran, je l'ai aussi depuis des dizaines d'années. <I> le monde nous donne plus d’occasions de douter de la foi (chrétienne), que d’y croire !</I> En effet, mais certains préfèrent se fermer à tout cela, pour ne croire que la version de l'histoire écrite par leur chapelle… S'ils sont Musulmans on les appelle <f>fondamentalistes

Je sais qu'il existe des axiomes, merci , (Latin math), mais je sais aussi que c'est en s'écartant d'un nombre de ces axiomes que les maths ont avancé!! (Gödel, quandmême, il faudra que je recherche!)
4.preuves et signes, Je comprends parfaitement que tu n'aimes pas ça… (dans ton 1. Dieu et la logique, tu ne te dis pas rationaliste, dans ton 4.preuves et signes tu écris . Mais je ne suispas non plus un rationaliste pur du style « L’âme n’existe pas parce… Il y a une petite contradiction là!

S'il y avait une preuve de l'existence d'un dieu, je suppose que Rrome nous l'aurait fait savoir haut et clair depuis longtemps… Si Rome ne sait pas le prouver, ça m'étonnerait que toi tu saches le prouver… (sans mépris pour toi, bien sûr!).Tu penses avoir des <I>présomptions:
Tout ce que tu as, c'est une conviction intime

Cela suffit parfois à la justice (pour calmer l'ire populaire), mais pas du tout dans une discussion philosophique.... et le jour où tu publieras un "paper" sur base d'une présomption et/ou une conviction intime...

Une question alors: pourquoi n'y a-t-il pas de preuve d'existence d'un dieu?(qui pour toi est plus qu'un concept!)
Je ne vois que deux réponses possibles:
-IL (ou ELLE !) ne veut pas en donner (mais pourquoi?)
Ah oui:Il ne s’impose pas à nous par des preuves tangibles. (ce libre arbitre ) Il aurait donc peur de nous influencer en se montrant? Aurait Il changé d'opinion depuis le Déluge, Isaac, Sodome et Gomorre?
-Il n'y a pas moyen de le prouver (mais pourquoi?)

Je suis sûr que Rome a envisagé les deux possibilités...Normal, c'est leur fonds de commerce!
Ils ont oublié de me communiquer leur conclusions Le libre arbitre certaines années,l'Inquisition d'autres... pas rectiligne, ça!

Modifié le 09/12/2004 03:06:12

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par elodelu le 09/12/2004 19:30:46
punaise j'ai jamais vu des commentaires aussi long!!!
reponses aux questions posés par cet article qui est dieu? moi
dieu nous voit il? oui!
qui guide notre vie? la télé!

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 09/12/2004 20:40:34
elodelu,
Fais nous un gros miracle et on te croira peutêtre
(les dieux inconnus doivent faire unpeu plus que les connus pour se prouver, vieille règle de marketing théologique)

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par x-tof le 10/12/2004 01:10:18
moi je suis d'accord avec elodelu, SON dieu c'est elle, MON dieu c'est moi

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par ballmeyer04 le 10/12/2004 02:51:01
Bon, il est temps de mettre un peu d’ordre. Je ne sais pas pourquoi, les erreurs sur la science m’énervent plus que le reste. En réponse à jacquesv. Élodie (elodelu), tu as tout lu ? &#61514; Au fait, comment fais-tu pour écrire tant d’articles ? &#61514;

1) Les maths, la logique
« Tu te dis pas rationaliste...Pour un mathématicien, c'est un aveu d'impuissance dans cette discussion… » Bien, les pendules à l’heure : rien à voir ! J’ai donné une définition du rationalisme plus haut. Je maintiens que la logique, la faculté de raisonner est importante, mais ce n’est pas tout dans la vie. Je n’ambitionne pas de tout expliquer par les maths et la raison, et ça me semble très réaliste ! Des choses fondamentales de la vie (l’amour, la confiance,...) ne sont pas du tout du ressort de la raison. Ne tout voir que par la raison, c’est restreindre son champ de vision. Je ne suis pas Hegel, moi ! (qui disait « Tout ce qui est réel est rationnel ».
Tu veux toujours, jacquesv, tout ramener à un dimension logique, et à une vision duale, dichotomique, binaire des choses : blanc/noir, jour/nuit, bien/mal, vrai/faux, logique/illogique. Cette vision duale nous vient des Grecs de l’Antiquité, et elle a ses limites ! Il y en a d’autres, comme le ying et yang de l’orient, principe de relativité (il y a du blanc dans le noir et vice-versa).
La religion (« relier », la spiritualité, c’est quelque chose qui englobe tout l’homme, toutes ses composantes, ça déborde donc du cadre de la logique. Une personne, une relation, c’est « logique », « illogique » ? (et ça, je l’ai déjà dit)
Je t’ai demandé si tu étais rationaliste car j’essaie de comprendre ta démarche. Tu reviens toujours avec cette idée « Dieu = concept logique ? ». Je suppose que tu sous-entends que si ce n’est pas le cas, c’est pas bien ! Parce que tout ce qui existe devrait pouvoir être logique (-> rationalisme).
Je vais pas sans cesse me répéter, j’ai déjà largement expliqué combien cette démarche était limitée, infondée, inappropriée.
Du reste, j’ai l’impression que lorsqu’il y a des sous-entendus dans les débats, on plane toujours un peu. Annonce ton intention, ton but, par exemple « je veux vous démontrer que Dieu n’existe pas ». Au moins, les choses seront claires dès le départ, on ne se dit pas tout le temps chacun « mais où veut-il en venir ? »
Les maths, encore. « Je sais qu'il existe des axiomes, merci , (Latin math), mais je sais aussi que c'est en s'écartant d'un nombre de ces axiomes que les maths ont avancé!! » Vrai ! Par exemple, la géométrie non euclidienne (il existe une infinité de droites passant par un point et parallèles à une droite données ; ou bien il en existe 0). Mais la logique qui te semble si chère, a ses faiblesses, car elle humaine. J’ai déjà donné quelques paradoxes plus haut. Quant aux maths, j’énonce brièvement mes idées (car elodelu a raison, c’est long ces commentaires), mais je peux développer !
Par exemple, il y a toujours des axiomes dans toute théorie (en physique aussi). De plus, un modèle mathématique est soit incomplet, soit contradictoire (en gros, Gödel). En stats, p.ex. on ne compte plus le nombre de paradoxes trouvés ! Enfin, la conception même des maths est inhérente à l’esprit humain (voir Kant et compagnie). C’est pareil en physique : les forces, p. ex., ça n’existe pas en tant que tel ! C’est un concept, une invention humaine.
Pourquoi encore parler de maths ? Parce que c’est un langage privilégié de la logique, et j’explique leur finitude pour montrer que la logique, apparemment sacrée pour toi, est finie elle aussi, et qu’on ne saurait ne voir la réalité seulement à travers elle.
Et je peux encore expliciter. Parler du scientisme, c-à-d vouloir placer la science au dessus de tout, qui satisferait à toutes les aspirations humaines (c’est ton avis ?). Parler de ces scientifiques style Hawking qui dit que « Dieu n’existe pas » puisqu’il ne l’a pas trouvé dans ses travaux. Parler de Georges Lemaître et de Teilhard de Chardin, et opposer leur démarche à celle d’Hawking, etc.

2) Et Dieu dans tout ça ?
« répandre sans arguments logiques un concept qui en manque à la base » Là, on n’est pas du tout sur la même longueur d’onde. J’ai passé trop de temps à parler de Dieu–Absolu, j’aurais dû tout de suite parler du Dieu Personnel, Révélé. Donc double différence : tu dis concept, je dis personne ; tu dis logique/illogique, je dis que c’est inapproprié (on ne range pas des personnes, ni tout le réel dans une classification binaire logique/illogique).
Pour les « dingues », ce n’est pas un procès d’intention à ton égard, c’était un peu d’humour, d’où le
Pour le populisme, ce serait bien de définir précisément ce que c’est (pas grand chose dans mon dico). Du reste, j’ai déjà pointé du doigt une réalité : l’universalité du phénomène religieux (voir intervention du 05/12/2004 17 : 40 et aussi ici plus longuement http://www.france-jeunes.net/discut.php?tid=222&tid2=82177 (intervention du 28/08/2004).
Et c’est ça qui m’énerve un peu : ignorer tout cela, faire « comme si » ça n’existait pas, ou alors si on tient compte, c’est pour dire qu’ils se trompaient tous, moi je suis plus malin, ils étaient tous illusionnés, etc. Moi je me dis : un peu d’humilité.
Évidemment, tu peux trouver des gens qui suivent le mouvement, qui sont là parce qu’ils voulaient se faire des potes, parce qu’ils ont peur d’aller en enfer, etc. Mais on peut pas dire que c’est le cas pour tous, il y a aussi des gens sincèrement là, sans crainte ni intérêt personnel ni influence notable. Moi je crois cela.
Il ne faut pas tout voir négativement :c’est vrai, on dit tellement facilement « tous se trompent » et jamais « tous sont authentiques ». Faut pas mettre tout le monde dans le même panier, je suis sûr qu’on peut trouver des gens authentiques dans chaque religion.
Et c’est ça qui compte aussi dans la religion. Je l’ai déjà dit (pour le Roi Baudouin) : prends n’importe qui, tu trouveras bien une faille. On peut pas exiger d’emblée une pureté parfaite dans la démarche religieuse. C’est comme en amour : ça s’apprend, ça se construit.
Pourquoi partir toujours d’un point de vue négatif ? Tiens, je t’ai demandé tes intentions, alors je dois donner les miennes. Mon intention dans ce débat, c’est de témoigner de ma foi, témoigner que Dieu est Vivant, c’est Quelqu’un, Jésus, et qu’il nous aime personnellement. Je veux partager cette joie de L’avoir rencontré.
Mon intention n’est pas de convaincre à tout prix. Je propose, vous disposez.
Maintenant, je trouve (autocritique) que j’ai beaucoup parlé à côté de cela, j’aurais dû « annoncer la couleur » plus vite et clairement. J’ai sans doute trop théorisé. Typique sans doute de notre société occidentale : on intellectualise vite, et beaucoup. En Afrique p. ex., ils vivent leur foi plus simplement, au quotidien – et ils n’ont pas le luxe d’intellectualiser.
C’est pour ça que j’insistais sur le côté pratique : religion = expérience de vie (prière, retraites, etc.)
Et là, je reprends tes mots « des gens qui s'accrochent à une idée, un concept dépassés, …parceque ça leur apporte un reconfort don’t ils semblent avoir besoin » Et je disais, plus haut : pourquoi partir d’un point de vue négatif ? Ok, il y a des erreurs, des abus en religion, mais il faut voir toute la réalité : la foi a suscité pas mal de bien, d’actions de charité.
C’est pour ça que je citais des croyants : Luther King, mère Teresa, Vincent de Paul... Chaque époque a eu de grands témoins (pas seulement chrétiens). Et que serait mère Teresa sans ses sœurs ? C’est pas juste un ou deux péquenots qui sont de bons p’tits gars, il y en a d’autres, mais qui sont dans l’ombre.
C’est pour ça que j’avais placé le texte du Roi Baudouin (05/12/2004 20:11:28) : une foi authentique doit conduire à plus de charité envers le prochain, plus d’âme !
Il faut aller voir sur place, il faut rencontrer des religieux, des gens qui prient depuis 20 ans, voir ce que c’est. Il y a des moines, rien qu’à leur présence on se sent serein, apaisé. La foi peut apporter une paix intérieure, qui profite aussi à d’autres.

Bref, je résume en trois points. Au delà de toutes les théories, il y a des choses qu’on ne peut ne pas voir :
l’intérêt universel de l’homme pour le divin, le spirituel. Pourquoi penser que c’est mal ? Pourquoi ça serait toujours l’expression de la peur, de l’aveuglement,... Moi je pense plutôt que l’homme est fondamentalement un être spirituel, un être de communion, c’est dans sa nature.
(b) Je pense que la foi sincère et éclairée conduit à plus de charité, d’ouverture.
(c) Je n’ai pas besoin de prouver par la raison que Dieu existe pour croire en Lui. J’en ai déjà parlé (05/12/2004 17:40:44 à la fin) : la religion n’est pas un ensemble de concepts cohérents (comme un modèle mathématique ou physique !), c’est d’abord une relation. C’est plus grand que des idées logiques. Avoir la foi, c’est avoir rencontré Dieu personnellement. Je n’ai pas besoin de l’avis des autres pour savoir que Dieu existe. Je le sais depuis que je L’ai rencontré. Au delà de tout raisonnement.

3) De la manière de débattre
Brièvement. J’ai trop souvent l’impression que les débats sont des joutes verbales : chacun son cheval de bataille, et c’est à celui qui écrasera le premier l’autre.
Ma vision du débat idéal est un partage d’idées, d’expériences, en vue d’arriver ensemble à la vérité. Peu importe qui a raison au fond, tout le monde profite des idées énoncées.
Mais en plus, les débats sont trop souvent duaux, manichéens : pour/contre, progressif/traditionnaliste,... ce qui réduit d’emblée la vision des choses, car la réalité ne me semble pas duale, binaire.
Aussi, évitons de se concurrencer (à celui qui aura le plus d’érudition), de fuir les questions, de trouver le petit grain de sable dans un texte et ne parler que de ça,...
Ainsi, jacquesv, tu fais trop la chasse aux contradictions. « dans ton 1. Dieu et la logique, tu ne te dis pas rationaliste, dans ton 4.preuves et signes tu écris . Mais je ne suis pas non plus un rationaliste pur » Alors que c’était juste une question de tournure de phrase : je ne suis ni pour ces pratiques magiques machin ni pour un rationalisme pur et dur.

Allez, salut les djeunz-et moins jeunes ! Zut, mon message est encore trop long !

NB : Ah, zut, je dois répondre à the last question of jacquesv, puisque j’ai dit de ne pas éluder les questions.
« pourquoi n'y a-t-il pas de preuve d'existence d'un dieu? » C’est le mot preuve qui est la clé (d’où mes propos « laissons les preuves aux matheux », 08/12/2004). Il n’y a pas de preuve extérieure de Son existence, telle que je te la montre, et paf t’as plus qu’à croire.
Mais moi, je sais qu’Il existe ! Dieu s’est révélé (d’une certaine façon) à moi, mais c’est intérieur. Je L’ai trouvé parce que je L’ai cherché, au cours d’une retraite. C’est moi qui Lui ai demandé de Se manifester à moi... prière exaucée ! Et oui, Il ne veut pas s’imposer ; le libre arbitre, la possibilité de faire le mal, ça touche au plus profond de la nature humaine. Mais tout le monde peut rencontrer Dieu : si j’y suis parvenu, alors vraiment tout le monde peut y arriver

NB2 : x-tof, je préfère “mon” Dieu au tien Avec Lui, je ne suis jamais seul. Avec le Christ, j’ai un ami inconditionnel, plus grand que moi, qui ne me rejettera jamais.
Une mère peut-elle oublier son enfant? Éh bien, quand bien même elle oublierait son enfant, moi je ne vous oublierai jamais ! (Is 49,15)
Dernière remarque : Dieu est en moi, effectivement. Ce qui ne veut pas dire que Dieu est à moi seul, ni qu'Il n'a pas d'existence propre ! Dieu est plus grand que moi. Dieu est plus intime à nous-même que nous-même (St Augustin)

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 10/12/2004 15:16:37
Ma vision du débat idéal est un partage d’idées, d’expériences, en vue d’arriver ensemble à la vérité. Peu importe qui a raison au fond, tout le monde profite des idées énoncées.En somme, si tu n'es pas capable de convaincre et convertir à 100%, tu te contentes de 50% ...
Moi y en a être un pti nègre qui ne tient pas à être converti
Tu penses avoir trouvé ton Dieu, sois heureux avec
Il reste quandmême un point qui n'est pas clair du tout: le Mal: au nom du libre-arbitre, ton dieu laisse à l'homme la possibilité de se tourner vers le Mal, mais d'où provient donc ce Mal? Création de ton dieu, comme alternative à luimême, ou création extérieure? Par qui alors? De nouveau: peu logique, et peu compatible avec cette idée d'un dieu de bonté...réflêchis y, comme tu devrais réfléchir à la réaction de ton dieu vis à vis de ce mal...tellement ghangeante: des génocides (les sodomites et les habitants de Gomorre, tout ce qui vit sur terre lors du Déluge, et cela pour somme toute des pécadilles: pas de libre-arbitre là? Réaction démesurée, si on compare la réaction de ce même dieu à la Shoah....Si j'étais croyant, ça me laisserait pantois...

Modifié le 10/12/2004 15:52:38

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 10/12/2004 16:06:56
......pourquoi partir d’un point de vue
négatif ? Ok, il y a des erreurs, des abus en religion, mais il faut voir toute la réalité : la foi a suscité pas mal de bien, d’actions de charité.

Estce de charité que la société a besoin? La charité ne fait pas de mal, sauf qu'elle aide à repousser la solution des problèmes de société qui devraient être résolus à leur origine, en remédiant au causes de ces problèmes, plutôt qu'en palliant un peu (trop peu) aux effets et résultats

Modifié le 10/12/2004 22:44:10

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par elodelu le 10/12/2004 21:28:38
ballmeyer04, Meyer, Meyer, c'est breton non? lol
en réponse a tes deux questions: primo, je n'ai pas lu l'article car je ne sais pas si je crois en Dieu ou non et cet article ne m'intéresse pas, et comment je fais pour écrire autant d'articles? Et bien je me mets devant le pc et j'ecris lol, c'est simple, hein?

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par x-tof le 10/12/2004 23:39:20
ballmeyer04: ce qui fait que tu dépends de ton dieu, c'est pas mieux... je préfère être mon dieu et ne m'en prendre qu'à moi même pour les erreurs que je commet. Si tu te sens seul sans dieu... c'est un problème, car la solitude c'est pas mal, c'est bien

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par ballmeyer04 le 11/12/2004 17:04:11
Hello les jeunes ! En réponse à jacquesv et x-tof. Dorénavant, je m’astreinds à des messages courts ! Donc j’irai à l’essentiel. Ça ne veut pas dire que ce sera superficiel (ça rime).
Jacques, « si tu n'es pas capable de convaincre et convertir à 100%, tu te contentes de 50% ... » Non, tu te trompes sur mes intentions, déjà précisés avant. Je ne tiens pas des comptes (ah, encore un converti cette semaine).
« Moi y en a être un pti nègre qui ne tient pas à être converti » Moi y en avait déjà compris, mais pourquoi toi venir parler de religion ? Précise davantage tes motivations. « Je suis athée à 100% mais ce qui est humain m'intéresse et la religion est avant tout humaine (ou devrait l'être!) » disais-tu (05/12/2004 16:14:32). C’est très louable. Mais tu n’es pas juste observateur, tu défends une idée : pourquoi ?
« Tu penses avoir trouvé ton Dieu » Je ne pense pas, je le sais. Et ce n’est pas « mon » Dieu à moi exclusivement.
« La charité ne fait pas de mal, sauf qu'elle aide à repousser la solution des problèmes de société qui devraient être résolus à leur origine, en remédiant au causes de ces problèmes, » C’est un amalgame. Je n’ai jamais dit que la charité devait être béate, irresponsable. Vouloir faire le bien est essentiel, mais il faut s’en donner les moyens. Oui, on peut, avec les meilleures intentions, être maladroit et blesser. Mais on ne doit pas non plus exiger la perfection d’emblée : on fait des erreurs, on apprend. Qui peut dire que dans son couple tout est parfait ? (et ça, je l’ai déjà dit)
Reste la question du mal. « De nouveau: peu logique, et peu compatible avec cette idée d'un dieu de bonté... » Oui. Mais je te l’ai déjà dit, ne ramène pas la logique à tout bout de champ. La logique est un outil qui peut nous aider à mieux discerner, c’est précieux. Mais elle n’est pas la seule : d’où la phrase de Pascal « Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît pas ». L’homme a besoin des deux et ne doit pas négliger l’un pour l’autre.
Mais n’évitons pas la question. Oui, c’est important. Mais j’ai déjà donné des éléments de réponse. Surtout, ce n’est pas une question qu’on résoud comme a+b=c. Exemple : qu’est=ce que l’homme ? Peux-tu donner une réponse en trois lignes, complète ? C’est la même chose. La logique peut aider, mais elle ne suffira pas.
La religion n’est pas un juke box : tu mets 1 euro, tu poses une question et t’as la réponse ! Alors oui, c’est parfois déroutant. Ce n’est pas si simple. Mais c’est aussi positif : à chacun de réfléchir, ce n’est pas la lobotomie.
D’autres éléments de réponse : l’homme est souvent responsable lui-même du mal qu’il existe. Et ça, il ne faut pas fuir ses responsabilités et accuser Dieu à la place. Chacun doit devenir meilleur, se sentir responsable.
Tu as cité deux fois le Déluge et Gomorre : lis-tu la Bible au pied de la lettre ? Il y a un passage dans l’Evangile : Jésus explique qu’une tour s’était effondrée sur des hommes. Pourquoi eux ? Dieu les punissait ? Non, répond Jésus. Simplement, ils étaient là quand la tour s’est effondrée (retrouver les références).
La vie ne se termine pas ici bas. Il y a une vie éternelle. Il ne faut pas fuir cette vie-ci (voir plus haut : prendre ses responsabilités face au mal), mais tout ne s’arrête pas ici bas. D’où St Augustin « Dieu ne tolère le mal que parce qu’il peut en retirer un plus grand bien ». Il ne dit pas que ce sera ici-bas (mais il ne dit pas non plus le contraire).
Pourquoi la vie éternelle ? Vous imaginez Jésus dire : « je t’aime, mais après 70-80 ans, bye bye ». L’amour éternise tout. Lorsque quelqu’un de proche meurt, notre cœur nous fait mal. Pourquoi ? Parce qu’on voudrait que les gens qu’on aime restent avec nous. Dieu n’aurait pas mis un tel désir dans notre cœur s’il ne voulait pas le combler.
Tu vois, x-tof, combien de jeunes ont comme toi un souci du sens de l’existence ? Ta démarche, ta réflexion, c’est très bien. Mais d’autres peuvent t’aider dans ce chemin, même si ce chemin est toujours personnel. Tu n’es pas obligé de me lire : je ne le cache pas, mon message est confessionnel. Mais j’écris pour partager ce que j’ai appris sur ce chemin. D’autres peuvent le faire, et t’apporter beaucoup. Tu crois en tes idées et c’est bien. N’oublie pas que d’autres réfléchissent depuis plus longtemps que toi (et je ne dis pas cela pour m’envoyer des fleurs !). Par exemple, dans ta réflexion, as-tu déjà pensé à la mort ?
Bien à vous.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 11/12/2004 19:48:54
Balmeyer, tu écris:
N’oublie pas que d’autres réfléchissent depuis plus longtemps que toi (et je ne dis pas cela pour m’envoyer des fleurs !). Par exemple, dans ta réflexion, as-tu déjà pensé à la mort ? Comme si les Chrétiens étaient les seuls capables de réflexion Réfléchi à la mort? Oui, et alors??: plus de son, plus d'image, la machine s'arrête, plus de vie consciente, puis les vers ou la crémation..ça me parait tout à fait normal, et ça m'arrivera, sans que cela ne me fasse peur...: mourir n'est pas grave, ce qui peut être grave, c'est la façon dont on meurt, mais cela vaut aussi pour la vie...

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par ballmeyer04 le 11/12/2004 22:06:22
Jacquesv : dans ce dernier paragraphe, je ne précisais nullement que les « autres » étaient des chrétiens. Et ce n’était pas mon intention.
Je dois te dire quelque chose. Tu prends toujours une phrase de tout un paragraphe, et tu ne critiques que celle-là. J’ai l’impression que tu ne regarde pas mes réponses de manière globale. Exemple : sur la phrase de St Augustin (05/12/2004 21:49:30).
Ou alors tu interprètes mal mes phrases, tu me prêtes des intentions que je n’ai pas. Exemples : « Tu te dis pas rationaliste...[...] c'est un aveu d'impuissance » (09/12/2004 02:41:46) ; « si tu n'es pas capable de convaincre et convertir à 100%, tu te contentes de 50% » (10/12/2004 15:16:37). Et c’est toujours de manière négative, c’est quand même bizarre.
J’en reviens alors à cette question : que veux-tu dire in fine et pourquoi ?
Et puis, tu reviens toujours au problème de la souffrance. Y a–t-il quelque chose de personnel là dedans ? (si je puis poser la question) Je connais des gens qui haïssent tous les prêtres parce qu’ils se sont sentis abandonnés (avec raison) par un prêtre. Je peux comprendre cette attitude (c’est humain), sans toutefois être d’accord avec.
Pour la mort : je pense que beaucoup en ont peur. Parce qu’elle représente la négation de sa propre existence. Moi je pense que si je la voyais de tout près (la mienne), je ne ferais pas le fier.
Effectivement, tout l’enjeu est dans la façon dont on vit. Mais n’y a-t-il vraiment rien après ? Est-ce la fin ou un passage ?
D’une certaine manière, j’ai l’impression que ça rejoint les questions de x-tof dans sa 2è lettre à Dieu : « Et si la conscience n'est qu'une impulsion électrique, elle est par conséquent inerte et sans vie. Alors comment ma conscience peut-elle me guider dans mes actions ? »
http://www.france-jeunes.net/lire-lettre-a-dieu-contre-reponse-17247.htm
Est-ce que toute l’« industrie » du corps humain peut expliquer l’existence de sa conscience ? Est-ce que cette conscience de soi disparait après la mort ?
Saint Paul écrivait : « Si le Christ n’est pas ressuscité, alors mangeons et buvons, car demain nous mourrons » c-à-d s’il n’y a rien après la mort, jouissons de la vie le plus possible. Qu’en penses-tu ? Mon but n’est pas de te mettre en défaut, ça m’intéresse de voir ce qu’on peut dire de cela sans recourir à une foi, une croyance.

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 12/12/2004 01:59:09
ballmeyer,
La"conscience" est une donnée socio-culturelle (ce qui fait qu'elle répond à des normes très différentes selon le milieu ou on a grandi). Après la mort, c'est fini, donc jouissons, sans blesser... pas de foi ni de croyance necessaire.... Le regard de quelqu'un qu'on a blessé (même si on sait seulement qu'il y a ce regard, sans le voir) est pire qu'une punition dans l'au dela. (pour moi quandmême), MAIS l'être humain se déshumanise facilement...: les bourreaux d'Ausschwitz étaient des Chrétiens pères de familles, pas des monstres, ceux qui travaillaient pour l'inquisition aussi...pas de problèmes de conscience, ceuxlà...

On a fait l'essai aux USA: Dans le cadre d'une recherche sur la réaction humaine, des étudiants étaient invités à donner des chocs électriques à des "cobaies humaines" et on leur indiquait clairement les seuils de voltage dangereux, les cobaies gigotaient et les étudiants n'avaient aucun problème moral à atteindre les voltages dangereux, voire les dépasser, et en regardant les cobaies, au nom de la science.

En fait, les "victimes" étaient des acteurs et aucun courant passait, sauf dans cadrans des appareils du tableau de controle. Les véritables sujets de cet expériment étaient les bourreaux...

La conscience n'est pas innée... et celle qu'on a est facilement mise de coté au nom d'un intérêt qu'on estime supérieur, que ce soit la Patrie, la Religion ou la Religion.... Assez d'exemples dans l'histoire.

Je te rappelle que tu n'as toujours pas expliqué la provenance du Mal....
Création de ton dieu, ou quelquechose qui lui est étranger?? Alors, d'où vient Dieu et d'où vient le Mal??

Modifié le 12/12/2004 02:07:47

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 12/12/2004 14:20:45
Ballmeyer,
Pour ce qui est de la mort, je l'ai frolé d'assez près pour savoir que je n'en ai pas peur: je regretterai plutôt de cesser de vivre, si tu saisis la différence
Pour répondre à ta question insinuante, si j'ai eu un prelat dans la famille, il est mort sans que je l'aie jamais rencontré.
J'ai rencontré quelques curés, avec lesquels je n'ai pas eu de problèmes. Content?

Tu me reproches de retourner tes arguments contre toi dans une discussion; c'est de bonne guerre, me semble-t-il.
Que tu sois dépité de ne pas réussir à me convertir, c'est dommage pour toi, mais c'est la vie: je n'espère pas te faire perdre ta foi , juste faire contrepoids à ton discours ici.

Modifié le 12/12/2004 14:25:11

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par x-tof le 12/12/2004 16:55:56
ballmeyer04: Vois tu, le 6 décembre 2004, ma grand-maman meurt. Bon ce n'est pas un drame pour moi, car je ne lui ai pratiquement jamais parler. Je dois néanmoins aller au funérail, ne serais-ce que pour soutenir ma mère. Arrivé à l'église, on s'assois en avant. La cérémonie commence. Les cantiques chantent que dieu est bon, que dieu nous aime, qu'il faut tjrs penser à lui et l'aimer, et le prêtre lui fait ses petites choses, toute calculée, un pas à gauche, un pas à droite, un petit "je l'apelle notre soeur, car elle fait aussi partit de la grande famille de dieu..." . En bref, que des foutaises, pour que les enfants de la morte crois qu'elle ira au paradis et qu'elle sera heureuse. Bref, tout ça pour se fermer les yeux sur la réalité. C'est sa mon problème avec la religion catholique. Et je te parle pas de la quête qui est quasi obligatoire dans un sens. Excuse moi, mais l'église en question avec des speakers dernier cri et une machine pour montrer des diaporamas et des vidéos sur chaque côté de la bâtisse. Est-ce que si dieu existe, il désirerait vraiment qu'on le louage comme ça, comme des abrutis? je sais pas pour toi, mais si j'ai des enfants, je préférerais qu'ils évoluent et deviennent intelligent plutôt que d'admirer leur papa jusqu'à ce que je meurs. Oui j'ai souvent réfléchi à la mort, et la mort, est tout simplement la fin. Ce n'est pas le début de rien. Dire que c'est le début de quelque chose, c'est ratée sa vie, car la plupart des gens qui croit à ça ne vont qu'attendre le moment fatidique, en louageant un dieu, en vivant la vie qu'on leur à imposé de vivre, et sa, c'est brimer en quelque sorte notre liberté, car la liberté, ce n'est pas seulement physique, c'est aussi psychologique

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Re: qui est dieu ?
Posté par ballmeyer04 le 12/12/2004 20:58:43
Bon, je suis lu par au moins deux personnes (snif).
« l'église en question avec des speakers dernier cri et une machine pour montrer des diaporamas et des vidéos sur chaque côté de la bâtisse » (x-tof).
Aaaaahhhh, un peu d’humour. Un p’tit extrait.
"Partis joyeux assister à une messe de diaconat, nous sommes revenus assommés, hagards, doutant de ce que nous venons de vivre.
Comment raconter ?
C’est pas une messe, c’est une foire, un spectacle, quelque part entre la remise des prix de l’école communale, le show télévisé et le meeting politique.
Il y a des tas de micros, une sono d’enfer, des hommes en blanc qui courent partout.
Un organiste qui joue tellement de notes à la fois qu’on se demande combien il a de doigts aux mains.
Un guitariste qui prend le relais quand l’organiste s’arrête le temps de laisser refroidir son clavier.
Un maitre chanteur qui mouline l’air avec les bras et une soliste qui a sûrement une tête à manger des gâteaux secs.
Des enfants, qui processionnent avec des bougies allumées.
Des hommes en rouge qui font des tours de piste en brandissant des choses.
Des maitres de cérémonie qui expliquent ce qui se passe : « là, vous allez voir, l’évêque va poser les mains sur la tête du diacre »...
Il ne manque que les pompom girls et les lancers de confettis.
Les chants sont d’une beauté à vous couper le souffle ; ça commence très fort avec : « L’esprit de fête éclatera dans nos mains... »
Jacadi vient chanter au micro : « Tes mains pour la terre, tes mains, tes mains ! ». Il lève les mains, tout le monde se lève, normal, c’est le geste magique pour dire à l’assistance de décoller les fesses de son banc.
Mais tout le monde a tout faux, il avait pas dit « Jacadi », et il fait le geste magique de se rasseoir.
On se rassoit tous.
Et il relève les mains une deuxième fois. La moitié de l’assemblée se relève, hésitante.
Les plus rapides ont enfin compris que c’était pas les fesses qu’il fallait lever mais les mains, et les tendent le plus haut possible pour bien montrer que ce ne sont pas des idiots. Les autres se rassoient vite fait, honteux de s’être laisser prendre une deuxième fois, et brandissent eux aussi au bout de leurs bras leurs mains contrites.
C’est leur gage.
Jacadi est content, et il commence à se balancer en chantant : « tes mains pour tes frères, tes mains, tends tes mains. »
Le diacre étant zaïrois, tous les textes le présentant insistent bien sur cette caractéristique. Il a le « français difficile », la « lenteur africaine », le « rire contagieux ».
C’est vraiment un petit, hein, et non seulement il est petit, mais en plus il est noir, vraiment noir, et ils sont très très pauvres dans son pays.
Il est passé très loin des premiers prix de français, de calcul et d'histoire, mais il a bien mérité le premier prix de camaraderie, on l’applaudit bien fo... Non, c’est vrai, on n’applaudit pas encore à l’église ; mais le cœur y est.
Au début, on sourit, au bout d’une demi-heure on est franchement gêné pour le malheureux diacre, qui reste, lui, stoïque.
Le temps passe lentement. Les enfants qui processionnaient avec des bougies repassent avec des ananas – fruits de « la pauvre terre d’Afrique » –, et une bouteille de vin local « fruit de la terre de Provence ».
Discours et chants s’enchainent sans répit. Il n’y a pas une seconde de silence, pas un seul instant de recueillement.
La parole est escamotée, vidée de sa substance. Elle devient coquille creuse, et résonne tristement quand on la heurte dans le sacro-saint micro.
La liturgie a disparu du paysage, écrasée par l’omniprésence des chants qui se déversent en continu dans nos oreilles. Comme en plus la sono est réglée très fort, on ne s’entend plus penser.
Ce n’est plus du lavage de cerveau, c’est du lessivage d’esprit.
Debout, assis, chantez.
Tendez les mains, assis, debout.
Hébétée, éberluée, abrutie par le bruit, j’essaie de me repérer dans le tintamarre. Où en est-on ?
Au sanctus, semble-t-il.
L’assemblée entonne en chœur : « Que toute chose dans ta fête par toute la terre... »
Je suis arrivée à un tel stade de déliquescence mentale que je suis incapable de savoir si c’est moi qui ne comprends plus rien, ou si c’est la phrase qui n’a pas de sens.
Je me répète qu’il faut tenir jusqu’au bout. Boire la coupe jusqu’à la lie.
Et surtout, aimer tous ceux qui m’entourent. Ne pas juger les organisateurs du grand massacre.
Et puis arrive le Notre Père.
L’évêque démarre : « Comme nous l’avons appris du sauveur, nous osons chanter » :
Et la suite va prouver que le mot oser n’était pas trop fort !
La prière au Père nous est volée, comme tout le reste.
La dame qui met toute sa foi dans son vibrato chante seule : nous, on tape dans nos mains pleines de joie en disant : « Notre Père ! Alléluia ! » à la fin de chaque verset.
J’invente pas ! D’abord, ça ne s’invente pas.
Triste dérive de la maison de Dieu, qui ne lève pas le petit doigt pour dénoncer les méfaits des sectes ni venir en aide aux parents des enfants attirés par leurs chimères, et se garde bien de dénoncer les dangers de la psychanalyse, trop occupée qu’elle est à traduire en chrétien-2000 et à saucissonner la liturgie – par peur que ses ouailles zappent ?
Dans ces églises-là, on parle de Dieu, on ne parle jamais à Dieu, on ne parle plus le langage de Dieu.
On fait semblant. C’est ça qui me démoralise le plus, tous ces gens réunis qui ont gardé l’emballage cadeau et ont jeté la bonne nouvelle qui était dedans.
Au lieu de vivre sous l’influence de la liturgie, de respirer avec elle, de se laisser façonner, l’Église-2000 colle à son époque, vit avec son temps mais plus avec son Dieu.
En s’éloignant du Père, elle en éloigne les hommes, et c’est ça le plus grave."
[Claire, Des Brebis dans les Arbres, p. 238–240, hors commerce]

Modifié le 12/12/2004 21:01:00

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 12/12/2004 21:37:07
Ballmeyer,
bon l'éclise qu'on te présente ne te plait plus.. fais toi Protestant, Anglican ou musulman (pourquoi pas, l'Islam aussi est une religion d'origine chrétienne...) Au besoin, retourne aux sources, et fais toi Juif, mais là, tu risques aussi d'y laisser un bout de peau....
Succes!

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Re: qui est dieu ?
Posté par ballmeyer04 le 12/12/2004 22:07:43
Bon, et maintenant, les réponses.

1) La conscience
Jacquesv, ton paragraphe est assez clair : conscience = donnée socioculturelle. Tu donnes des exemples vrais. Mais c’est important de voir tout le réel, se demander si on voit tout, et pas juste ce qu’on veut voir (démarche très cartésienne).
Ainsi, tu ne donnes que des exemples négatifs. Il y a aussi de bonnes choses ! Je pense à Thomas More, martyr de la vérité (il a préféré mourir plutôt que de cautionner un mensonge). Je pense aux Droits de l’Homme : Dans l’histoire il y a une évolution, une prise de conscience (ah ben) de la valeur intrinsèque de la vie humaine.
J’ai l’impression que tu vois tout de manière très pragmatique. Le pragmatisme est nécessaire, mais tout ne s’y réduit pas. Moi je trouve que la conscience peut amener de belles choses. Je suis sensible à cette beauté, je me dis que la conscience peut tirer l’homme vers plus... d’humanité. Au fond, cela seul est important.
L’expérience des USA : j’avais déjà vu ça dans un film. Tu donnes cet exemple pour montrer que la conscience est artificielle. Je ne nie pas qu’elle est fragile, et qu’elle est sans doute plus ou moins aiguë selon les gens. Mais au fait, est-on sûr que ces étudiants bourreaux n’ont eu aucun remord pendant ou après l’expérience. Dans ce genre d’expérience, il importe d’être précis. Comment ont-ils réagi en apprenant la supercherie ?
Je ne vais pas écrire 20 pages pour prouver que la conscience n’est pas une donnée socioculturelle (et je ne saurais pas le faire). Simplement, je suis sensible à ce qu’elle peut amener de beau, et cela me fait penser qu’elle est peut-être plus grande que l’homme, puisqu’elle l’attire vers plus d’humanité.

2) Le mal
J’ai donné beaucoup d’éléments, quand même ! Ne fais pas comme avec la phrase « Épicure semble toujours avoir raison... » que tu ressortais à chaque fois sans reparler de mes arguments (06/12/2004 02:49:47).
Mais bon, si tu veux savoir si c’est une « Création de ['mon'] dieu ». Je l’ai déjà dit, Dieu, ne voulant pas forcer Ses créatures, leur laisse la possibilité de Le renier, se détourner de Lui (voir 05/12/2004 17:17:10).
Du reste, tu avais répondu toi-même à Joël : « joel, "Dieu n'a pas crée le mal." aurais tu une conception de la religion ou le dieu n'aurait crée qu'une partie de ce qui existe ? »
Maintenant, cela veut-il dire que Dieu a souhaité le mal ? Non. Dans la parabole du fils prodigue, le père laisse son fils partir, car c’est son droit (au fils). Mais évidemment, le père le regrette.
On touche alors au thème de l’impuissance. J’en parle car ça semblait t’intéresser dans d’autres commentaires. Oui, le père est impuissant devant son fils : le père respecte les règles qu’il a lui-même établies (la liberté de son fils), et donc il ne peut retenir son enfant. Dans la parabole, il ne le convainc même pas de rester. Sa peine est manifeste, mais tout ce qu’il dit, c’est que son fils pourra toujours revenir.
Dieu a créé le monde comme la mer le rivage : en se retirant. Ce retrait n’est pas une démission ou un désintérêt, c’est l’humilité de laisser ses créatures libres. Ce n’est pas non plus une absence : le père est toujours dans sa maison, et le fils peut revenir à tout moment.

3) Divers
« ta question insinuante, si j'ai eu un prelat dans la famille » Je n’insinue jamais (ou alors inconsciemment), car je n’aime pas cela. L’exemple avec les prêtres, c’était pour donner un cas de généralisation abusive.
Ma question était : peut-être que cette question du Mal te pose problème parce qu’elle touche de près ta vie « je ne peux imaginer un Dieu de bonté après toutes les souffrances que j’ai vécues ». Alors tu donnerais des arguments logiques pour réfuter cette image de Dieu qui t’es insupportable.
Dans ce cas, la démarche est très différente : ce n’est pas « la question de l’existence de Dieu m’intéresse sincèrement, je cherche, et je découvre que cette question du Mal est insoluble, donc Dieu Amour est un leurre », mais bien « Je refuse de croire à ce Dieu, alors je vais montrer que cette question, déjà délicate à la base, est bien insoluble, et donc j’aurai bien montré que ce Dieu n’existe pas ». Dans le 1er cas, tu pars sans a priori, et tu cherches : la démarche est vraie et sincère. Dans le 2è, tu as déjà ta thèse et tu veux à tout prix la démonter, d’où le danger de ne voir que ce qui la cautionne, et pas le reste (écueil classique dans la démarche scientifique p.ex.).
Est-ce ton cas ? Réponse : je ne sais pas ! Je n’ai pas la prétention de le dire après 3–4 mots échangés (ou même 25). Ni de juger la sincérité d’une démarche spirituelle. Je ne te demande pas de te justifier, rendre des comptes, car la sincérité d’une démarche spirituelle, c’est personnel. J’en parle pour dire que ce genre d’écueil existe. Je n’estime pas moi-même que ma démarche est pure à 100%, loin de là : on n’atteint pas d’emblée une pureté d’action, d’entreprise, il y a toujours un de l’intérêt personnel, la tentation de se la jouer (l’orgueil),... Mais si on n’entreprend rien (comme chercher Dieu), rien ne bouge non plus.

« Tu me reproches de retourner tes arguments contre toi dans une discussion; c'est de bonne guerre » Oui. Mais il y a la manière. Ça n’enlève rien à ce que j’ai dit avant.
« je n'espère pas te faire perdre ta foi » Merci
« Que tu sois dépité de ne pas réussir à me convertir, c'est dommage pour toi » N’oublie pas : ne me prête pas des intentions que je n’ai pas. J’ai un super texte. Bon désolé, ça allonge encore mes messages... Mais c’est tellement beau.

« Nous voulons toujours ajouter une coudée à notre taille, d’une manière ou d’une autre. Tel est le but de la plupart de nos actions. Même lorsque nous pensons travailler pour le Royaume de Dieu, c’est encore cela que nous recherchons bien souvent. Jusqu’au jour où, nous heurtant à l’échec, à un échec profond, il ne nous reste que cette seule réalité démesurée : Dieu est. Nous découvrons alors qu’il n’y a de tout-puissant que lui, et qu’il est le seul saint et le seul bon. L’homme qui accepte cette réalité et qui s’en réjouit à fond a trouvé la paix. Dieu est, et c’est assez. Quoi qu’il arrive, il y a Dieu, la splendeur de Dieu. Il suffit que Dieu soit Dieu. Seul, l’homme qui accepte Dieu de cette manière est capable de s’accepter vraiment soi-même. Il devient libre de tout vouloir particulier. Plus rien ne vient troubler en lui le jeu divin de la création. Son vouloir s’est simplifié et en même temps il s’est fait vaste et profond comme le monde. Un simple et pur vouloir de Dieu, qui embrasse tout, qui accueille tout. Plus rien ne le sépare de l’acte créateur. Il est entièrement ouvert à l’action de Dieu qui fait de lui ce qu’il veut, qui le mène où il veut. Et cette sainte obéissance lui donne accès aux profondeurs de l’univers, à la puissance qui meut les astres et faut éclore si joliment les plus humbles fleurs des champs. Il voit clair à l’intérieur du monde. Il découvre cette souveraine bonté qui est à l’origine de toues les êtres et qui sera un jour tout entière en tous, mais il la voit déjà répandue et épanouie en chaque être. Il participe lui-même à la grande forme de la bonté. Il devient miséricordieux, solaire comme le Père qui fait resplendir son soleil avec la même prodigalité sur les bons et les méchants. » [Sagesse d’un pauvre, op. cit. , p. 136–137]

« Il nous faut aller vers les hommes. La tâche est délicate. Le monde des hommes est un immense champ de lutte pour la richesse et la puissance. Et trop de souffrances et d’atrocités leur cachent le visage de Dieu. Il ne faut surtout pas qu’en allant vers eux nous leur apparaissions comme une nouvelle espèce de compétiteurs. Nous devons être au milieu d’eux les témoins pacifiés du Tout-Puissant, des hommes sans convoitises et sans mépris, capables de devenir réellement leurs amis. C’est notre amitié qu’ils attendent, une amitié qui leur fasse sentir qu’ils sont aimés de Dieu et sauvés en Jésus-Christ. » [Ibid., p 139]

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par x-tof le 12/12/2004 23:00:34
ok ballmeyer04, jai pas lu ton commentaire au complet, pcq cétait trop, juste une petite histoire m'aurais suffit, ou un simple "je suis pour" ou "je suis contre"... alors?

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 12/12/2004 23:58:26
Ballmeyer,
Tu es pire qu'un Témoin de Jéhova!!*soupir*
Oui, je suis pragmatique... et logique
Bien sûr qu'il y a des tas d'exemples positifs, mais cela change-t-il quelque chose au fait que la conscience est une donnée culturelle?
Ma réponse à Joël était une question, pour qu'il s'explique un peu plus... ce qu'il a omis de faire, la question étant épineuse?

La question du Mal me pose un problème après avoir vu dans l'histoire tout le mal fait aux innocents, sans que ce dieu tout puissant (qui aurait détruit Sodome pour une question de sexe et sa création entière sauf quelques spécimen pour quoi en fait?? lors du Déluge) Sans que ce dieu d'amour comme tu le considères bouge...
En ce moment, à l'est de Congo, il y a de nouveau +/-1mio d'humains en train de soufrir: si ce dieu est un dieu d'amour, où est il? Peu logique, de nouveau
Lors de des Inquisitions, ou de la Shoah?

Ou Il a créé et s'est retiré? Pour de bon? Quand? en l'an 33? ou en 325 (concile de Nicée, qui a donné le statut d'un dieu à Jésus, pour la convenance de l'empereurConstantin??) ou bien avant... ou lors de la nuit de la St Barthélémy? Ou en 1933-45? Tu te souviens, quand le pâpe a levé le ban de l'Eglise envers les membres de la NSDAP?


S'il s'est retiré, pourquoi encore t'en faire?
Dans l'espoir de le faire revenir?
Pour être obeissant?
Occupe toi du monde, il en a bien plus besoin que dieu et le monde a besoin de paix, nourriture et santé. Jusqu'à présent, ce n'est pas par un dieu que c'est arrivé, sauf de rares fois et seulement dans la Bible, pas ailleurs....
Reconsidère donc tes priorités! Ce que ton dieu n'as pas fait depuis le début, espères tu qu'il le fera encore maintenant, avouant un échec? Le dieu toutpuissant, mais (volontairement?) impuissant envers le Mal qu'il a crée luimême... Avoue, encore une fois, ça manque de logique, cette construction et revoilà Epicure...

Et puis, tu suggères une forme humaine à ton Dieu, mais tu parles toujours au masculin...Et si?

J'ai un problème quandmême: ton usage répété de "nous"...Je ne me sens pas du tout appellé là...donc ne m'y inclus pas. C'est ton prosélytisme!!

Ce qui m'est insupportable ce sont les vendeurs qui vendent un produit (leur religion) avec des arguments inexacts et vagues, où ils doivent régulièrement faire défaut d'une réponse...avouer que leur construction n'est pas logique. Ce n'est ni un dieu, ni même une religion qui me gène, c'est le prosélytisme... le porte à porte des Témoins de Jehova et similaires qui vendent un produit qu'ils ne savent pas livrer...
(la seule chose qu'ils livrent, ce sont des Bibles pdr): je commence à en avoir une collection en diverses langues!! (les prochains qui passent me devront une Bible en Italien )

Tiens, pour toi:
Jacques Brel
Dites, si c'était vrai

Paroles: Jacques Brel 1958
© 1958 Editions musicales Pouchenel
_________________________________________

Dites, dites, si c'était vrai
S'il était né vraiment à Bethléem, dans une étable
Dites, si c'était vrai
Si les rois Mages étaient vraiment venus de loin, de fort loin
Pour lui porter l'or, la myrrhe, l'encens
Dites, si c'était vrai
Si c'était vrai tout ce qu'ils ont écrit Luc, Matthieu
Et les deux autres,
Dites, si c'était vrai
Si c'était vrai le coup des Noces de Cana
Et le coup de Lazare
Dites, si c'était vrai
Si c'était vrai ce qu'ils racontent les petits enfants
Le soir avant d'aller dormir
Vous savez bien, quand ils disent Notre Père, quand ils disent Notre Mère
Si c'était vrai tout cela
Je dirais oui
Oh, sûrement je dirais oui
Parce que c'est tellement beau tout cela
Quand on croit que c'est vrai.

Quand on croit que c'est vrai.

Avoue, j'aurais pu choisir plus méchant...
(je connais plus méchant!)
adieu!

Modifié le 13/12/2004 00:23:30

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par ballmeyer04 le 13/12/2004 01:14:21
Hello x-tof. Je ne vois pas très bien quelle est ta question : pour/contre quoi ?

Hello jacquesv.
« Oui, je suis pragmatique... et logique » C’est bien, mais j’ai déjà expliqué qu’on ne peut pas voir le réel uniquement à travers la fenêtre de la logique. J’ai dit que je pouvais encore expliciter (Hawking, Lemaitre, Teilhard de Chardin).
Pour le Déluge, Sodome et Gomorrhe, je t’ai déjà dit qu’il ne faut pas prendre la Bible au pied de la lettre. La Bible, c’est l’homme qui parle de Dieu qui parle à l’homme. L’image que les hommes ont de Dieu change au cours du temps. Petit ex. : l’expression Yahve Sabaoth signifie « le Seigneur Dieu des armées ». Les hommes sont vite fascinés par l’idée de puissance, style mon Dieu est meilleur que le tien et tu vas voir, il va écraser tes minables troupes en deux temps trois mouvements.
Alors, c’est vrai qu’il y a d’autres exemples d’atrocités, ne restons pas sur la question du Déluge, etc. Les autres exemples que tu donnes : l’homme y est fort responsable. Je pensais que tu me donnerais des exemples style les maladies, les handicaps, où là on ne voit pas a priori qui est responsable.
Dieu, tu le vois bien, n’est pas interventionniste. Je reviens à la démarche spirituelle. En gros, j’ai cherché Dieu (pas longtemps), je L’ai vite trouvé (chouette), je L’ai rencontré, je sais qu’Il existe. Il n’existe pas parce que tout est cohérent, c’est un beau système, il existe parce que je le sais par la foi (et pas par la raison).
Alors, oui, je n’ai pas une réponse a+b=c, j’apprends à Le connaitre petit à petit.
Autre élément pour le Mal : dans l’Évangile, personne ne pose cette question du Mal à Jésus. C’est dommage ! Et Jésus n’en parle pas spontanément. S’il n’y a pas la réponse dans ses paroles, il faut regarder ses actes. Je crois que toute la Passion est une réponse à cette question. Mais ce n’est pas en cinq minutes qu’on en fait le tour. Les grands mystiques l’ont bien méditée pendant des années.
« Occupe toi du monde, il en a bien plus besoin que dieu et le monde a besoin de paix, nourriture et santé. Jusqu'à présent, ce n'est pas par un dieu que c'est arrivé, sauf de rares fois et seulement dans la Bible, pas ailleurs.... » Fais-tu allusion à la manne céleste, la multiplication des pains ?
Tu vois, tout dépend aussi de la manière dont tu envisages l’action de Dieu. Tu voudrais que tout tombe du ciel ? Et quand ce sont des croyants qui se lèvent pour aller vers les plus faibles, Dieu n’agit pas à travers eux ?
Bien sûr, les erreurs de l’Église sont très connues. Mais il y a eu aussi tout le reste : les écoles, l’éducation, les hôpitaux,... Si tu lis Mère Teresa, Vincent de Paul,... ils disent que c’est leur foi qui les pousse à aider les autres.
Au passage, j’aime l’Église. « l'éclise qu'on te présente ne te plait plus » Ne me fais pas dire encore ce que je n’ai pas dit.
Et puis, n’oublie pas de lire globalement tout ce que j’écris : j’ai déjà cité Thérèse de Lisieux : « La charité, c’est tout sur la terre. On aime le bon Dieu dans la mesure où on la pratique » ou bien le Roi Baudouin : « Je vois que chaque fois que des personnes tâchent de vivre l’Évangile, tel que Jésus nous l’enseigne, c’est-à-dire de nous aimer comme Lui nous a aimés, les choses commencent à changer » (05/12/2004 20:11:28).
Nous sommes d’accord là dessus : l’important, c’est l’ouverture aux autres, la charité, l’aide. C’est bien, on est dans l’essentiel du débat. Là où nous différons, c’est que moi je pense que Dieu est là, et nous aide dans cette entreprise. Et que la foi sincère (aussi pour d’autres religions) peut être un support, un soutien à cette action, une source.

Et si Dieu était une femme ? Ça expliquerait bien des choses
Plus sérieusement, d’autres m’ont déjà dit que ce côté masculin les gênait. Pourtant, Dieu est aussi femme qu’homme : « à son image Il les créa » : tous les deux à Son image ! Et Thérèse de Lisieux : « Toi qui as créé le cœur des mères » En fait, il n’a pas tort dans sa chanson, le grand Jacques, avec son « Notre Mère ». Les chrétiens disent plutôt Notre Père, car c’est ce que disait Jésus. Mais Dieu est autant Père que Mère. Le vocabulaire humain est limité.
« ton usage répété de "nous" » Un peu de rigueur ! Les seuls « nous » qu’il y a sont dans un texte que je cite (dialogue entre St François et un de ses frères – d’où le « nous ».
« ton prosélytisme » Le prosélytisme, c’est quand on veut à tout prix convertir les autres, imposer ses idées. Je l’ai dit plus haut, je propose, vous disposez. Maintenant, si on me pose des questions, faudra pas s’étonner que j’y réponde. J’ai clairement donné mes intentions. C’est vrai que je n’hésite pas à dénoncer certaines erreurs : de raisonnement, d’interprétations de mes propos. J’estime que cela est nécessaire au débat. Charité et vérité. J’ai précisé que je ne pouvais pas prouver l’existence de Dieu. J’ai parlé de Dieu tel que je Le connais, pour partager mon expérience. Et c’est tout.
Je trouve que tu me prètes beaucoup d’intentions, toujours négatives. Et ça, je l’avais déjà dit.

Cela dit, j’aime bien la chanson de J. Brel. Information pour ceux qui nous liraient éventuellement : Jacques Brel était belge. Éh oui. Si si

« Ce n'est ni un dieu, ni même une religion qui me gène, c'est le prosélytisme... » Ça aussi, je suis d’accord ! (Je me demande si dans un débat, c’est pas mieux de partir de ce sur quoi on est d’accord, puis avancer plus loin, plutôt que de commencer par les divergences.)
Mais nous n’avons peut-être pas excatement la même idée derrière ce mot. Pour moi, annoncer sa foi n’est pas forcément du prosélytisme. Vois le dernier extrait de Sagesse d’un pauvre : pas de volonté de domination, pas de mépris, pas de convoitise, juste être témoin, et offrir son amitié à tous, aller vers les autres, pas rester entre croyants. C’est pas pour rien que je donne ces textes !
Chez le mouvement charismatique, j’ai déjà entendu cette « règle » d’évangélisation : feu vert feu rouge. Si on parle de la foi, et si on voit que la personne est indifférente ou se bloque : feu rouge => arrêter tout de suite. Si la personne est intéressée : feu vert => continuer.

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 13/12/2004 02:23:39
Oui, il ne faut pas prendre la Bible pour parler de ton dieu..
Et c'est le bien fait par quelques chrétiens individuels que ton dieu oppose au Mal qu'il a crée luimême et qui lui échappe...
"la tolérance ne doit pas mener à la panacée universelle, et qu'on peut respecter les personnes mais pas leurs idées." (la tolérance, il y a des maisons pour ça?)
feu rouge....arrête ton char, Marcel!
http://www.tam.itesm.mx/art/barroco/851l.jpg
Ste Thérèse de Bernini

Modifié le 13/12/2004 02:48:25

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par x-tof le 13/12/2004 03:17:31
le truc sur la modernisation de l'église

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par ballmeyer04 le 14/12/2004 00:58:19
Jacquesv : Mais non pas "quelques chrétiens individuels". "Et que serait mère Teresa sans ses sœurs ? C’est pas juste un ou deux péquenots qui sont de bons p’tits gars, il y en a d’autres, mais qui sont dans l’ombre." (10/12/2004 02:51:01) Décidément je dois souvent me re-citer. Du reste, on voit tellement plus vite le mal autour de nous que le bien, on a la critique si facile.
Et puis, sur la question du Mal, j'ai déjà dit que pour les chrétiens tout ne s'arrêtait pas après cette vie-ci. J'avais notamment repris la phrase de St Augustin, « Dieu ne tolère le mal que parce qu’il peut en retirer un plus grand bien ». "Il ne dit pas que ce sera ici-bas (mais il ne dit pas non plus le contraire)." (11/12/2004 17:04:11)

Pourquoi ce lien vers Ste Thérèse de Bernini (que je ne connais pas) ? Cadeau ? Tu l'aimes bien ? Où trouves-tu ces images ?

x-tof. La modernisation de l'Église. Hum, le texte que j'avais donné était très critique, mais elle n'avait pas tort, Claire. Quelques idées vite fait :
* L'Église a un très beau message mais elle ne parvient pas à le faire passer : c'est ce que dit p.ex. le cardinal Danneels (représentant de l'Église de Belgique).
* L'Église ne doit pas se moderniser pour être séductrice, attirer les gens à tout prix (ou juste garder ceux qui y sont !). Elle ne doit pas viser la "rentabilité".
* Si l'Église ne faisait que suivre les idées à la mode, elle n'aurait aucune utilité : elle ne proposerait rien d'autre que ce que propose la société.
* Les gens qui sont critiques sur la liturgie la connaissent-ils, ou c'est leur impression après avoir assisté à un office ? Forcément, la 1è fois, on tombe un peu comme un cheveu dans la soupe.
* Si les gens désertent les églises, très souvent encore ils demandent quand même des baptêmes, enterrements. C'est un point positif pour l'Église: les gens lui demandent de les accompagner sur 2-3 étapes de la vie. L´Église doit en tenir compte et proposer des liturgies adaptées, sans dénaturer son message, vider la liturgie de toute substance.
* L'Église a beaucoup changé la liturgie avec Vatican II, c'était très louable, mais c'était il y a déjà 40 ans. Le monde évolue vite (de plus en plus), l'Église doit apprendre à faire passer son message (sans l'imposer). Comme elle est une structure humaine, il y a toujours des lenteurs, de l'inertie, des appréhensions, des préjugés...

Il y avait une autre question : la liberté. La louange te choque, car tu la vois comme de la béatitude : on reste béat devant Dieu, mou, apathique. Effectivement, c'était une question qui me tourmentait beaucoup avant ma conversion. Je ne voulais pas être un "béat". Deux réponses:
1) Sur le terrain, j'ai pu voir des chrétiens très priants et aussi très actifs ! Agis comme si tout dépendait de toi, et prie comme si tout dépendait de Dieu (St Ignace de Loyola)
2) Dans l'Évangile, le Christ invite l'homme à agir, à se tenir debout. Lui-même est très actif ! Et à la fois, il prie beaucoup : c'est pour lui une source, une force, sa prière nourrit son action. Quelqu'un m'a dit qu'en Inde, il a vu les bénévoles pour les malades graves qui ne tenaient pas le coup, quand les soeurs de Mère Teresa étaient toujours là. Et elles disaient que c'était la prière qui les aidait.

Mais c'est vrai que les croyants peuvent céder à la tentation de la prière : s'isoler dans la prière, parce que c'est confortable, etc. Il faut savoir se regarder soi-même et être honnête. C'est comme pour tout : il faut un juste milieu et ça s'apprend.
Voilà, ça répond à tes questions ?

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 14/12/2004 02:08:17
individuels en effet, ces efforts des religieux, sans les moyens que le Vatican possède pourtant, et souvent plus occupés à convertir et à exécuter les directives de Rome qu'à aider vraiment: leur aide est personnelle, leur mission organisée..(compare cela à l'effort immense que le Vatican fait en Russie depuis 1990)

« Dieu ne tolère le mal que parce qu’il peut en retirer un plus grand bien ». donc dieu emploie le Mal contradictoire toujours.. pire!
Sainte Thérèse? J'avais juste recherché un peu, et mettons que le symbolisme dans son hagiographie me paraissait déjà incongru et Bernini l'a clairement saisi et exprimé...(n'estce pas étonnant comme statue? Et pourtant Bernini n'était pas le plus génial..)
Pour trouver des images: http://www.google.com
J'ai des questions et des arguments pour beaucoup de discussions encore... mais plus cette année ci.
Adieu

Modifié le 14/12/2004 02:12:16

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par x-tof le 14/12/2004 13:51:32
c'est plus du christianisme ton truc, c'est une religion à la carte, tu prends ce qui te plaît, faut que tu l'acceptes tel quel est aujourdhui ou accepter le fait que t'es pas un bon chrétien mon vieux

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par ballmeyer04 le 14/12/2004 20:14:32
Hello Jacquesv. Tu veux clôturer cette discussion. Bien, ça m’arrange parce que j’ai pas mal d’occupation cette semaine. Mais je vais une dernière fois te répondre.
Il ne faut pas fantasmer sur les « pouvoirs » du Vatican. Le budget du Vatican est comparable à celui de la ville de Bordeaux.
Tu n’as toujours pas compris la phrase de St Augustin. Elle veut juste dire que Dieu est plus grand que le Mal. Dieu est Dieu, ne l’oubliez pas : « vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies. Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant sont élevées mes voies au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées. » (Is 55, 8–9)
Je l’ai déjà dit, la démarche spirituelle sincère, c’est de chercher Dieu tel qu’Il est, et pas vouloir L’inscrire, L’englober dans nos visions humaines, courtes, limitées.

x-tof, sais-tu mieux que moi ce qu’est un « bon chrétien » ? J’aime l’Église et j’en fais partie, ce qui ne m’empêche pas d’être critique sur elle. Vous auriez préféré que je vous réponde « si, l’Église a raison, elle se trompe jamais, vous êtes des mécréants, vous pouvez pas comprendre », là vous auriez jubilé ?

Tenez, lisez ça !
« [Quand on a décidé de partir à la recherche de Dieu, que faut-il emporter avec soi ?] Tout soi-même et rien de moins. [...] Beaucoup ne partent qu’en apparence. Ils n’emportent avec eux qu’un fantôme d’eux-mêmes. Ils se mettent eux-mêmes en sécurité avant de se mettre en route... Ils se font une personnalité superficielle, ce robot, cette ombre d’eux-mêmes qu’ils envoient à la recherche de Dieu. Ils n’entrent jamais vraiment de tout leur être dans l’expérience. C’est déjà une sorte de saint qui s’embarque pour l’expédition, un personnage modelé d’après les traits de la perfection. Ils envoient un double d’eux-mêmes tenter l’aventure et s’étonnent ensuite de ne retirer de tout cela que déception.
Comme le bout du chemin se perd en Dieu et que personne ne connait le chemin sinon celui qui vient de Dieu, Jésus-Christ, il faut, tout en écoutant les maitres que nous rencontrons, fixer les yeux sur Lui seul. Il est la voie, la vérité et la vie. Lui seul d’ailleurs a parcouru le chemin dans les deux sens. Il faut mettre notre main dans la sienne et partir... » [Yves Raguin, Chemin de la contemplation]

Ah ! vous tous qui avez soif, venez vers l’eau, même si vous n’avez pas d’argent, venez, achetez et mangez ; venez, achetez sans argent, sans payer, du vin et du lait. Pourquoi dépenser de l’argent pour autre chose que du pain, et ce que vous avez gagné, pour ce qui ne rassasie pas ? Écoutez, écoutez-moi et mangez ce qui est bon ; vous vous délecterez de mets succulents. Prêtez l'oreille et venez vers moi, écoutez et vous vivrez. (Is 55,1–4)

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par x-tof le 14/12/2004 21:23:02
Alors ne te prétend pas bon chrétien, crée une religion, ta propre religion, vit selon la vie que tu désire, croit en un dieu que tu juge bon, mais ne vient pas dire à tout le monde comment croire, car si tu es le seul à croire en ta croyance que tu a fondé avec les réflexions d'autrui et les témoignage de ci, et la religion pris un peu par là, tu ne peux prétendre connaitre la vérité, et tu ne peux pas évangiliser les autres. Si tu es critique envers l'église, c'est parce qu'elle ne te plait pas, et si elle ne te plait pas, tu n'est pas chrétien.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par ballmeyer04 le 14/12/2004 21:56:42
x-tof ce n'est pas parce qu'on aime une femme qu'on ne voit pas ses défauts, ou qu'on refuse de les voir : au contraire, aimer une femme tout en étant lucide sur ses défauts, c'est faire preuve de maturité affective. Faut-il être intelligent pour comprendre cela ?

Du reste, j'estime mieux savoir que toi ce qu'est le christianisme, car je l'ai visité de l'intérieur. Apprends à prier, lis l'Évangile, fais des retraites, va à des offices, rencontre des moines, des prêtres, des familles chrétiennes, investis-toi dans la recherche de Dieu (voir texte précédent), alors tu sauras de quoi tu parles.

Pour l'instant, je ne fais qu'expliquer comment c'est quand on plonge dans l'eau. Si vous pensez qu'imaginer comment c'est suffit, vous vous trompez lourdement. Non, il faut le faire, il faut le vivre soi-même. Tant qu'on n'a pas rencontré le Christ, on ne sait pas ce que c'est. Rien ne remplace l'expérience.

"Jean le Baptiste est venu en effet, ne mangeant pas de pain ni ne buvant de vin, et vous dites : 'Il est possédé !' Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites : 'Voilà un glouton et un ivrogne, un ami des publicains et des pécheurs'" (Lc 7,33-34)

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par x-tof le 15/12/2004 02:16:38
ouais eh bin tu vois, jai beaucoup de truc et de religion a essayer dans ma vie, et celle la m'intéressent moins que d'autre tu vois, alors jme fait une petite pré-sélection.

De plus, pour moi, aimer une femme ce n'est pas être lucide envers ses défauts, c'est apprendre à les aimers. C'est pas en te pensant meilleur qu'elle et en la jugeant sur les défauts en les admettant qu'on est un bon amant

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par ballmeyer04 le 15/12/2004 22:48:58
Hello x-tof. Je pense qu'on est arrivé à la fin de cette discussion. Après tout, jacquesv a signalé quand il quittait la discussion (c'est poli de sa part), alors je me dis que je dois faire de même. Je ne sais pas si c'est d'usage dans les forums, mais cet échange a été particulièrement long, je pense qu'on peut se saluer mutuellement à la fin

En résumé, je tiens à te dire que c'est excellent de se poser des questions importantes, comme tu suggères de le faire dans ton article. Une démarche spirituelle sincère peut apporter beaucoup dans la vie, et si elle te permet de trouver la paix intérieure, elle profitera alors à d'autres.

J'ai témoigné de ce qu'était ma démarche, et qui était Dieu pour moi. Je n'ai pas caché mes intentions, j'ai répondu aux questions qu'on me posait, le mieux que j'ai pu (certaines réponses m'ont pris plus d'une heure). Mais les débats, au lieu d'être un partage d'idées, de points de vue, d'expériences, deviennent vite des combats, où chacun brandit ses arguments et espère sortir vainqueur. Il est difficile de ne pas s'identifier à ses idées, alors on veut défendre à tout prix son point de vue, car on a peur de s'être trompé, ou d'être jugé (dans toute sa personne et non pas ses idées) par l'autre.

Arriver à un débat idéal est ardu. Il m'est arrivé de m'emporter un peu, quand je trouvais les méthodes employées un peu malhonnêtes (ne critiquer qu'une phrase dans tout un texte, p.ex.), quand j'avais l'impression qu'on ne me lisait que pour trouver la faille, etc. Pour cela, excusez-moi.

J'ai eu l'impression, x-tof, que tu étais très sûr de toi concernant tes idées (sans doute est-ce souvent le cas pour les jeunes, mais c'est un autre débat). C'est pour cela que j'ai voulu apporter un autre point de vue, en insistant toujours sur la pratique de la religion. Je dis bien "religion" et pas "christianisme", car cela est vrai en général. Si le bouddhisme t'intéresse, p.ex. je pense qu'il est très profitable de rencontrer des gens, apprendre à méditer (je connais ainsi un ami plutôt hindouiste qui médite une heure par jour), au delà de lire un ou deux bouquins (ce qui est déjà très bien).

N'oublie pas que l'humilité est indispensable pour apprendre : si un verre est plein d'eau, on ne peut plus le remplir, même avec du vin. C'est la même chose pour l'esprit. Ce genre de conseil que je donne n'est pas pour te rabaisser, ou me mettre en valeur : c'est juste un conseil. Les être humains se situent trop souvent dans des rapports de force.

Ainsi, je ne prétends pas être un "maitre spirituel". Je suis p.ex. très pauvre face au texte que j'ai donné d'Yves Raguin (14/12/2004 20:14:32) : j'ai encore du chemin ! Mais je voulais au moins témoigner de qui était Dieu, Jésus-Christ, tel que je l'ai rencontré.

Bien à toi et bonne continuation dans ta recherche de Dieu !

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par x-tof le 16/12/2004 00:53:54
Soit, c'est vrai, je suis très sur de moi, très sur de moi sur le fait que je ne connais rien, et que j'ai beaucoup à découvrir. Pour ce qui est de la pratique de la religion, je verrai si j'ai un besoin à combler de ce côté ou si mon style de vie me convient. Sache que si un verre est plein d'eau, on ne peut plus le remplir, c'est vrai, mais on peut en prendre une plus grand et continuer de le remplir. Si Dieu existe, même lui devrait se remettre en questions.

Pour terminer je crois que la religion n'est pas le seul moyen de connaître un dieu, car dieu est partout ne l'oublie, et je peux très bien le découvrir en mangeant mes céréales sans jamais avoir entendu parler de religion de ma vie! Peut-être ne l'apellerai-je pas "Dieu", p-e seulement "bonheur" ou "contentement", qui sais.

Sur ce, bonne continuité dans tes projets, et que la force soit avec toi!

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par zita le 26/12/2004 17:55:59
j'ai lu un boukin ki s'apel la vie des maitres, et je trouve k'ils dise bocou de truc ki pourai être vrai. toujour est-il ke l'image de dieu assis sur son trone dans les nuages m'a toujours fai rigoler. pour moi, ce k'on appelle "dieu", ke l'es amérindiens appellent le Grand Esprit, c'es une énergie ki es dans tout l'univers et si on regarde bien c'es (en partie seulement, bien sur)cette énergie ki crée la vie sur la Mère Terre.et oui, tel ke je le voi "dieu" (mais j'aime pas ce mot) es en chacun de nous. kan on voi ce ke la volonté peu faire. une femme ki veu un enfant a tou prix fait souvent une grossesse nerveuse (a savoir: elle a tou les syptomes d'une femme enceinte, sauf le foetus dan le ventre) alors je pense k'une femme ki a une grande force spirituelle peu arriver a faire un foetus toute seule (d'ou le truc de la vierge ki a un gosse). bien sur je di pas k'ils arriverai a terme. déjà si il survi 6 mois c'es bien. et puis ça vau mieu parceke si il arrive a terme, il a peu de chance d'être "normal" (si normal a une vrai signifacation). mais le truc de la vierge marie, c'es étonan parcek'en théorie si une femme arrive a faire en enfan toute seul, sans mec sans intervention chirurgicale ou koi, ce sera une espèce de clone. alors ça peu pas être un garçon!!!!!

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par zita le 26/12/2004 18:04:18
dans ce boukin ils disai ke jésus a bien existé, ke il avai peut-être une grande force de volonté et spirituelle et k'ils voulai expliker au gens ke si ils suivai le même chemin ke lui, ils pourrai aussi marcher sur l'eau, créer du pain etc... (mais bien sur il ne pouvai rien crée pour son profi personnel parcek si il le fesai, cela voulai dir k'il n'avai pas un nivo spirituel assez élevé donc il pouai rien faire.) parceke ce "pouvoir", cette énergie es en chacun de nous, mais les gens, au lieu de le comprendre et d'essayer d'avancer spirituellement com lui, ils l'on idolatré et en on fait un genr de dieu. certains compagnons de jésus écrivai ce k'il essayai d'expliker a la populasse, sauf ke avec le temps ça s'es déformé, et déformé et déformé.... et puis après il y a des gens ki se sont dis ke c'étai un bon moyen de prendre le pouvoir alor ils on encor changé la "bible" pour ke les gens soit obéissan etc... et honnettement, je me dis ke c'es surement le truc le plus plausible ke j'ai entendu au sujet de jésus et du "dieu".

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 26/12/2004 22:10:43
zita,
pour toi:
Jacques Brel
Dites, si c'était vrai


Dites, si c'était vrai

Paroles: Jacques Brel 1958
© 1958 Editions musicales Pouchenel

Dites, dites, si c'était vrai
S'il était né vraiment à Bethléem, dans une étable
Dites, si c'était vrai
Si les rois Mages étaient vraiment venus de loin, de fort loin
Pour lui porter l'or, la myrrhe, l'encens
Dites, si c'était vrai
Si c'était vrai tout ce qu'ils ont écrit Luc, Matthieu
Et les deux autres,
Dites, si c'était vrai
Si c'était vrai le coup des Noces de Cana
Et le coup de Lazare
Dites, si c'était vrai
Si c'était vrai ce qu'ils racontent les petits enfants
Le soir avant d'aller dormir
Vous savez bien, quand ils disent Notre Père, quand ils disent Notre Mère
Si c'était vrai tout cela
Je dirais oui
Oh, sûrement je dirais oui
Parce que c'est tellement beau tout cela
Quand on croit que c'est vrai.


Quand on croit que c'est vrai....en effet: faut y croire d'abord...

Les premiers textes sur Jésus ont été écrits , plus de cent ans après, à des centaines de km de Jérusalem, par des gens qui les avaient entendus raconter par d'autres, et cela à une époque où peu de gens savaient lire et écrire et où il n'y avait aucune presse... Les écrivains vivant en cette époque n'en ont pas parlé directement, juste une mention dans un récit de Josephus Flavius, qui parlait non pas de Jésus, mais des gens qui y croyaient. De toute façon, les écrits restants ont étés copiés souvent par des gens qui voulaient faire connaitre leur version, qu'ils tenaient à faire connaitre, parce qu'ils avaient la foi, donc pas objectifs et sont sujet à caution. Une chose semble bien établie: il circulait une légende à propos d'un nommé "Christus" ou "Christos", 100 à 130 ans après la date que nous avons pris pour l'An 0 pour notre histoire... Ce 'est qu'au 4ième siècle que Saint Jérôme en a fait la Bible...en prenant des manuscrits du 4ième siècle
Imagine toi qu'il n'y ait ni imprimerie, ni films, ni livres ni journaux, ni radio, ni télé et que tu devais chercher à savoir ce qui s'est passé en Russie avec Raspoutine, à partir de ce qu'en raconteraient les gens maintenant: peu de chances de savoir la vérité... pas vrai??
c'est justement ça, la religion: il faut y croire...

Modifié le 26/12/2004 22:38:49

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par moummounette le 23/11/2005 21:18:30
moi chui croyante! c une conviction qui anime ma vie, et ben je vais tres bien, jai des excellents rapports avec les gens...je suis monotheiste...et je suis loin de lintegrisme ...et la religion, non ce né pas mal

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Re: qui est dieu ?
Posté par vlad le 24/11/2005 00:49:53
On peut aussi très bien vivre sans, garanti... Je préfère régler mes comptes avec ma conscience seul à seul, et pas faire un espèce de ménage à trois qui finira forcément par me perturber... Et même si on me prouvait l'existence de Dieu, je refuserai d'admettre sa réalité, et tous ceux qui ont vu un hopital pour enfants, ce qu'il s'y passe, ce qu'endurent certains, me comprendront... Seul un dangereux malade laisserait continuer une chose pareil alors qu'il aurait les moyens de l'empecher.
Et qu'on ne vienne pas me sortir les arguments "Dieu a décidé de ne plus intervenir nianiania". Car alors c'est un lache doublé d'un salaud.

Modifié le 24/11/2005 00:50:37

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par dreams le 05/12/2005 11:15:22
je te dis que en 2010 la maladie la plus mauvaise sera l'ignorance .losrque tas un probleme tu penses a ton pere qui lui a son tour pense a son pere qui lui aussi a ton grand pere qui lui aussi et puis cela... je sais pas mais lui que l'on ne trouvera pas en face c 'est lui ton dieu espece de ...

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 05/12/2005 12:34:23
dreams,
Sois croyant autant que tu veux, mais ne traîte pas les athées d'ignorants:les ignorants sont les agnostiques: ils le disent euxmêmes
espèce de ...

Modifié le 05/12/2005 12:36:07

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par livanany le 22/11/2006 11:01:42
alors.. cette question on le se pose vraiment souvent.. ms pourkoi?
MOI g la réponse: DIEU c MOI
keske vous en pensez??? REPONDEZ-VITE

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 24/11/2006 04:05:35
livanany Ce membre n'existe pas.
une épidémie!! (et du coup, ce membre étant Dieu, ...

Modifié le 24/11/2006 04:08:28

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par miimii le 08/12/2006 21:38:04
désolè mais moi je susi musulman et je crois a dieu.premièrement,je ne suis pas daccord sur l'idée ke tu as disieu a des yeux? non!!on peut pas savoir si dieu a des yeux ou pas certain se demandent comment dieu est???moi je dis qu'on peut pas savoir dieu nous voit mais nous on le voit pas pour savoir comment il est!!deuxième chose:tu as dis que tout le monde a son dieu!bien étrange....il ya un seul dieu qui nous voit.comment dieu fait pour nous voir tous a fur et a mesure?? bonne question.mais malheuresement on sait pas....dieu est dieu c'est lui qui nous a créer et sans lui,on serra pas là.mais il ya encore une question que je me pose encor,dieu nous a créer,je l'es déjà dis, mais qui a créer dieu??suspense

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 08/12/2006 21:46:14
miimii
<mais qui a créer dieu??suspense>

Tu énumères un nombre de choses dont tu te dis sûre,
Je veux bien te respecter et respecter ton droit de croire quelquechose, mais sans preuves tu ne me convaincras pas

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par vlad le 09/12/2006 00:00:34
miimii : j'ai la réponse à tous ces paradoxes

--> Il existe pas.

C'était plutot simple, comme solution, au final, non ? Alalala, la tendance de l'homme a toujours vouloir faire compliquer quand on peut faire simple

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j'ai la réponse
Posté par ma18zuper le 01/04/2007 17:45:45
avant de dire qui est dieu on peut dire qui nous a crée

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 01/04/2007 20:36:24
Je descends du singe
Le singe descend de l'arbre
Et toi?

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j'ai la réponse
Posté par ma18zuper le 07/04/2007 15:36:39
merci de m'avoir répondu.je veux que vous me répondiez tous.qui a une idée pour notre existance,??????????????????? qui a une idée pour notre devoir sur cette terre!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
merci.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 07/04/2007 16:30:03
ma18zuper,
Pourquoi y aurait il un "but" ou un "devoir"??

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par joel le 08/04/2007 19:31:07
Je vis pour la gloire de Dieu.
La vie sur terre n'est qu'une étape à la vie éternelle qui attend tous ceux qui ont accepté Jésus comme leur sauveur et Seigneur.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 08/04/2007 20:10:40
joel,
Grand bien te fasse, je m'en passe

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par joel le 09/04/2007 15:28:55
Eh oui que veux tu la vérité est dure à avouer. Admettre qu'il y est un Dieu qui dirige tout et qui dirige sa propre vie est insupportable pour l'Homme, il veut rester "indépendant" mais au prix de sa vie et de nombreuses souffrances. C'est ça l'orgueil.

Je ne suis pas meilleur que vous, j'essaie simplement de vous aider en répondant à vos questions car j'ai le privilège de connaitre pas mal de choses dans ce domaine et ce, non grâce à moi mais à Dieu seul qui a bien voulu me les faire connaitre. Toutes les réponses sont dans le Bible. Encore faut il prendre le temps de la lire et surtout de comprendre les textes.

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 09/04/2007 15:47:08
joel,
Dûr pour toi? Je compâtis!
PS, je possède déjà quelques bibles et deux corans(et je les ai lu: que de "réponses" intolérantes dans ces deux livres-là!)

Modifié le 09/04/2007 15:47:43

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par joel le 09/04/2007 18:54:17
Dûr pas seulement pour toi mais pour tout ceux qui le renie.
Des réponses intolérantes? ah bon et lesquelles ? les histoires de batailles avec le peuple d'Israël?

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 09/04/2007 20:11:48
dans tout l'AT mais dans les évangiles aussi: Matthieu, Pol, Marc...

Prends la peine de le lire en entier, plutôt que de te limiter à des extraits prémachés

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j'ai la réponse.
Posté par ma18zuper le 10/04/2007 18:48:49
c'est bien de lir et d'avoir une idée sur toutes les religions qui existent sur terre mais la sience a approuvé qu'elle existe une seul religion tolérante.meilheur à vivre et a apprendre.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 10/04/2007 19:42:05

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par joel le 11/04/2007 20:24:19
Et bien alors dis moi précisément, c'est très vague tes arguments. Pour ta gouverne je les ai lus peut être même plusieurs fois chacun et je me demande bien où il y intolérance.

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 12/04/2007 00:20:25
joel,
Puisque tu y tiens, quelques "perles"...
(j'ai ajouté les liens, pour que tu ne puisses pas m'accuser d'inventer)

Contrairement à ce qu'on nous sort toujours, l'Ancien Testament (avec toutes ses horreurs)reste d'application et inchangé:
Matt 5
http://www.bibliquest.org/Bible/BibleJNDhtm-nt01-Matthieu.htm#nt01_05
17 Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes : je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir ;
18 car, en vérité, je vous dis : Jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi, que tout ne soit accompli.
19 Quiconque donc aura supprimé* l’un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; et quiconque l’aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car je vous dis que, si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez point dans le royaume des cieux



Droits des femmes

http://www.bibliquest.org/Bible/BibleJNDhtm-nt07-1Corinthiens.htm#nt07_11
1.COR 11.
3 Mais je veux que vous sachiez que le chef* de tout homme**, c’est le Christ, et que le chef de la femme, c’est l’homme, et que le chef du Christ, c’est Dieu.

5 et toute femme qui prie ou qui prophétise, la tête découverte, déshonore sa tête, car c’est la même chose qu’une femme qui serait rasée.
6 Car si la femme n’est pas couverte, qu’on lui coupe aussi les cheveux. Mais s’il est déshonnête pour une femme d’avoir les cheveux coupés ou d’être rasée, qu’elle soit couverte.
7 Car l’homme, étant l’image et la gloire de Dieu, ne doit pas se couvrir la tête ; mais la femme est la gloire de l’homme.
8 Car l’homme ne procède* pas de la femme, mais la femme de l’homme ;
9 car aussi l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l’homme

10 C’est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête [une marque de l’]autorité [à laquelle elle est soumise].
11 Toutefois, ni la femme n’est sans l’homme, ni l’homme sans la femme, dans le Seigneur ;
12 car comme la femme procède de l’homme, ainsi aussi l’homme est par la femme ; mais toutes choses procèdent de Dieu.
13 Jugez-en en vous-mêmes : est-il convenable qu’une femme prie Dieu sans être couverte ?
14 La nature même ne vous enseigne-t-elle pas que, si un homme a une longue chevelure, c’est un déshonneur pour lui ?
15 Mais si une femme a une longue chevelure, c’est une gloire pour elle, parce que la chevelure lui est donnée en guise de voile.

Epée et discorde:

http://www.bibliquest.org/Bible/BibleJNDhtm-nt01-Matthieu.htm#nt01_10


Matt 10.21
21 Et le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant ; et les enfants s’élèveront contre leurs parents et les feront mourir

et suite à cela:

Enfants:

Matt15.4
4 car Dieu a commandé, disant : «Honore ton père et ta mère» [Exode 20:12] ; et : «que celui qui médira* de père ou de mère, meure de mort»



Marc7
http://www.bibliquest.org/Bible/BibleJNDhtm-nt02-Marc.htm#nt02_07
10 Car Moïse a dit : «Honore ton père et ta mère» [Exode 20:12] ; et : «que celui qui médira* de père ou de mère, meure de mort» [Exode 21:17] ;


(dans une des deux situations, la cause de cette menace était vraiment minime, mais les deux fois il y a une référence trop claire vers cet AT qu'on prétend aujourd'hui horspropos)


Matt 10.34-36
34 Ne pensez pas que je sois venu mettre la paix sur la terre ; je ne suis pas venu mettre la paix, mais l’épée :
35 car je suis venu jeter la division entre un homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère ;
36 et les ennemis d’un homme seront les gens de sa maison.
37 Celui qui aime père ou mère plus que moi, n’est pas digne de moi ; et celui qui aime fils ou fille plus que moi, n’est pas digne de moi ;

Morts, destruction de villes
http://www.bibliquest.org/Bible/BibleJNDhtm-nt01-Matthieu.htm#nt01_11

Mat 11 20-24

20 Alors il commença à adresser des reproches aux villes dans lesquelles le plus grand nombre de ses miracles avaient été faits, parce qu’elles ne s’étaient pas repenties :
21 Malheur à toi, Chorazin ! malheur à toi, Bethsaïda ! car si les miracles qui ont été faits au milieu de vous eussent été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu’elles se seraient repenties sous le sac et la cendre.
22 Mais je vous dis que le sort de Tyr et de Sidon sera plus supportable au jour de jugement que le vôtre.
23 Et toi, Capernaüm, qui as été élevée jusqu’au ciel, tu seras abaissée jusque dans le hadès* ; car si les miracles qui ont été faits au milieu de toi eussent été faits dans Sodome, elle serait demeurée jusqu’à aujourd’hui.
24 Mais je vous dis que le sort du pays de Sodome sera plus supportable au jour de jugement que le tien.



http://www.bibliquest.org/Bible/BibleJNDhtm-nt01-Matthieu.htm#nt01_25


Chomage et injustice

Matt 25. 29
29 car à chacun qui a il sera donné, et il sera dans l’abondance ; mais à celui qui n’a pas, cela même qu’il a lui sera ôté.
30 Et jetez l’esclave inutile dans les ténèbres de dehors : là seront les pleurs et les grincements de dents.



Abandon de famille

Matt 19.29
29 et quiconque aura quitté maisons, ou frères, ou sœurs, ou père, ou mère, ou femme, ou enfants, ou champs, pour l’amour de mon nom, en recevra cent fois autant, et héritera de la vie éternelle.

Pas si beau tout ça, non? Donc cette image de christianisme "plein d'amour et de bonté", essaie de vendre cela à ceux qui n'ont pas lu la bible, mais pas à moi.

(en cherchant un peu j'en trouverai d'autres, sans difficulté aucune:
j'ai un souvenir de ce que dit Saint Pol à propos des homosexuels (et ce que dit l'AT)

Dans Nombres, je devrais encore trouver des versets, si tu y tiens vraiment (pour commencer,parceque vraiment, il y en a trop partout). Tu demanderas...

PS, dans le coran il y a du tout aussi "joli", normal vu que c'est le christianisme qui est à l'origine de l'Islam.

Modifié le 12/04/2007 00:55:06

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par joel le 12/04/2007 09:53:50
pour commencer merci de t'être donné de la peine à me répondre.
Ensuite la traduction de ces passages est la traduction de Darby une traduction en vieux français mais qui n'enlève rien de l'autorité et dela véracité de la parole certes, mais essaie de lire ces mêmes passages en français courant ou dans l'édition "semeur 2000" car les passages sont plus clairs et bien plus compréhensibles.
Et pour finir je vais essayer de réponde à tes questions mais je ne dispose que de peu de temps, je vais faire de mon mieux.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par joel le 12/04/2007 10:03:03
autre chose: le problème en fait c'est que tu prends des verset complètement hors contexte ce qui change tous leurs sens et c'est ce qui est dangeureux et c'est ça aussi qui est à l'origine du fanatisme.
Il faut donc replacer les paroles dans leurs contextes et essayer de comprendreleurs sens, pourquoi telle ou telle parole a été dite.

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 12/04/2007 14:59:47
joel,
Quand on cite la bible pour défendre un point de vue, on cite tout aussi bien les versets hors contexte. C'est e.a. pour cela que j'y ai ajouté les liens à chaque fois, ce que ceux qui se servent des versets de la bible pour convaincre quelqu'un ne font jamais!! Chaque verset n'est il pas supposé être la "parole de dieu" et donc parfait?Depuis la Septante, la Romane, la Vulgate de Saint Jérôme, ils y ont beaucoup travaillé...dans le bons sens, je suppose puisque le pape serait considéré infaillible en matère de dogme (pas par moi, rassure toi!)

Quant à ta critique concernant le choix de la traduction, il n'y a prèsque pas de différence de contenu. Je ne connais pas celle que tu cites, mais j'ai pu comparer la Darby, la TOB, la Louis Segond, la King Williams, la King James, le Statenbijbel et la Schlachter: différences minimes!

Ceci dit, si ça te parait beaucoup, je lis la bible (et le coran!) comme une oeuvre de culture, sans croyances religieuses de ma part, mettons un intérêt d'historien ou de linguiste.

[edit]encore oublié une édition: la Willebrord
Toute la différence est que tu approches la bible en croyant, sûr d'y trouver la parole de ton dieu. Je m'en approche en curieux, qui veut savoir quels textes ont motivé ou servi comme excuse à tant de gens, pour le meilleur et pour le pire.

Modifié le 12/04/2007 15:21:05

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par joel le 12/04/2007 17:40:34
prendre un verset hors contexte c'est lui faire dire ce que l'on veut et le tourner pour sa propre cause.
On peut donc tourner un verset qui veut dire une chose en autre choses opposé; donc sans le contexte le verset n'a pas le sens voulu.
C'est ce qu'on fait de nombreuse sectes et fanatiques ou même à l'origine des croisades et bien d'autres injustices graves...

Petite histoire pour illustrer: quelqu'un demande à Dieu; "Seigneur dit moi ce que tu veux que je fasse." il ouvre sa Bible et lit un verset au hasard: " Et Juda alla de pendre". Il va donc se pendre mais paf ! la corde casse. "Ce n'était surement pas sa volonté". Il réouvre donc la Bible en reprenant un verset au hasard et lit: " Va et repend toi". Il est évidant que les versets lu n'ont pas du tout le sens donné par le lecteur.

Juste pour montrer qu'un verset hors contexte peut complètement déformer son sens et donc devenir dangereux.

Certes la paroles de Dieu est inéluctable et indiscutable jamais je ne la mettrai en doute.
Je ne cherche pas à convaincre mais à faire réaliser au personnes par eux même le vrai sens des écritures bien que je ne suis pas très âgé dans la foi.

"Depuis la Septante, la Romane, la Vulgate de Saint Jérôme, ils y ont beaucoup travaillé...dans le bons sens, je suppose puisque le pape serait considéré infaillible en matère de dogme (pas par moi, rassure toi!) "

Le Pape infaillible ? quelle blague ! il est, et ne demeure qu'un homme et donc imparfait ! entre nous, je me demande vraiment le pourquoi de son existence.

J'aborde la Bible en temps que paroles même de Dieu. C'est lui qui l'a dictée aux hommes; en somme, la Bible est une lettre de Dieu adressée aux hommes tout simplement.
l faut passer du temps dans les écritures pour vraiment connaitre les richesses cachées et les exemples à prendre pour nous même. Et puis surtout à la nouvelle naissance, Dieu nous donne son Saint Esprit qui nous aide aussi à comprendre les passages.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par devil-slayer le 12/04/2007 18:38:07
Dieu est la , soi ke vs soyez dacor ou pa , dieu est la , regardons autour de nous , non pa auour de nous , nous meme !!! qui nous a créee ? wé wé c ça , celui ke je lui pose la kestion il me di , euh une coinsidence , euh c la vie , euh c c c c c c et c jamai fini , mé soyez un peu logique ? reflechissez bien ! ki peu nous fer battre le coeur pendant qu'on est entrain de dormir ? euh c toi ? c la vie ? c la coinsidence ? a vous de repondre

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par x-tof le 12/04/2007 21:03:17
qui fait battre notre coeur quand on dors... prend des cours de biologie... si c'étais dieu qui le fesait battre, pourquoi il l'arrêterait? L'espérance de vie a augmenter à travers les siècles grâce à l'amélioration de l'hygiène corporelle, pas parce que les humains sont meilleurs ou plus croyants, au contraire.

Imagine l'exemple: un jeune soldat se fait parachuter en territoire ennemi, traverse le toit d'une maison, réussi à s'enfuir des militaires, se perd dans le désert, trouve une ville accueillante pour se réfugier, troc ce qu'il possède pour prendre l'avion vers un autre pays, de là il travaille au noir pour se nourir et réussi à prendre un train pour rentrer chez lui et pouvoir te conter cette histoire. Incroyable non? Non. Si il avait échouer à l'une de ses étapes, il ne serait pas là pour raconter son histoire extra-ordinaire, et tu ne l'aurais jamais connu. Même chose pour l'évolution. La vie ne c'est pas créé du premier coup, il y a eu de nombreux raté, et ce qui fait qu'elle existe aujourd'hui tient du hasard, un hasard extra-ordinaire car tu ne connais pas les chemins qui ont mené à ce hasard et les routes qui ont échouées.

Se référer à la bible pour guider sa vie est une façon de vivre paresseuse. Tu ne peux pas baser ta vie sur un seul livre, ce n'est qu'une façon d'éviter les questionnements existentiels. D'ailleurs, pourquoi cette religion plutôt qu'une autre? parce qu'elle fait partie de la religion populaire de ta communauté? il y a des religions bien plus ancienne et plus stable que la religion catholique.

De plus, vous ne pouvez pas nier que Dieu n'a pas écrit la bible, mais bien des hommes. Vous dites que c'est ce que Dieu a dicté, mais vous ne pouvez pas omettre d'analyser les institutions en place qui ont pu influencer l'écriture. L'Église était et est très riche, et étrangement, la bible sert à merveille ses intérêts. De plus, vous dites qu'il y a plusieurs interprétation à la bible, tu donnes l'exemple qu'il ne faut pas tomber dans le fanatisme. Et celui qui a écrit la bible? Il n'a pas interprété les soi-disantes paroles de Dieu?

Je ne crois pas en Dieu car c'est une façon lâche de se déresponsabilisé de ce qui arrive dans le monde et dans notre vie. Je ne suis cependant pas contre le message de paix que véhicule la bible, mais ce message peut également être le fruit du gros bon sens et je n'ai pas besoin d'un livre aux sources fort douteuses pour en arriver à la conclusion que je dois être altruiste. La bible est un livre pour enfant et fonctionne avec la psychologie d'un humain de 3 ans: fait ceci, tu seras récompensé, fait cela, tu seras puni. Où est la place pour l'esprit critique, et donc, la liberté?

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 12/04/2007 22:03:45
devil-slayer,
mettons nous à ce niveau, alors tout devient simple:
-est il omnipotent? Alors il est -
-le plus puissant
-responsable de tout aussi
-sait il faire des choses qui le dépassent? Non, alors il n'est pas omnipotent
Oui, alors il n'était pas le plus puissant avant de les faire.
dieu a créé l'univers? Qui alors a créé ce dieu un autre dieu, plus puissant ou mort depuis?
ce dieu ne se manifeste pas: pourquoi? Est il mort? Désintéressé? Impuissant? Méchant ou imparfait au point de négliger sa création?

ce dieu a-t-il créé le Mal, ou le Mal existait il avant?
est il impuissant ou indifférent contre ce Mal ou s'en sert-il?

donc n'importe comment, tu prends n'importe quelle définition d'un dieu et tu fonces dans le mur de la logique... même la logique la plus simpliste
...
Pourquoi?
Parceque un dieu est une vue de l'esprit, une création humaine servant à expliquer ce que nous ne savons pas (encore)

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 12/04/2007 23:21:27
joel,
tu as pu voir que j'y ai ajouté les liens vers les versets ou les chapitres...
tu n'as donc pas à réclamer...
et ça y est bel et bien, pas ma faute si tu l'ignorais!

Modifié le 12/04/2007 23:26:06

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Re: qui est dieu ?
Posté par devil-slayer le 13/04/2007 14:38:59
jacquesv > Un Prof qui etait Athé ( Grec ) a dit aux ses elevs :

Vous Voyez la table ?
les é : oui

Pro : alors , la table existe !

Pro : vous voyez la porte ?
Les é : OUi

Pro : alor la porte est la !

Pro : Vous voyez Dieu ?
Les é : alors dieu n'existe pas ?

Un de ses elevs s'est levé et il a dit ! Vous voyez le cerveau de notre Prof ?

Les é : nonnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn !!

L'eleve : Alors ce Prof est fou !!

Je te dirai que peut etre dieu on le Voi pa , mé ya bcp de preuves qu'il existe .. ne me disez pa la bilogie , la la la la j'en sé pa moi !!

Dieu est Puissant , et quand on dit dieu c'est dieu , ya pa de createur a dieu ! et pour x-tof , pr tes infos je sui pa la bible pck c n'importe koi avc tt mes respects a la religion catholique , mais chui musulman , j'ai trouvé la verité dans le saint Coran !

faut que vous cherchez et après venez parler , non rester ignorants et creer des idèes et dire n'importe quoi ! et quand on croit a dieu ce n'est pas pck on a peur et on veut pa etre face a la realité non , mé pck dieu existe vraiment , regardez juste autour de vous et celui qui ne cherche pas ne trouve pas !!

( avec Tout mes respects a vos avis )

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J'ai la réponse
Posté par ma18zuper le 13/04/2007 22:57:12
salam.

non c'est pas du français.Et c'est pas encors mon niveau de français.c'est simplement parcequ'il me fallait fair des éxercices de maths pour bien comprendre.
"je suis mathématcienne"si on veut dire.et j'ai commençé à négliger mon français.c'est dangereux.
Si on veut etre consient de ce que vous dite.En fait c'est vrai.si on veut penser au dieu il faut voir au tour de nous."qui a crée ces vagues oçeans"et" qui a pu trouvé le grand vagabon qu'il ya déjà au sourate a najm au coran ".Et encors il existe un unique dans le monde entier.il n y a pas de coran américain et de coran chinois. il ya un seul coran une seul vérité.c'est dieu (allah) qui nous a creéz et nous a donné de l'esprit pour bien voir les chose par logique et à ce qui concernecette phrase "on est issue du singe et le singe est issue de l'arbre" regardez encors dans le coran qui dit qu'on est crée sur cette terre avec une lettre qui est le bien d'etre sur terre et vivre pour dieu .
Pöuvez vous en fait demander l'avis de tous ceux qui sont converti vers l'islam et qu'est ce qu'ils sent comme sentiment de bien etre.pour moi une religion elle me répond à toute mes question.pourquoi on est crée.?Pourquoi on sur cette terre?Pour le plaisir de travaller et cumuler l'argent et puis mourir .c'est illogique.
est- elle une autre vie après ça,?????????......................

Modifié le 14/04/2007 17:35:15

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Re: j'ai la réponse
Posté par jacquesv le 14/04/2007 15:53:55
ma18zuper
Succes avec ton controle (et j'espère pour toi que ce n'est pas un controle de français!)

devil-slayer
les peuves dont tu parles se résument toujours à "je ne saiis pas expliquer ceci ou cela, donc ce sera sûrement (de) dieu, donc il existe"... c'est à dire des preuves de ta conviction, pas plus. Je ne doute pas un instant que ta conviction existe... en toi (et chez des centaines de millions d'autres) et je respecte cela, sans plus!

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par devil-slayer le 14/04/2007 23:03:30
jacquesv > Tu veux la verité ! achete toi un coran en français et lis bien et tu verra comme il y a beaucoup de preuves et de miracle que les scientifiques trouvent récemment . pourtant le coran existe ça fait une eternité ! stp lis le et viens me dire si il y a pas quelque chose qui t'as surpris ! ( conseil )

( avec Tout mes respects a vos avis )

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 15/04/2007 03:08:58
devil-slayer,

Pas un conseil pour moi!!
Je possède un coran en français (trad.Casimirski) depuis ma première visite du Maghreb, et j'ai depuis peu aussi un coran en neerlandais.
Essalaam aleicoum

Modifié le 15/04/2007 03:11:59

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Ma18zuper.
Posté par ma18zuper le 15/04/2007 19:27:48
Bien qu'est ce que tu a copmris après l'avoir lu? et comment t'as retrouvé le maghreb.

Modifié le 15/04/2007 19:32:34

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 15/04/2007 20:05:05
j'y suis retourné plusieurs fois

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 17/04/2007 15:50:17
une vue très originale:

GENESIS


In the beginning there was emptyness
and within the emptyness One dreamed Himself.
Because dreaming was the only thing One could do.
When One got tired of dreaming Himself, He dreamed others:
soon there were a lot of two's, three's and fives.

The numbers played and had a lot of fun together.
They were never bored because they were infinitely many and time was something that did not yet exist.
During their games they made fractions of all sizes, groups, sequences, localy convex topological spaces and a lot more.

Thus complex numbers were created.
They moved endlessly on the waves of some operators.
An operator which was more symmetric than the others led them into a fantastic dance.
Before the eyes of all the numbers, big and small, time and space emerged from the movements.
Then came the forces and constants,
the quarks and the quanta's.

Supernova's exploded, stars were born and died.
In one galaxy a fish got out of the sea, a monkey took a stick,
called it a tool and called himself intelligent.
Men came and invented practical things like bikes, god, good and evil and the remote control.
They build an enormous machine, smashed two quarks together and looked what happened.
They tought for a long time and one day they understood.

Once One woke up,
He looked at His dream and saw that it was good.
He smiled and went on dreaming.

Désolé pour l'anglais, ça vous apprendra à dormir pendant que le prof se fatigue!!


Modifié le 17/04/2007 15:52:52

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par devil-slayer le 17/04/2007 16:49:31
Jacquesv > c'est pas sufisant , c 'st pas une preuve ni rien mais juste un mec qui n'avait rien a faire alors il a commencé d'ecrire une histoire , je peux meme t'ecrire une histoire en te disant que dieu existe et que le reve continuera , donne moi des preuves que dieu existe pas , convainque moi !

Bismi alah ra7mani ra7im

"Dieu est Un ! Dieu !... L'Impénétrable ! ll n'engendre pas; il n'est pas engendré; nul n'est égal à lui !"

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 17/04/2007 17:18:39
devil-slayer,
tu ne le comprends pas..

< je peux meme t'ecrire une histoire en te disant que dieu existe et que le reve continuera>

Cela a été fait et cela se nomme bible, coran et torah

Il ne s'agit pas de prouver que quelquechose n'existe pas, il s'agit de prouver que quelquechose, un concept existe effectivement:

Si quelqu'un te dit qu'il a un croco-éléphant orange(je dis ça, je dis autrechose, juste comme exemple) dans son jardin et tu mets cela en doute, ce n'est pas à toi de prouver que le croco-éléphant n'existe pas, mais à celui qui s'en vante de prouver que le croco-éléphant y est bien et correspond à ce qu'il en a dit..
et ce n'est pas en citant la sourate 112 "Unité de dieu" que tu prouves autre chose que l'existence (indubitable) du coran :
http://minilien.com/?tvCQf9B9H4
ou
http://www.portail-religion.com/FR/dossier/islam/livres_de_culte/coran/texte/traduit_par_kasimirsk i/sourate_112.php

(je l'ai ici en deux langues et je n'ai pas dû chercher longtemps pour retrouver ta citation)

Essalaam aleicoum!

Modifié le 17/04/2007 17:54:56

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par devil-slayer le 17/04/2007 19:15:42
jacqueusv > comme il y a des preuves que quelque chose existe il ya aussi des preuves que cette chose n'existe pas mais chaqun est convaincu mais d'une autre façon differente !
comme je suis convaincu que dieu existe , essaye de me convaincre en me montrant comment dieu existe pas et pourquoi ?

ne me dis pas un croco-éléphant ! j'atten les preuves

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 17/04/2007 20:02:05
devil-slayer,
<il ya aussi des preuves que cette chose n'existe pas>?

Alors prouve moi d'abord que le Croco-éléphant n'existe pas... (et reste poli, en le faisant)

Modifié le 17/04/2007 20:05:29

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par devil-slayer le 17/04/2007 21:19:18
< il ya aussi des preuves que cette chose n'existe pas >

la je parle d'une chose et j'ai pas dit croco-elephant , je suis pas ado pour parler de ça , sois a la rigueur et continuons a debattre notre sujet et non d'essayer d'echapper a la realité ( ce que ya pa de preuves que dieu n'existe pa ) et chui tjrs poli

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par x-tof le 17/04/2007 21:57:00
devil-slayer:
Il n'y a pas de preuve que Dieu existe, pas plus qu'il n'existe pas. Comme il est impossible de prouver qu'il n'existe pas, la théorie que Dieu existe n'a aucune valeur (scientifiquement parlant). Cette méthode s'apelle le falsificationnisme et elle a été développé par Karl Popper. Pour qu'une proposition (l'existence de Dieu) soit RÉFUTABLE, il faut être capable de consigner une observation ou de mener une expérience qui démontre que l'affirmation est fausse. Par exemple, tu peux dire que nous sommes entourés d'âmes invisibles et inodores impossible à percevoirent avant la mort. Comme il n'y a aucune façon de vérifier ce que tu avances, ton hypothèses ne peux pas être jugés comme étant scientifique.

Ceci étant dit, Dieu est une question de religion et de science. Rien n'empêche la croyance en Dieu, mais votre débat ne mêne nulle part puisque vous ne débatez pas sur une science, et donc ni l'un ni l'autre ne pouvez avoir raison. Impossible de savoir si Dieu est réelle ou non. Libre à vous d'avoir chacun vos croyances, et rien ne sert d'argumenter puisqu'aucune conclusion n'est possible.

Par contre, croire en Dieu ne doit pas signifier la réfutation des sciences. Plusieurs scientifiques et astronomes croient en Dieu, mais ne le considère pas comme réponse scientifique à leurs observations. Il ne faut pas mélanger le spirituel et le réel.

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une question?
Posté par ma18zuper le 17/04/2007 22:44:03
vous sentez pas qu'il ya un vide dans votre vie ceux qui ont ces pensées

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ma18zuper.
Posté par ma18zuper le 18/04/2007 17:27:10
exusez moi et ne partant pas loin.qui peut me répondre comment ce monde est créeé ?????................vous allez me dire le grand vagabon mais qui a pu la force de créer une petite étoile ,s'explorer et se mais à se propager jusqu'aux nos jour et qui donné la naissance à un mot qui est l'univers.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par x-tof le 18/04/2007 17:42:53
euh je ne comprend pas ta question, mais si tu veux savoir comment l'univers a été créé, je te conseille de lire "La plus belle histoire du monde" qui est un petit roman fort bien fait et fort bien vulgariser se divisant en trois partie: La formation de l'univers et de la planète Terre, la formation de la vie, le développement de l'Homme et de son intelligence. Le livre est écrit sous forme d'entrevue avec 1 spécialiste pour chaque partie, ce qui rend la lecture accessible et agréable. Il est concis et abordable.

http://www.amazon.fr/plus-Belle-Histoire-monde/dp/2020505762/ref=sr_1_1/171-3581224-6956209?ie=U TF8&s=books&qid=1176910869&sr=8-1

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 18/04/2007 19:59:36
ma18zuper,

sinon il y a une belle phrase qui dit

"Au début il n'y avait Rien en ce Rien a explosé"...

tu écris:
<vous sentez pas qu'il ya un vide dans votre vie ceux qui ont ces pensées>

Un "vide religieux", oui, pas un vide intellectuel ni humain

Modifié le 18/04/2007 20:31:49

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Re: qui est dieu ?
Posté par devil-slayer le 20/04/2007 14:55:36
ya des gens ki croient que la religion c'est d'eviter de vivre une vie comme les autres et de rester seul , et de prier tt le jour sans arret et rester tte la vie au chomage et tt , mais non ; la religion ça compte chez nous les muslmans wé , mais pas jusk'au point kon laisse nos travaux et fer ke de la priere et tt !
au contraire , dans notre religion ya tout ce qui concerne la vie sociale , tout ce qui te guide vers le succés , il manque qu'a croir a ça ! et avec tout mon respect aux gens qui s'occupent de l'eglise mais ils abusent , ( ni se marier ni rien et offrir la vie a l'eglise ) parce que la religion nous impose pas de laisser tomber la vie !! absolument pas

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 20/04/2007 15:51:42
à mes yeux la religion est privé, s'il en faut une: on la vit donc comme on veut

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Ma18zuper.
Posté par ma18zuper le 20/04/2007 15:56:37
oui c'est ça ce que je voulais dire. j'ai vu l'histoire de création de l'univers dans mon lycée.vous n'aviez pas peut etre pas bien lit l'histoire de l'univers.ma question est la suivante"qui a crée cet univer????" "qui a la force de créer un tel hycosystème.je m'exuse pour mon français .avec des maths on risque parfois d'oublier la langue

Modifié le 20/04/2007 15:58:30

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par devil-slayer le 20/04/2007 21:58:39
ma18zuper > sur et certain que c'est dieu ! parce que c'est impossible qu'une chose se cree seule !! jamais vu cela !
il y a des gens qui disent que c'est la nature ? mais qui a créee cette nature ? Soleil , Lune , air , arbres , animaux , ciel , L'Islam est basé sur la croyance en Dieu, Unique et Tout Puissant. Tout ce qui existe hormis Dieu est créé par Dieu : les intentions, les pensées, les sentiments, le ciel, le soleil, l'homme, les animaux, le temps... L'imagination ne L'atteint pas et la raison ne Le cerne pas. Il ne peut prendre forme dans l'imagination de personne. Rien ne lui ressemble.

dieu soubhanahou wa ta3ala a dit : Les incrédules n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Nous les avons ensuite séparées !! ( Sourate 21, Verset 30)

il dit aussi
Et c'est lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune. Chacun voguant dans une orbite. ( Sourate 21, Verset 33 )

lisez bien !! c'est pas miracileux de dire ça, Un arabe illettré vivant dans le désert 1400 ans plus tôt ne pourrait jamais savoir ça seul !! alors c'est la preuve que dieu existe , et cet homme c'est Mohammed dieu le benisse ( 3alayhi salate wa salam )

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 20/04/2007 22:06:01
Par : devil-slayer :
ma18zuper > sur et certain que c'est dieu ! parce que c'est impossible qu'une
chose se cree seule !! jamais vu cela !

mais dieu se serait crée seul ou n'aurait pas d'origine: il y a comme une contradiction...

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 20/04/2007 22:14:45
devil-slayer
Minute papillon!!
"Un arabe illettré"
le prophète n'était pas illettré et ne vivait pas que dans le désert!!!

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 20/04/2007 22:17:47
il voyagait entre le Yemen et la Syrie (où habitait son oncle et ou il a beaucoup appris
En plus il tenait la comptabilité et l'organisation de ses caravanes: ce n'était pas le premier venu!!!
Il a étonné plein de gens par son intelligence

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 20/04/2007 22:20:07
devil-slayer,
en tout cas, ce n'est pas logique de vouloir prouver la véracité du coran en citant le coran luimême

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ma18zuper
Posté par ma18zuper le 21/04/2007 16:08:04
il ya pas une chose plus miraculeuse que le coran tous le monde l'a affirmé.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 21/04/2007 16:55:07
1° je ne crois pas aux miracles
2° tout le monde??

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Ma18zuper
Posté par ma18zuper le 21/04/2007 23:27:23
1-les miracles n'existent pas ce temps elles étaient au périodes des prophètes .
2-le monde n'a pas pu trouver aujourd'hui un tel livre qui parle de tous,et personne ne dit le contraire.c'est le coran."c'est les paroles de dieu révélé au prophètes mohammed 3alayhi salat wa salam"
3-l'islam est tous pour moi:je vis pour ,dans ,et ma vie est sacrifié pour l'islam .
4-dans l'islam on a tous ce qu'un etre a besoin :les désiplines sont obligés,les sacrifices pour le monde sont obligée,le bien est obligé pour nous,c'est dans l'entourage de l'islam que nous vivions et on part pas pour se suicider wa lhamdo lilah si la vie nous a abusée parcequ'on a tout dans l'islam.Toutes nos questions sont répondues,on a les pas de vivre et avoir un beau jour des lorsequ'on se réveillent jusqu'au sommeil.On a tous. et une parole à vous jacquesv n'essayez pas chaque foi de nous montrer que vous etes le meileur avec tous mes respects à toi ainsi que tous les juifs et voici la fleur de tolérance envers tous qui m'opposent ou sont avec.

Modifié le 21/04/2007 23:34:42

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 22/04/2007 13:31:34
ma18zuper
Grand bien te fasse..
assalam aleicoum.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 22/04/2007 20:00:08
Et si dieu était noir??
Après tout, il y a des raisons de croire que Jésus (Isa) puisse avoir été noir..

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par devil-slayer le 22/04/2007 20:39:08
jacquesv > <Un arabe illettré"
le prophète n'était pas illettré et ne vivait pas que dans le désert!!! >

bein je te dirai qu'il faut bien s'informer avant qu'on parle , le prophete ( sala alah 3alayhi wa salam ) etait analphabete ! il savait ni ecrire ni lire ! alors comment il peut savoir tout ces choses ? parce que c'est lui qui reportait les paroles d'allah , c'est le coran , si c'etait pas un miracle comment on peut expliquer que notre prophete savait les etapes qu'un tit bébé passe dans le ventre de sa mere ? comment peut il savoir beaucoup de choses que les scientifiques trouvent chaque jour , tapez dans google ( miracles du prophete mohammed ) et vous verrez , c'est dieu qui dictait le coran sur notre prophete par le biais de Jibril ( gabriel ) ... comment il peut savoir tout ça alors qu'il vivait ça fait 1400ans et plus !!!

dieu n'existe pas ? je m'en doute

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par sevenakx le 28/05/2008 22:38:56
et maintenant en l'an 2008 l'humain est entrain de creer celui qui l'a deja creer avant qu'il ne sois mis au monde......poufffffff.........je change de topic.....

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 28/05/2008 22:49:16
sevenakx,
l'être humain n'a pas attendu 2008 pour se créer des dieux

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par sevenakx le 28/05/2008 22:59:58
jacquesv?regarde comment fonctionne ton pc et cherche son createur,forcement tu le trouvera...
ensuite regarde toi comment tu fonctionne,comment l'air entre et sort dans tes poumons,comment le sang circule dans tes veines,comment ton coeur bat et cherche le createur de ta propre machine,forcement y'en a une intelligence plus intelligente que la notre qui a pus mettre cette merveille en marche.....

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par sevenakx le 29/05/2008 00:08:42
Il est DIEU, Unique.
DIEU, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.Et nul n'est égal à Lui”.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par sevenakx le 29/05/2008 00:09:40
http://www.yabiladi.com/coran/sourat-112.html

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 29/05/2008 00:39:46
_http://www.portail-religion.com/FR/dossier/islam/livres_de_culte/coran/texte/traduit_par_kasimirski /sourate_112.php

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 29/05/2008 00:45:08
_http://www.yabiladi.com/coran/sourat-112.html

"L'unité de dieu" connue...

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par mr bibi le 29/05/2008 00:48:28
sevenakx >
regarde comment fonctionne ton pc et cherche son createur,forcement tu le trouvera...
ensuite regarde toi comment tu fonctionne,comment l'air entre et sort dans tes poumons,comment le sang circule dans tes veines,comment ton coeur bat et cherche le createur de ta propre machine,forcement y'en a une intelligence plus intelligente que la notre qui a pus mettre cette merveille en marche.....
enfin regarde ton dieu, comment il fonctionne, encore plus parfait que les humains.. forcement y'a une intelligence plus grande que la sienne qui a pu mettre cette merveille en marche, un créateur de créateur.
Et ce dieu de dieu, regarde comment il fonctionne, il y a forcement une intelligence ...
etc...
raisonnement par l'absurde pour l'argument le plus stupide des déistes...

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par joel le 29/05/2008 19:16:33
sujet maintes fois soulevé !

Si tu veux VRAIMENT savoir QUI t'as créé avec tout ce qui existe rend toi sur :

www.connaitreDieu.com

et là tu pourra faire la connaissance de Dieu (lui même !) personnellement comme moi j'ai le privilège de le connaitre !

La Bible c'est Sa parole, rien d'autre. Lis-la pour apprendre toujours plus sur lui et alors tu y trouveras des trésors d'une richesse que tu n'aurais jamais imaginé. C'est par son Esprit que l'on peut comprendre sa parole il suffit de le lui demandé.

Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. Jean 3:16


Dieu est, et il toujours existé oui cela nous dépasse totalement, petit être humain et pourtant.
Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. Apocalypse 22v13


Si tu ne veux rien savoir sur Jésus Christ et donc sur Dieu alors sache qu'un jour Dieu te demandera des comptes et que ton choix d'accepter ou de rejeter Christ comme ton sauveur et Seigneur de ta vie sur cette terre aura des répercussions pour ta vie éternelle: l'enfer pour les incrédules, les idolâtres et le paradis: dans la présence glorieuse du Dieu d'Amour pour nous tous, ses enfants !

Jésus-Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs. 1 Timothée 1:15

Puisses tu être dans le bon camps !

Or, sans la foi, il est impossible d'être agréable à Dieu, car il faut que celui qui s'approche de lui croie que Dieu existe et qu'il récompense ceux qui le cherchent. Hébreux 11v6


A vous de faire ce pas de foi essentiel au Salut éternel.

Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Jean 14:6

Sur ce , bonne soirée !


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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 29/05/2008 20:09:13
joel,
Ici, tu sais parler en direct avec God:
_http://www.alicebot.org/igod/
S'il est occupé là, il a une autre ligne libre ici:
_http://www.titane.ca/concordia/dfar251/igod/main.html

(l'araméen, sa langue maternelle étant trop difficile à traduire en français, tu lui parleras anglais)

Modifié le 29/05/2008 20:27:02

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par sevenakx le 29/05/2008 23:55:20
L'UNITE DE DIEU
Donnée à La Mecque. - 4 versets.

Au nom de Dieu clément et miséricordieux.

1. Dis : Dieu est un.
2. C'est le Dieu étemel.
3. Il n'a point enfanté, et n'a point été enfanté.
4. Il n'a point d'égal.
merci jacquesv.....

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 30/05/2008 01:52:51
et alors? C'est de Baheira

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par the flying warrior le 04/06/2008 01:11:32
sevenakx --> la laïcité, ça te dit quelque chose ?

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par ocean'hearth le 04/06/2008 18:44:47
tu pourra faire la connaissance de Dieu (lui même !) personnellement

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par sevenakx le 09/06/2008 22:15:46
dans votre couple oui ceinture marrante,la laicité n'existe guere pour moi,sinon,separe ton esprit de ton corps et dis moi ce qui te reste.....

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par the flying warrior le 09/06/2008 22:47:28
sevenakx --> un corps et un esprit mais séparés, ça si je crois en l'esprit, tu es un coincé

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par sevenakx le 10/06/2008 00:12:12
tu as en face de toi un café au lait....
je te donnerais des milliards d'années pour separer ces deux matieres,si tu pourras un jour,je voterais pour ta laicité.....

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par the flying warrior le 10/06/2008 00:15:58
sevenakx --> tu as entendu parler de la technologie ?

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par sevenakx le 10/06/2008 00:26:42
Chose ancienne ceinture marrante.ca date de l'an 2000

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par the flying warrior le 10/06/2008 00:27:45
sevenakx --> ce qui est ancien c'est tes idées religieuses, elles datent de 1400 ans

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par sevenakx le 10/06/2008 00:28:33
pour moi ceinture marrante,la technologie avance quand on decouvre d'autres energies,pour le moment,la science est en stand by....

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par the flying warrior le 10/06/2008 00:31:30
sevenakx --> L'énergie thermique, électrique, magnétique, nucléaire. Bien sûr, c'est pas assez pour toi tout ça. Toi tu vas inventer l'énergie perpétuelle.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par sevenakx le 12/06/2008 22:46:36
PAS l'inventer,mais la trouver ou elle se cache,elle existe deja ceinture marrante.....maintenant au lit.....

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par the flying warrior le 12/06/2008 23:12:05
sevenakx --> va au diable

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par sevenakx le 12/06/2008 23:32:56
je suis jamais allez chez lui,mais lui m'emmerde tout le temps

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par the flying warrior le 12/06/2008 23:34:02
sevenakx --> ok va chier, je suis sûr que ça, tu la déjà fait plusieurs fois

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par sevenakx le 13/06/2008 00:51:32
comme toi,tu chie pas toi?t'es constipé?

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par the flying warrior le 13/06/2008 00:53:57
sevenakx --> ouais je le suis

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Re: qui est dieu ?
Posté par sevenakx le 13/06/2008 00:56:55
tu veux que je t'aide pour faire sortir le tout en jus d'abricots?

Modifié le 13/06/2008 00:57:18

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par the flying warrior le 13/06/2008 00:57:43
ah bon ? tu sais vidanger la merde ?

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par sevenakx le 13/06/2008 01:00:16
bien sure que je sais vidanger ta merde,tu sais pas te vidanger toi meme?

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par the flying warrior le 13/06/2008 01:03:41
non je laisse ces basses tâches pour toi

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par sevenakx le 13/06/2008 01:16:04
fixe moi rendez vous,je te jure que je pointerais chez toi...cet été meme.....

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par the flying warrior le 13/06/2008 09:43:28
oh mon dieu j'ai peuuuuuuuuur il va parcourir des centaines de kilomètres rien que pour venir me tabasser, ho monde cruel je suis un homme mort, je vais être assassiné chez moi.

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par sevenakx le 14/06/2008 23:27:14
jamais je ne vais te tuer ceinture marrante,sinon,j'aurais des mains sales toute mon eternité....par contre,te donner une bonne fessée,ça,je te le promet....lol...

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par the flying warrior le 14/06/2008 23:36:38
je suis perdu je ferais mon testament ce soir

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par jacquesv le 14/06/2008 23:45:54
the flying warrior,
attention, sevenakx m'a l'air d'être un vrai Rambo dur de dur, style Jean-Claude Van Damme ou comment s'appelle l'autre terreur là? Chuck Norris!

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par the flying warrior le 14/06/2008 23:48:41
jacquesv --> Oui dès demain je quitte le pays

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par sevenakx le 14/06/2008 23:49:05
lol,maintenant il n'a plus peur jacquesv.....

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par sevenakx le 14/06/2008 23:51:31
tout en haut de ce topic,qui est dieu....
tout en bas.....ceinture marrante........le dernier testament........

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par the flying warrior le 14/06/2008 23:51:51
sevenakx --> parce que tu croyais que j'avais peur -_______________________-

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Re: Qui est Dieu ?
Posté par anne_d le 29/05/2009 15:39:27
peut-etre c'est quelqu'un qui nous aide à vivre.... qui sait.....

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Re: qui est dieu ?
Posté par jacquesv le 29/05/2009 17:04:38
anne_d
Ah, oui? Et comment le fait-elle?

Modifié le 29/05/2009 17:06:05

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