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Tel-Aviv
Posté par lev katane le 10/02/2005 00:01:56
Novembre 2004 ...
Enfin extraite de ce bus pris au piège à Tel-Aviv ! Mon corps blessé, mes yeux fermés, je n'entends plus, je ne vis plus, un flou total dans mon esprit, ce vide...
Où suis-je aujourd'hui ? Le même décors que la journée précédente : Une ville blanche, pure, à mille lieues des obscures venelles de Jérusalem et des miasmes des ghettos d'Europe. Simple, fonctionnelle, modeste, conçue pour le travail, la culture (occidentale, bien sûr), l'austérité pionnière. Pourtant, cette ville blanche, aujourd'hui, ne se devinait plus sous les airs fatigués de la métropole israélienne actuelle. Dans le tohu-bohu urbain, la volonté quasi prométhéenne des pères de Tel-Aviv n'était plus étouffée par la poussée humaine qui s'épandait en chaos fiévreux, jamais en repos, de jour comme de nuit. Ce matin, moins de bruit, d'agitation, aucune trace du triste événement d'hier et de sa terreur ... Ville sosie de Tel-Aviv ? Mais en même temps si différente ; Mon esprit ne reconnaît plus cette citée pieuse où j'ai passé toutes ces années, à prier, à grandir mais aussi à avoir peur ...


Une nouvelle image...

La plage des Dauphins et la mer Méditerranée bordent calmement la ville, le soleil matinal, illumine les baigneurs, nombreux soient-ils, dont les rires et les visages expriment une sérénité pleine de bonheur. Des enfants jouent, seuls ! Mes yeux surpris cherchent intensivement les gardes Israéliens et quelques soldats de Tsahal, en vain ... Est-ce possible ? Tel-Aviv, ville maîtresse d'Israël, sans aucune surveillance ...
Je marche, pensive ... Des adolescents, sur le chemin de L'hôtel Abratel Suites, situé face à la mer, au cœur des quartiers d'affaires, de commerce, de loisirs et de culture, parlent, rient ... Ce garçon sans kippa m'intrigue, je pose les yeux sur lui ... "Salam alaikoum !", surprise je regarde ses compagnons, qui me saluent également avec ces mêmes mots, ou avec le dittraditionnel"Shalom !", je comprends alors que juifs et musulmans, vivent en ce moment, ensemble, dans la ville ! Mon cœur, heureux, bât plus fort que jamais dans ma poitrine, langues musulmanes et juives viennent de se côtoyer, ici ! La paix, l'amour de D. Ieu, il ne manquait aujourd'hui à Tel-Aviv que peu de choses pour être la ville rêvée ...
Ma curiosité n'a pas de limite, je m'empresse d'arpenter la ville pour me mettre aux nouvelles ; Je croise une femme, d'un âge à peu près semblable au mien, et lui demande, avec tact, quelles sont les nouvelles données après le passage des trois ambulances d'hier ... Elle me répond, avec joie, que, "D. Ieu merci, il n'y a pas eu d'attentat en Israël, et encore moins à Tel-Aviv depuis des mois !" ...


La paix, enfin !

Pensive, je prends maintenant le chemin des oliviers, où de joyeux kibboutzim travaillent avec ardeur, laissant dans ce climat et cette ambiance, une place immense pour le "RAJA – TIKVA", l'espoir, en arabe et en hébreu ...
La plus belle journée de ma "vie" vient de défiler devant mes yeux ... Qui ne voient plus. Devant mon esprit ... Qui n'est plus, et mon cœur, qui ne bât plus ...
Il était tant pour moi, de retrouver YHVH, je pensais, en espérant du plus profond de moi pouvoir un jour revoir David et Déborah, mes enfants tant aimés, "Ceux qui naissent sont destinés à mourir, et ceux qui meurent sont destinés à vivre" (Pirké Avoth 4/55)

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Re: Tel-Aviv
Posté par po[g]o le 12/02/2005 15:48:29
MDR un site "BOYCOTT", a tu pris le temps de le lire au moin? Etat démocratique??? Les USA aussi et alors ca les empeches pas de tuer des milliers de personnes sans qu'on bouge le petit doigt, on utilise le pseudo terrorisme pour justifier qu'on écrase la palestine, et j'ai tout a fait le droit de dire que je ne suis pas d'accord, ca m'énerve de voir des chars israelien détruire des maisons, sans aucune pitié. Sans doute que pour toi c'est sympatique! Toi tu ferrais quoi si on ecrasait ton pays? rien biensur!!! ... Je suis pas certain que les "valeurs" comme tu dis, des occidenteaux valent grand chose. Il y a d'autres moyen de démocratiser une région que de l'occuper, ou s'en emparer. De toute facon le combat est perdus d'avance, c'est la pierre contre le fusil, c'est vrai! restez du coté des plus forts, vous ne risqué rien ainssi. Apparement tu a trouvé une raison valable pour tuer, félicitation Et dire qu'Irael fait partie de l'ONU et qu'il suivent pas une regle, ca me fait bien rire, mais bon c'est ca la démocratie...

Donc pour le message de paix ok, mais qu'on suprime mon compte car j'ai dis ske je penssait, bha chapeau l'admin france-jeune...

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Re: Tel-Aviv
Posté par spy le 13/02/2005 00:15:15
il vaut mieux ne pas discuter avec qqun qui regarde le monde par le petit bout de la lorgnette. Reflechis plutot pourquoi et comment les choses en sont arrivées là. Mais tu ne connais que le present décris par des medias qui sont eux memes manipulés Relis plutot l'histoire de cette region depuis un peu plus d'un siecle : un peuple qui redecouvre son identité et 40 ans plus tard un autre qui fait de meme et ce , sur une meme terre : Chacun y a des droits. Et heureusement qu' ils comprendront mutuellement et respecteront l'un l' autre ce besoin : en tout cas , ca a l' air d'en prendre la voie apres le deces d'Arafat . Par contre, en campant sur des positions dépassées comme la tienne , aucun peuple ne pourrait esperer voir un jour la paix . Il faut savoir evoluer et trouver des compromis .
ET ne mets pas en cause le role d' admin Ca n' a rien a voir ici . Sinon tu auras a faire a l' admin et non plus au membre FJ .
Quant a un site Boycott , je n' ai rien vu : d' ailleurs tout le monde se contrefiche des menaces de boycott , La france en premier qd il s' agissait des guerres du vietnam et d' algerie , les ricains , les israeliens , des chinois avec le tibet , des coréens du nord et des iraniens avec leur bombe atomique .
Le "pseudo" terrorisme :tiens c'est la 1ere fois qu'on met le mot "pseudo" devant "terrrorisme" . Sans doute n' existe-t-il nulle part , ce terrorisme ..Et faire sauter une bombe dans une discotheque ici ou ailleurs , en Europe Asie , Afrique , ca s' appelle comment ? un acte de bravoure sans doute pffff
Enfin . comme j'en avais averti l' auteur , je m' attendais bien à ce qu'un simplet vienne sortir ici sa haine d'Israel meme a l' occasion d'un article non politique ( il fallait vraiment en avoir envie ....). Si tu te sens si loin des valeurs occidentales , rien ne t'empeche de faire ta valise pour des cieux plus cléments en Asie ou en Afrique . Et n' oublie surtout pas un livre d' histoire sur le MO.

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Re: Tel-Aviv
Posté par petiteplume le 13/02/2005 09:08:16
Que signifie pour toi le tetagrame YHVH?

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Re: tel-aviv
Posté par mutos le 13/02/2005 09:20:11
Bonjour à tous,


Il n'y a pas si longtemps, l'Europe était à feu et à sang et Français et Allemands étaient "ennemis héréditaires". La même chose viendra bientôt pour Israël et la Palestine et, j'en suis convaincu, les deux anciens ennemis méneront le mouveent qui fera de la région une fédération. Mais souhaitons juste qu'ils tirent les leçons de nos erreurs passées et y parviennent en gaspillant moins de temps, moins de vies...


@+

Benoît 'Mutos' ROBIN
http://hoshikaze.net

Modifié le 15/02/2005 06:33:47

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Re: tel-aviv
Posté par po[g]o le 13/02/2005 11:58:08
J'aime bien ta facon de voir Mutos, mais dans cette optique je me met du coté de la pierre, et des gens qui n'ont pas "d'arme"
Alor figure toi Spy que je suis trop au courant de la chose justement, les medias ne montre RIEN, les livres n'expliquent que Théoriquement, C'est en cherchant plus profondement, en rencontrant des gens qui sont labas, ect... Par contre tu devrais TOI ouvrir ton esprit aux choses... Le site passé ne contient aucune menace, il y a un message de paix et d'amour, d'ailleur la premiere phrase est un poeme dédié a la paix. Mais tu es tellement borné que tu n'a meme pas cliqué sur le lien... Alors TOI reflechis plustot... Peut etre serra tu choqués que l'auteur puisse montrer quelque photo de son album, comme sa fille ecrasée par un char Israélien? Ce n'est pas contre les Israéliens qui j'ai de la haine, c'est contre son gouvernement qui n'a aucun respect pour la vie!!!! Je n'approuve en aucune cas les attentats terroristes, mais face a la pierre c'est le dernier moyen pour certain de faire voir au mondre qu'ils existent, sont tyranisés. A la culture TF1 on dit : "Terrorisme Islamique pas bien!" alor que c'est peut etre juste le gars qui a perdu sa femme, ca maison, plus aucune raison de vivre, tandis qu'a 100km de la, des Israéliens font la fêtes sans se soucier le moin du monde que leur armée s'amuse avec la vie. Pour finir, je suis ok... Les deux peuples ont des droits sur les terres ok... Mais a partir du moment ou Israel dépasse ses droits avec l'aide de l'Amérique, tjrs présente la ou il y a de l'argent, je ne peux cautionner que l'on en oublie les droits de l'homme. Un attentat kamikaze est une chausse désesperée de dernier espoir, tuer 10personnes dans la rue avec un grand sourir c'est comme faisaient les Nazis en france. Les deux sont cruel, mais comme je te dis, je me met du coté des plus faibles, et pas des démocrates du profit.

Pour finir, le role de l'admin n'a rien avoir? qui a changé mon mot de pass alor??? .........

Modifié le 13/02/2005 12:01:06

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Re: tel-aviv
Posté par po[g]o le 13/02/2005 12:13:52
Jvoulais ajouter, c'est pas reservé qu'aux francais, FJ... Jsuis pas en france dsl de te décevoir.
Merci pour le "simplet" ... Pour moi le résonement simplet c'est celui que les gouvernements "civilisé" donnent "Nous faisons la guerre pour préserver la paix"

Pour petiteplume, pour moi ca signifie rien, trop de morts deja au nom de la religion

Modifié le 13/02/2005 12:19:24

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Re: Tel-Aviv
Posté par lev katane le 13/02/2005 12:50:37
po[g]o > Pour moi, lorsque tu vois "BOYCOTT ISRAEL" en haut de page, avec un drapeau israëlien barré, je ne pense pas avoir d'autres therme que celui de boycott ...

spy > Tes propos sont intéressants et j'y suis accordée.
Je pense qu'il ne faut arrêter de juger les gens selon leurs croyances, leur religion. Un Israëlien peut être con comme un Palestinien peut l'être aussi, ou au contraire, deux autres personnes, de mêmes croyances que les précédentes, seront des personnes tout à fait "respectables" on peut ne pas approuver une personne mais pas sa religion ou ses origines, à la base, mon article est basé sur la paix, et pas sur un débat "Sioniste ou anti-sioniste" (et même, pourquoi pas, vus les temps qui courts, révisioniste ...)

petiteplume > YHVH signifie D.ieu - Il est normalement pêché de prononcer Son nom à "tort et à travers", c'est pourquoi on évite d'employer le Nom de D.ieu.

mutos > Au passage, c'est l'avis de 95% d'Israëliens et de peut être autant de Palestiniens, tout le monde souhaite la paix ! SHALOM ! Un groupe de Rap Israëlien dit dans une de ses intros, en français (je pense, pour viser les Juifs deFrance !) "Vous rêvez de richesse, de diamants, notre rêve ici, (en Israël) est d'être vivant demain" ...

po[g]o > Finalement, cette fois, tes propos sont accordables aux miens : Le gouvernement ! Oui, je suis d'accord, c'est le problème, là, je tirrerai une phrase d'une chanson de Sniper (Groupe antisémite plus qu'aucun autre connu ...) : "Mais en fin de compte, aucun des deux n'aura des bleux" en parlant d'Arafat et de Sharon. Ils laissent combattrent, ils font combattrent, mais eux ...
En effet, si FW = FJ, ce n'est pas réservé qu'aux français; Peut être que je pars en hors sujet si tu ne parles pas du même site. Mais, si nous parlons du même dans l'adresse il y a WORLD ce qui montre que ce n'est pas uniquement pour les Français ! On peut trouver des Américains, des Anglais, Marocains, Israëliens
Et puis "trop de morts deja au nom de la religion" je dirai juste "TROP DE MORTS !"

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Re: tel-aviv
Posté par spy le 13/02/2005 13:21:28
1/ je n' ai pas vu le lien , j' ai deja demander de quoi il retournait : je pensait avoir compris qu'il y avait un forum sur FJ , et donc je ne peux juger .
Des bavures , il y en a dans tous les conflis meme avec les précautions maximum . Le peuple a choisi son gouvernement ou au moins son chef. Donc ils ne font qu'un . Sharon est certes violent mais il ne fait que repondre a la violence . Il ne fait que ce pour quoi il a été élu . Il n' a aucune motivation religieuse . On ne le voit jamais frequenter un synagogue : il se bat meme contre ses propres integristes pour faire evacuer les colonies de Gaza . L'intifada , ce n'est pas lui qui l' a declenché mais des irresposables qui envoient leurs enfants se faire tuer a leur place . Il ne faut pas pretendre qu'il s' agit de cailloux contre des chars. Avec mille morts dans l' armée israelienne en 4 ans , ce sont des droles de cailloux . Les attentats terroristes ne sont pas la solution : ils braquent ceux qui en sont victime et appellent la riposte . Des maison sautent sans doute , mais apres evacuation de leurs occupants .
Faut-il rappeler qu' apres les guerres du kippour et des 6 jours , les hélicopteres israeliens qui allaient a la recherche des tankistes egyptiens ayant fui a pied dans le desert du Sinaï se faisaient canarder parce que l'endoctrinement etait tel qu'ils etaient persuadés que les isreliens etaient des diables alors que ceux-ci venaient les sauver d'une mort certaine .
Je n' ai jamais parlé de terrorisme islamique chez les palestiniens : je crois que les palestiniens sont loin d'etre des islamistes fanatiques mais aspirent a la paix tout comme les israeliens . Ce sont meme les arabes les plus alphabetisés de cette partie du globe . Seulement la propagande interieure a fait son effet devastateur . Israel ne figure pas dans ls livres de geographie palestiniens et on encourageait les ecoliers de 11 ans à la Shahada : c' a dire la mort "la plus belle" qui soit : en se faisant sauter en Israel avec une ceinture d'explosifs pour rejoindre Allah ( vu sur une video de la TV palestinienne ): voila l' oeuvre d' Arafat , prix Nobel de la paix....
L' armée nazie a été combattue sur le territoire francais par des resistants francais qui s'en prenaient a des militaires allemands , non a des civils allemands: c'est là que reside la difference entre resistants et terroristes .
Et il ne s' agit pas pour moi de me mettre du coté du plus faible ou du plus fort : qui peut dire qui est le plus fort à la longue ? les israeliens a court terme certes mais les palestiniens ont derriere eux le monde arabe et directement l' Egypte , la Syrie , la Jordanie et en 2e ligne , Irak ( autrefois) Iran Liban Lybie . Alors match nul .
Mais , a ce propos , qu'ont fait ces " freres " quand il s' agissait d' assister et s' assimiler 200.000 refugiés au depart vers 1960 ? Rien. C'est l'ONU qui les a secourus et entretenus dans des camps , d'ou le ras le bol actuel .
Et qui a tué le maximum de Palestiniens en minimum de temps ? les israeliens ? Non : le roi Hussein de Jordanie et ses bedouins : Septembre noir : est-ce oublié?
Moi je ne pretends pas dire qui a tort , qui a raison : les faits sont tels qu'ils sont actuellement et c"est cette situation qu'il faut debloquer . Curieux quand meme que depuis que Abbas est le chef de l' autorité palestinienne , les attentas ont chuté en fréquence et meme le Hamas semble accepter une evolution vers la paix . Alors pourquoi Arafat ne pouvait-il en faire de meme ? ca aurait evité des morts de part et d' autre et donc des rancunes qui retardent le processus de paix .
Car de toute facon , il faudra bien y venir avec un compromis acceptable de part et d' autres .
Ps: je ne vois pas ou est le profit que les israeliens ou les americains peuvent tirer de ce conflit : l' économie jadis florissante d'Israel est mise à mal , et l' argent qui passait dans la recherche et les technologies nouvelles est gaspillé en armement et immobilisation de tetes pensantes par l' armée . Heureusement pas toutes sinon ma petite ville n' aurait pas eu de scanner X medical car les appareils francais ou americains etaient hors de prix .
Ps2: Non, Petite Plume je ne sais pas ce que signifie l' abreviation YHVH Pour plaisanter je dirai que je connais LVMH seulement mais YHVH ne me dit rien .

Modifié le 22/02/2005 23:27:05

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Re: Tel-Aviv
Posté par spy le 13/02/2005 13:26:45
Bon apres consulation de Google : "Elohim dit encore à Moïse : " Ainsi tu diras aux fils d'Israël : YHWH, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, m'a envoyé vers vous."
Donc je suppose que ca designe le Dieu des juifs , non?
Désolé mais coté religion pure , je suis pas au top .

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Re: tel-aviv
Posté par po[g]o le 13/02/2005 14:38:00
"Finalement, cette fois, tes propos sont accordables aux miens"

Je suis d'accord, mais je t'assure que le site que j'avais mis et entierement lu, presentait parfois certaines images "chocs" mais condamnait les gouvernements et pas le peuple Israélien en depis du drapeau baré.

Je ne voulais pas trouver d'excuse au terrorisme, mais dans un contexte je peux comprendre que certrains palestiniens perdent la raison mais je ne les pardonne absolument pas!

Donc voila on est d'accord et je reste sur la position de préserver la vie.

(dsl spy jpeux plus remetre le site on m'a deja changé de password pour cette raison)

Modifié le 13/02/2005 14:40:00

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Re: Tel-Aviv
Posté par lev katane le 13/02/2005 16:32:51
spy > Bah, j'ai répondu à la question, il n'y avait pas besoin d'aller sur Google ...

po[g]o > Si j'avais eu le site je te l'aurai donné mais je l'ai pas gardé, et j'ai pas l'envie de parcourir mon historique pour ça ...

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Re: Tel-Aviv
Posté par spy le 13/02/2005 18:59:58
Bon , je crois qu'on arrive a discuter plus calmement . c'est quand meme plus agreable .
Kev katane > dsl , je n' avais vu que tu avait répondu a la question de "petite plume" sur YHVH = "Yéhovah". N'étant affilié à aucune religion , je ne me sens pas concerné par l'interdiction d' écrire le nom de Yéhovah et ce n'est pas sous l'influence d'une appartenance quelconque au judaïsme que je defends le droit d'exister d'Israel . Seulement trop de mal a été écrit sur cette nation ici , avec arriere fond d' antisemitisme en plus , que je me suis permis d'intervenir . Chaque conflit fait souffrir des individus , le plus souvent ceux qui ne l'ont pas voulu , et je ne pense pas que la douleur d'une mere soit differente si son jeune fils meurt d'une balle perdue ou d'une explosion .
Je suis d' accord qu'on peut essayer de comprendre certains actes terroristes de desespoir sans les excuser , mais il faut se demander aussi comment on en est arrivé là .
Et pour cela il faut remonter plus d'un siecle en arriere , quand Theodore Herzl , qui penchait pour l'assimilation et croyait que l'antisémitisme disparaîtrait si les Juifs se fondaient dans les cultures nationales fut décu des pogroms qui eurent lieu en Europe de l'est (surtout en Russie) ainsi que l'affaire Dreyfus,qui éclata en France en 1984 . Il vit l'antisémitisme s'insinuer dans une nation généreuse comme la France, dont l'esprit l'avait conquis.
Cette affaire convainquit Herzl que les Juifs ne seraient jamais pleinement reconnus en tant que citoyens européens . Herzl pose la question de l'État juif comme une question mondiale, devant intéresser toutes ces puissances : "Il faudrait aux Juifs un État, dans un pays dont ils auraient la souveraineté. Il suffirait aux nations d'accorder aux masses juives malheureuses, un petit coin de terre, que le judaïsme aurait la charge d'organiser et de faire prospérer" , en somme un foyer garanti par le droit public . C'est à partir de là que commenca a se repandre chez les juifs l'idée d'Israel ainsi que la creation d'un Fonds national juif pour l' achat de terres en Palestine ( autour de 1886 ) Et c'est a partir de là que commenca " l'Exode " des juifs . On attribue trop souvent cet exode a l' arrivée d' Hitler alors qu'il ne fit qu' accélerer le mouvement entamé bie avant son accession au pouvoir . Les palestiniens , heureux de trouver acquereurs de terres arides et caillouteuses cederent ainsi une partie de leurs terre mais c'est grace au labeur des immigrés que celles - ci se révélerent arables . Des lors , les palestiniens ne virent plus les arrivants du meme oeil : en outre les juifs durent livrer des batailles sanglantes aux anglais qui avait le protectorat de la Palestine . Finalement les juifs obtinrent de l'ONU la reconnaissance au droit d' exister d'Israel .
C' etait sans compter avec les voisins , egypte syrie jordanie qui se liguerent pour "jeter les juifs a la mer" D' ou des guerres et un certain agrandissement territorial israelien non pas tant au detriment des Palestiniens qui n' avaient pas encore vu naitre en eux l'idée d'une nation , mais de la jordanie qui separaient quasiment Israel en 2 morceaux reliés par une bande de terre d' à peine 10 km donc facilement controlable par de simples canons . Les populations se regrouperent peu a peu , les juifs en Israel , les arabes en jordanie et dans la bande de Gaza ou ils devinrent des réfugés chroniques servant les interets des dirigeants arabes dont Nasser reste le plus connu .
Dans ce cas de figure , plutot abandonnés qu' aidés , les Palestiniens se reconnurent aussi comme une entité qui meritait une terre , une nation en somme .
Et voila comment , en résumé , 2 peuples en vinrent a se haïr et a revendiquer des territoires qui se chevauchent .
Alors comment donner raison ou tort a l'un ou à l' autre ? Chacun a un droit legitime d' esperer vivre en paix . Et cette paix ne peut venir que par un cessez-le-feu et des accords bilatéraux, avec ou sans chapotage americain ou onusien .
La situation etait bloquée depuis des années . Les efforts diplomatiques echouaient a la derniere minute . Mais les armes semblent aujourd'hui ceder le pas a la negociation . Alors le reve decrit ici n' est peut- etre pas si loin de se realiser
Si j' ai fais des fautes d' appreciation qq part, faites le moi remarquer , mais sans insulte ni haine . on n'est pas là pour cela mais pour discuter entre gens civilisés .De toute facon notre avis ne comptera évidemment pas dans des negociations , mais il est toujours interessant de connaitre les impressions , les points de vue des autres .

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Re: tel-aviv
Posté par lev katane le 13/02/2005 19:19:43
spy > Oui, une "petite" faute : Toutes les terres arides n'ont pas été cédées, mais vendues ... Ce qui est d'autant plus choquant aujourd'hui, une terre achetée est une terre qui nous appartient.
Quand à la Jordanie, la Syrie et l'Egypte, qui se sont attaqués à Israël, un "pays" qui n'avait pas encore d'armée, ils ont perdu, et, comme dans toute guerre, c'est pour moi normal que le gagnant s'installe; Ca a toujours été ainsi !

Modifié le 13/02/2005 19:24:28

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Re: Tel-Aviv
Posté par spy le 13/02/2005 19:59:01
> j' ai parlé d'un fonds de rachat des terres donc pour moi il etait evident qu'en parlant cession , c'etait contre rétribution .
> c'est normal que le gagnant s'installe : c'est effectivement le plus frequent mais c'est mal accepté qd il s' agit des juifs apparemment et puis finalement ce sont ceux qui n'ont pas fait vraiment les guerres qui se sont retrouvés sans terre : l' egypte n' a rien perdu alors qu'elle etait la meneuse , la syrie juste qq km du plateau du golan et seule la jordanie a été amputée d'une partie : en fait si je me trompe pas c'est le roi de Jordanie qui , ne pouvant plus controler sa transjordanie l' a abandonnée en ne payant plus les fonctionnaires . Cette partie a été ensuite "colonisée" par les "réfugiés" palestiniens qui ne sont donc plus des refugiés En ce qui concerne Gaza , je ne sais plus a qui elle appartenait : peut-etre à l'egypte si on doit en juger par les effforts de mediation qu'elle fait entre israeliens et palestiniens en vue d'un retrait en bon ordre des 1ers de la bande et pour eviter des luttes intestines entre factions palestiniennes .

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Re: Tel-Aviv
Posté par lev katane le 13/02/2005 20:19:58
spy > Oui, plus ou moins, mais le retrait est un acte difficile car c'est aussi un coup sur l'orgeuil. Il y a quelques années, voir quelques mois, Sharon n'aurait jamais été près à se retirer, aujourd'hui, il refuse le référundum ... Positif ... Plus ou moins ...

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Re: Tel-Aviv
Posté par silvara le 13/02/2005 23:29:20
Shalom. Je ne m'étallerai pas mais sache simplement que je te soutiens, lev katane. Ecrire un article positif sur Israël sur un site non religieux est une chose assez rare et je t'en félicite. Bon courage à toi où que tu sois en cet instant.
Salut et merci aussi à spy d'apporter tant d'informations sur l'acharnement des médiat et l'antisémithisme extravagant dans lequel baigne la France (qui est aujourd'hui à 80% musulmane)
Je tenait aussi à dire que n'adhère pas au judaïsme car Jesus m'est trop précieux (ce qui ne m'empêche pas d'approuver je mode de vie isrëlite) ; je ne suis pas non plus juive messianique (pkoi? Bin passke je suis née en France, vlà ^^) ; simplement chrétienne.
Mais Israël compte enormémant à mes yeux. Bien sur j'espère aussi que la paix (drôlement en retard ^^) s'installera et j'ai la conviction qu'elle le fera, seulement pas avant que le temps sois venu, et pas avant qu'Israël ne se réconcilie avec YHVH.
D'autre part je pense que rien ne s'opère sans le concours de ce dernier et de ce fait je sais que Sharon est entièrement entre Ses mains et qu'Il'à placé au pouvoir pour son dessin.
Certes beaucoup de guerre inutiles on causé des horreurs au nom de la religion, mais si les expériences négatives vécues par le monde doit entrainé l'homme à abandonner toute croyance où est l'intérêt de vivre? Honnetement je trouve que l'athéïsme est une ironie paradoxale, voir un phénomène de mode.
Enfin, ce n'est que mon avis pour tous les évantuentels lecteur. ^^

Quoi qu'il en soit, qu'Israël sont béni.

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Re: Tel-Aviv
Posté par spy le 14/02/2005 01:05:49
Kev > je ne pense pas qu'un retrait des colonies soit si difficile . Je ne pretends pas parler de toutes , mais ce qui se prépare a Gaza est tres raisonnable : ces colonies au milieu des palestiniens sont comme une epine dans leur pied et ces qq ilots ne peuvent rien apporter de positif. Il en est de meme de qq colonies de cisjordanie tres eloignée de la frontiere israelienne : Leur securisation est trop couteuse et difficile pour un petit pays et ce ne sont pas les qq hectares abandonnés qui pourront niure a Israel Par contre les palestiniens y verront un entetement . La restitution de ces terres peut entrer dans les conditions de paix , tout comme le Sinaï a été rendu a l' Egypte lors du traité de paix Curieux et triste de constater , c'est une parenthese , que les signataires de cet accord historique ont été tous deux assassinés par leurs propres fanatiques .
Pour finir avec les colonies celles qui, par contre, se trouvent en contact avec Israel , feront selon toute vraissemblance partie integrante de cet etat : certaines sont d' ailleurs englobées dans la barriere de securité Mais là aussi il faut faire attention a preserver les interets palestiniens et ne pas isoler les champs de la ville où habitent les exploitants : à ce sujet des modifications de tracé ont deja eu lieu apres recours commun israelo-arabe devant la Cour supreme d'Israel . Ainsi la paix locale a été préservée pour le bien des deux parties .
Silvara > La persecution des Juifs a été le moteur de la naissance d'Israel du fait que le judaïsme etait considéré non seulement comme une religion des assassins du Christ mais une race tarée .(vraiment débile cette histoire) . Mais la donne a changé justement depuis l' existence d'Israel et il n'est pas sûr qu'il faille faire ad eternam d' Israel une démocratie basée sur la religion ; c'est l'avenir qui permettra de juger et notamment l' evolution des theocraties musulmanes comme par exemple l' Iran , les emirats, l' arabie saoudite etc.
L' atheïsme n'est pas , je pense, un effet de mode : il gagne du terrain lentement parce que les gens reflechissent de plus en plus à son archaïsme et que , comme tu l' as dit , les religions sont a l'origine de trop de guerres pour rester crédibles . Je ne suis pas athée par effet de mode , mais parce que je n' ai jamais eu a subir une pression quelconque : la foi et indirectement la religion , si elles etaient naturelles , viendraient à nous spontanément .
Pourquoi faut-il que ce soit quasi-"hereditaires" : des parents cathos ou juifs donnent des enfants cathos ou juifs et cela avant meme qu'ils soient en mesure de penser par eux-memes et ce, grace a une forte influence familiale ou au desir d'imiter les parents ou meme de s'integrer dans une communauté . Mais spontanément, rien , aucun sentiment, ne nous pousse a adopter une religion.
Je vois mal pourquoi il faut avoir foi en un Dieu pour trouver des raisons de vivre mais je respecte tous les croyants sinceres , pas ceux du dimanche matin ( ou du samedi !).

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Re: tel-aviv
Posté par lev katane le 14/02/2005 11:35:23
silvara > Magnifique message qui montre, que, pour les Chrétiens comme pour les Juifs, la Terre Sainte à une importance capicale.
Le problème à soulever aujourd'hui est que, il est à noter que :

- La Terre Sainte est le berceau du Christianisme. Jésus, né à Nazareth, ayant grandi en Galilée, vient prêcher à Jérusalem.

- Le Mont du Temple, ou Mont Moriah, est la colline de Jérusalem sur laquelle Salomon bâtit le Temple. En -587, la ville de Jérusalem est prise par Nabuchodonosor, le Temple de Salomon est détruit et la population envoyée en captivité à Babylone. De retour de captivité en -539, les Juifs reconstruisent le Temple (second Temple).

- Jérusalem est conquise en 638 par le calife Omar de la dynastie Omeyyades. Le Dôme du Rocher, ou Mosquée d'Omar, est édifiée en 691 au centre du lieu correspondant à l'esplanade du Temple. La Mosquée Al-Aksa est construite en 715 sur ce même parvis. L'ensemble porte alors le nom de Al Haram al Charif, " le Noble Sanctuaire ", aussi appelé Esplanade des Mosquées.

Et aujourd'hui, les Musulmans osent dire que Jérusalem leur appartient ? ... Ce n'est pas la question sur laquelle il faut débattre car tout le monde ne peut pas être d'accord, mais avec l'arrivée dans la conversation d'une personne pieuse, catholique, qui ELLE respecte Israël, contrairement à peu de Musulmans, cette réflexion est nescessaire pour tous, pouquoi un respect des Chrétiens (et même des Grégoriens : Arméniens) alors que les Musulmans sont en total conflit avec la Ville Sainte ? ...

spy > Le problème du retrait est, que, les gens des partis extrêmes (Droite, pour ceux qui ne veulent pas de Palestiniens sur leurs terres, et Gauche, pour ceux qui ne veulent pas donner Israël, LEUR Terre Sainte) sont totalement opposés à celà ! Voilà pourquoi Sharon refuse un référundum ! ...
Il y a encore quelques temps, les Juifs n'avaient pas un statut de "tueurs du Christ" mais, depuis la sortie du film à l'émoglobine, "La Passion du Christ", les questions recommencent ... Film d'ailleurs plus ou moins bien accepté lors de son unique reprojection (en DVD) à Tel-Aviv. (L'histoire est exagérée et les acteurs parlentt apparemment très mal l'Aréméen ce qui a suicité de nombreux fous rires !)
Je ne pense pas non-plus qu'être athée soit une mode, cependant, parler arabe et devenir musulman(e) en est une, car les musulmans de France représentent aujourd'hui une puissance religieuse. C'est la deuxième religion en France après le Christianisme. Cependant, les Chrétiens restens beaucoup plus discrets dans leur pratique. Ils se "fondent" à la société ... et à la base, ils ont raison ! Sauf qu'aujourd'hui, se fondre n'est plus bénéfique, car on se fait écraser par les autres. Je voulais noter, qu'au passage, la loi contre les signes ostantatoires à l'école a été principalement rédigée "contre" le voile musulman alors que les catholique et les juifs portent aussi un chal sur les épaules ... Ce qui montre que les jeunes juifs et catholiques, savent se plier au règles. Je vais à la synagogue, les épaule couvertes, les jambes également (par une JUPE, pas de pentalon !) mais je m'habille "normalement" au lycée : Jean, Converses, T-shirt ... Il faut savoir accepter le pays laïc dans lequel nous vivons. Celui qui était pour moi, il y a encore 2 ou 3 années une fierté, et qui est aujourd'hui une peur pour le futur, et qui j'espère, ne sera pas la Terre d'arrivée de mes enfants ! ...
En parlant d'enfants, et en lisant la fin de ton post', je tenais à te dire, que, pour moi, la religion est un choix. Mes parents ne m'ont jamais dit "Crois en Celui-ci, crois en Celui-là !" Mon père est issu d'une famille pratiquante, mais il ne m'a pas élevée dans la religion, puisqu'il ne croit pas en D.ieu. Ma mère est, quant à elle athée.
Il est inconsevable pour moi, de me marier avec un homme non-Juif. Tout simplement car un mode de vie Juif est très suivi, très compliqué, et qu'il doit être partagé par les deux personnes du couple. Je souhaite élever mes enfants dans le Judaïsme, car c'est pour moi la plus belle religion au monde. Cependant, si un jour, ils me disent qu'ils n'ont pas la foi, je les laisserais prendre leur propre chemin ... Mon copain est Juif TRES pratiquant. Il est dans l'école Beth Hana, à Paris, où les matinées sont destinées à la prière, à l'hébreu, à l'étude du Talmud, de la Torah. L'après-midi, il suit des études de Terminale S, comme les autres ... Sauf que lui, son programme est réparti sur l'après midi ! Nous avons (déjà ! LoL !) parlés de l'école de "nos" enfants. Garry voudrait mettre les enfants dans une école religieuse, mais moins que la sienne. Car, être constament avec les même personnes, séparé des filles, etc. l'a beaucoup peiné quand il était plus jeune. Pour ma part, j'aimerai que mes enfants étudient correctement, connaissent leur religion parfaitement, mais, avec le recul d'une société LAIQUE si nous vivons en France.
Pour montrer, qu'aujourd'hui, la jeunesse évolue, les médias, la vie en générale, et fait s'ouvrir les mentalités.

Modifié le 14/02/2005 11:40:49

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Re: tel-aviv
Posté par spy le 14/02/2005 22:40:42
Finalement , athée ou non , il semble que , pour chacun ici , la religion n'ait été imposée par les parents ou l'environnement . C'est déja une bonne chose .
Mais qd un parent souhaite élever les enfants dans le Judaïsme ou une autre religion et en fait une condition sine qua non du mariage , je trouve que l'on va trop loin : une cousine en a fait la triste experience . Amoureuse d'un Juif tres , trop pratiquant elle a été effrayée par toutes les conditions qu'on lui demandait d' accepter et elle a rompu , ce que je comprends : si chacun ne fait pas un pas vers l'autre , l' avenir d'un couple est sombre d'emblée et autant ne rien batir a deux dans ces conditions .
J'accorde plus d'importance à la sincérité de la foi qu' à ses manifestations extérieures qui , trop souvent , ne sont qu'un écran de vertu cachant des âmes indignes et mesquines : je le vis quotidiennement en regardant agir des voisins "catholiques du dimanche matin" , mais je pense pouvoir translater sans grand risque ces pratiques a l'ensemble des religions .


Pour ce qui est de Jerusalem Voici un résumé des arguments qui devraient faire accepter pas la communauté internationale , l'idée que Jerusalem doit rester capitale d'Israel ( le texte original n'est pas de moi , le résumé oui!)

JERUSALEM. En hébreu Yerushalayim [”la paix apparaîtra”]; en arabe Al Qods [”la Sainte”]. Ville de Palestine, capitale de la Judée édifiée à 800 mètres d’altitude à la frontière israélo-cisjordanienne, composée de la ville moderne (Israël) et de la vieille ville. La ville compte aujourd’hui 430.000 habitants, dont 190.000 Palestiniens. En 1947, lors du partage de la Palestine, les Nations unies placent Jérusalem sous statut international.

En 1948, pendant la guerre d’indépendance, Israël conquière la partie ouest de la ville, la partie orientale passant sous contrôle jordanien. Lors de la ”guerre de six jours” de1967, Israël occupe Jérusalem-Est, peuplée alors uniquement de Palestiniens.

Chef lieu du district de Jérusalem (Israël), la ville moderne (université hébraïque, centre d’études talmudiques) est depuis 1950 la capitale déclarée de l’Etat d’Israël en dépit de la contestation absolue de ce titre par les Etats arabes.
En 1980, Jérusalem a été proclamée ”capitale éternelle” par la Knesset, le parlement israélien.
Les dirigeants du futur Etat palestinien souhaitent, eux
aussi, faire de Jérusalem leur capitale.

Jérusalem est devenue, en trois mille ans, le lieu saint de trois grandes religions monothéistes : judaïsme, islam et christianisme. Les passions et les conflits qu’elle suscite dépassent les frontières du Proche-Orient.

===> Yerushalayim la juive

-roi David--palais royal--l’Arche sainte ....
-Le judaïsme, religion nomade, dont l’histoire commence avec Abraham il y a quatre mille ans, devient une religion sédentaire. Jérusalem, aussi appelée Sion, devient le centre religieux unique du peuple hébreu. La Bible y situe le sacrifice d’Abraham, le venue du Messie, l’annonce de l’Apocalypse. "Dieu est en Jérusalem, elle ne peut chanceler", disent les Psaumes.
-Salomon [-968, -928], succède à David,--Temple de
Jérusalem,la "Maison du Seigneur"
-en —597 puis en —586, le roi de Babylone, Nabuchodonosor, assiège Jérusalem, met le feu au Temple, au palais royal et à toute la ville.
-En —539, le roi des Perses, Cyrus, s’empare de Babylone : il autorise le retour des Judéens exilés et la reconstruction du Temple. L’occupation romaine, de Pompée puis de Jules César, se manifestera, elle aussi, par des mesures favorables pour les Juifs — "peuple ami et allié du peuple romain".
-Après la mort de César (-44), Hérode fait édifier dans la ville haute un grand palais fortifié et reconstruire le Temple dont la construction lui paraît trop modeste et aménage la plus vaste esplanade du monde antique
-Le projet sioniste, à la fin du XIXe siècle, permet de restaurer le lien concret entre la diaspora et une Terre promise (Israël) et une ville sainte unique, Jérusalem. Du Temple d’Hérode, il ne reste qu’une partie du mur occidental, connue sous le nom de "mur des Lamentations" le seul endroit de la ville où, sous la domination romaine, les Juifs ont le droit de venir pleurer un jour par an.
L’esplanade du Temple est devenue, après la conquête arabe de 638, l’esplanade des Mosquées.
-La vaste cour du Temple est ouverte à tous, étrangers compris mais l’entrée dans l’enceinte sacrée, qui nécessite une purification particulière, n’est permise qu’aux israélites en état de pureté. Dans l’édifice lui-même, la tripartition du Temple de Salomon est maintenue. Il est rebâti de marbre blanc rehaussé d’or et neuf de ses portes sont revêtues d’or et d’argent aux frais de certains riches fidèles.
Au soleil levant, son aspect éblouit la vue ; "Il apparaissait de loin comme une montagne enneigée car là où il n’était pas couvert d’or, il éclatait de blancheur".
-Ce second Temple ne survivra pas à la révolte juive contre l’occupation romaine. Assiégée, Jérusalem est engloutie, en 70, par l’assaut des troupes romaines : le Temple est incendié,Titus ordonne de détruire la ville de fond en comble et bientôt plus rien ne laisse imaginer l’ancienne ampleur de Jérusalem.
-Pendant dix-huit siècles, le judaïsme redevient religion de l’exil, attachée à la Loi et à la synagogue.
Même détruite, Jérusalem reste "le nombril du monde", la ville sainte dont les Juifs en diaspora espèrent la reconstruction dans toutes les prières. La parole "L’an prochain à Jérusalem" exprime l’espérance de retour des émigrés juifs.
-A la création d’Israël, en 1948, Jérusalem est coupée en deux, la Vieille Ville étant intégrée à la Jordanie. Malgré l’accord signé entre les deux gouvernements, les juifs n’ont pas accès au mur des Lamentations.
La partie arabe de la ville est annexée par Israël lors du conflit israélo-arabe de 1967. Au lendemain du conflit, Jérusalem est proclamée capitale de l’Etat d’Israël.
"Nous sommes revenus au plus saint de nos lieux saints et nous ne nous en séparerons jamais", déclare alors le général Moshe Dayan, le vainqueur d’une "guerre de six jours".
-Pour l’écrivain Elie Wiesel ["Le Monde",18.01.2001], les Palestiniens ne peuvent faire de la Vieille Ville de Jérusalem leur capitale ; cette exigence, si elle était satisfaite, dit-il, priverait "le peuple juif de sa légitimité sur la cité de David et son droit sur son passé historique".


===>Jérusalem la chrétienne
-C’est à Jérusalem que se sont déroulés les principaux actes fondateurs du christianisme. "C’est à Jérusalem que Jésus entre au Temple, prêche, vit la Passion et la Résurrection ; C’est à Jérusalem que les apôtres reçoivent l’Esprit saint au jour de la Pentecôte pour prêcher la foi nouvelle.

-La conquête musulmane en 638 se fait sous le signe de la clémence.
"Vos vies seront épargnées, vos biens protégés, vos églises respectées aussi longtemps que vous paierez le tribut", dit le calife Omar.

Arrivent, quatre siècles plus tard, les croisades — la première est prêchée en 1096 par le pape urbain II pour conquérir et défendre le Saint-Sépulcre, Jérusalem et la Terre sainte. En 1099, Jérusalem est mise à sac. Les croisés "firent un massacre sans exemple. Il ne resta pas un seul musulman ou juif vivant", écrit Guillaume de Tyr: De Godefroi de Bouillon à Saint-Louis, au nom du Christ, des occidentaux massacrent les infidèles, et fondent les Etats latins d’Orient. Cette épopée de la foi est vécue comme une agression barbare par des musulmans qui proclament le jihad ou guerre sainte. En 1291, les occidentaux sont définitivement expulsés de la Terre sainte par Saladin, sultan d’Egypte et de Syrie.
-Jérusalem retourne à l’islam. Pendant neuf siècles, elle restera musulmane.


===> Al Qods la musulmane

--"L'Ascension du phophète Mahomet"
Jérusalem est, après La Mecque et Médine [en Arabie Saoudite], le troisième lieu saint de l’islam. "Lors de la première période de domination arabo-musulmane, les califes omeyyades, abbassides, fatimides gouvernaient la Palestine à partir de Damas, de Bagdad, du Caire.
-Jérusalem n’a jamais été la capitale d’un Etat musulman, ou même d’une province au sein d’un empire musulman.
-"Ce n’est qu’à l’époque des croisades que, sans atteindre un rang équivalent à celui de La Mecque et de Médine, Jérusalem est devenue ville sainte, à défendre contre tout irrédentisme chrétien hier, juif aujourd’hui.
-"Au début de la révélation coranique lorsque Mohammed tentait d’intégrer à l’islam naissant les anciens prophètes, Abraham, Moïse et Jésus, c’est vers Jérusalem que se tournaient les croyants pour prier, avant de préférer finalement La Mecque,
-C’est aussi vers Jérusalem que le Prophète fut enlevé un soir par l’archange Gabriel, sur son cheval Bourak, un cheval ailé à tête de femme et queue de paon.
-Mohammed marqua de son pied le rocher d’Abraham et il monta jusqu’au ciel où Allah lui révéla la loi coranique.
--L’esplanade des Mosquées
L’esplanade des Mosquées, nommée "Al-Haram al-Charif" [le "noble sanctuaire"] par les musulmans comprend, sur un rectangle de 14 hectares, le Dôme du Rocher, ou mosquée d’Omar, lieu où Mohammed s’est rendu sur son cheval ailé, et la mosquée Al-Aqsa, "la lointaine", qui, selon la tradition, se dresse sur le rocher le plus lointain jamais atteint par Mohammed au cours de ses voyages.

"La mosquée Al-Aqsa de Jérusalem est plus qu’un lieu saint. C’est une donnée coranique". c’est à cet endroit précis et inviolable que le Prophète est monté au ciel.


"Que les musulmans tiennent à conserver un lien privilégié avec cette ville à nulle autre pareille, on peut le comprendre. Bien que son nom ne figure point dans le Coran, elle est la troisième cité sainte de leur religion. Mais pour les juifs, elle reste la première. Mieux : elle est la seule.
Pourquoi les palestiniens ne seraient-ils pas satisfaits de garder le contrôle de leurs lieux saints, comme les chrétiens auraient droit au contrôle des leurs ?"


-----------------------
Sources :
"Le peuple hébreu", Mireille Hadas-Lebel, Découvertes Gallimard, Paris, 1997; "L’orient des croisades", Georges Tate, découvertes Gallimard, Paris, 1991; "Le Monde", Paris, 2000 et 2001; "Le Nouvel Observateur", Paris, 2000.


Modifié le 15/02/2005 22:13:43

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Re: Tel-Aviv
Posté par mutos le 15/02/2005 06:33:18
Bonjour à tous,


Un article d'espoir. Les "gens d'en bas" ne sont pas que des marionnettes dirigées par des "gens d'en haut" qui ne cherchent que le pouvoir. Il est bon d'en voir quelques-uns discuter ouvertement et sincérement de leurs différences. Une leçon d'optimisme qui fait chaud au coeur.

Au fait, pourquoi une ville ne peut-elle être capitale de deux pays ? Pas de précédents, et alors ? Juste ceux d'en haut pour qui le pouvoir ne se partage pas ? Qu'importe si les deux peuples sont d'accord ? Juste ne pas prêter l'oreille aux si faciles slogans. La paix est une preuve de courage bien plus grande que la guerre.

Je sais que je suis souvent iconoclaste, même provocateur, mais je respecte la religion comme je respecte la politique, à la conditions que chacune reste à sa place. La politique administre la cité pour le bien du peuple et la religion est un choix personnel parmi les voies qui nous sont offertes pour transcender ce que nous sommes. Surtout pas de mélanges ! Mais les sociétés humaines sont complexes et promptes à dévoyer les plus beaux messages.

Dsl de m'en tenir à un terrain très "théorique", mais je ne connais pas assez l'histoire de la région pour en parler sans faire d'erreur...

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Re: tel-aviv
Posté par spy le 15/02/2005 22:00:53
Au fait, pourquoi une ville ne peut-elle être capitale de deux pays ? Pas de précédents, et alors ?
Oui , pourquoi pas . si les parties arrivent a se mettre d' accord .
Berlin a bien failli etre un précédent .

Modifié le 15/02/2005 22:25:30

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Re: tel-aviv
Posté par silvara le 16/02/2005 22:12:32
Absolument d'accord, spy.
Et puis dans la mesure où cet idéal de paix est sincère _ pour tout individu qui l'avance, je suppose que si la France où le pays que cet individu habite voyait naître une nation de nulle part qui décide de s'y installer et d'occuper officiellement la moitié de capitale "sans précédents" (ne parlons pas de construire un monument de foi étrangère sur le musé du Louvre ou autre monument historique du pays) ses idées de paix serait inébranlable envers le peuple occupant. Car il s'agit bien d'une occupation.
Il est assez dommage qu'en plus des médias qui influence sur les pays étrangers, certains gouvernements mystifient aussi leur propre peuple en en faisant des meurtriers déserpérés qui détruisent la vie de leurs enfants. Il est vraiment dommage que ces certains peules n'ouvrent pas les yeux pour réaliser la vériter de leur "histoire". Comme il est vraiment triste de croire que ceux qui approuvent la Jihad (qui selon le Coran a pour but d'exterminer tout-ce-qui-n'est pas-Islamique _et-Israël-surtout-si-possib' ...Ok ça c'est pas dans le Corant ^^ enfin pas que je sache. Bien que les Sisjordaniens aient toujours été les énemis atitrés d'Israël...) puissent "tolérer" une paix durable et honnête avec les "chiens d'impies" de paiens. Certes ils ne sont pas tous ainsi. Mais peux-t-on être islamique et ne pasrespecter la Jihad. Ne serait-ce pas être croyant à moitié ?


PS : Lev Katan: Je ne suis pas catholique. Je n'ai que la foi de YHVH et de Jésus le Christ.

PS : Spy: Je dénonce aussi ce type d'église: les (chrétiens ou) croyants "de façade" que dénonce d'ailleurs l'apocalipse sous le nom de "Nicolaïtes".

-> N'étant pas catholique je n'ai don pas été baptisée à la naissance mais de plein gré à l'age de 8 ans. Il est clair cela paraî jeune mais j'avais alors l'entière connaissance de mon engagement.
Je ne dirai pas que mes parents étaient bien sûr favorables à mon baptême, seulement disons qu'ils trouvaient eux aussi que c'était un peu tôt. Alors je ne pense pas avoir subi leur influence ni celle de personne d'autre sinon celle de Jésus Christ. Mon enfant a été assez paisible mais YHVH s'en manifesté de diverses façons et a multiplié les miracles si bien que si aijourd'hui je ne croyais pas en lui, personnellement il faudrait que j'ai un bon niveau de bêtise.
PS²: Je crois que l'amour conjugal et la foi sont deux choses disctincte (du mois sur Terre).


Comme j'ai dit, je ne suis pas juive mais chrétienne.
Mais pourquoi cela ferait de moi une catholique (surtout pas ...!! ^^) ou même une protestante ou de l'adepte d'une quelconque religion? Je n'ai pas compris comment les religions fonctionnent c'est un peu compliqué, je préfère YHVH. Ce qui me pousse à croire en lui?
Eh bien je suis convaicue _ jusqu'à preuve du contraire -que j'existe _ et cela suffit amplement (sans même parler de l'environnement, s'il faut mettre à part le miracle de l'existance de l'homme).

Sans philosopher je dirais que, dans la théorie du Big Bang, il y a une grande mesure de probabilité qu'un méchant triliard d'univers vivent, créent, souffrent, meurent et naissent en ce moment même à des échelles différantes et un peu partout dans l'espace où on circule. C'est posible? D'accord dans ce cas il est tout aussi possible que l'homme soit un poulpe, un rocher, une miette d'univers ou bien une sangsue (..c'est délà un peu ressemblant) et croit dur comme fer qu'il est un homme parce qu'avec ses appareils d'homme, il a inventé la science, moyen fiable de prouver à l'aide de théories non fondées qu'il est ce qu'il est ce qu'il veut être.
. Bref .
Tout en restant dans ce point de vue "scientifiquement logique", cela mène à la question suivante: qu'est ce qui est réel? Pourqoui l'homme ne possède-t-il pas la connaissance innée des plantes et des minerais? Pourquoi est il différant des annimaux par l'écriture, l'imagination et surtout les idéaux? Je doute que la science ne trouve jamais d'explication acceptable à ces question pour convaicre des individus ayant un esprit d'un minimum critique et leur faire croire que les idéaux ainsi que la conception de bien et mal sont nés tous seuls grâce à l'évolution" (autodestructrice, ceci dit), plutôt que d'un être en lequel réside l'éternelle apogée de nos idéaux (comprenons: ceux qu ne sont pas autoderstructeurs).

En outre, ce qui me plaît le plus en Israël ce n'est pas Jérusalem mais les croyant en un Dieu puissant, unique, redoutable appliquant méticuleusement ses comandements (avec intéligence bien sûr). Bref, oui c'est le peuple Israëlite (et non Israëlien).
La raison en est très simple : YHVH l'a choisi et ne l'a pas abandonné car il est aussi amour ; il espère une fois de plus le retour du fils prodigue.


............Pfiou ! Bin c'était p'têt un peu long, dsl......! ^^

Modifié le 16/02/2005 22:25:51

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Re: tel-aviv
Posté par mutos le 17/02/2005 05:26:52
Bonjour,


Jolie profession de foi et de tolérance, Silvara ^-^ A on tour de te donner l'image que j'ai de la religion ? Non, d'abord de Dieu : un artiste qui crée des univers. Mais attention, une fois qu'il a créé un univers avec ses lois et son fonctionnement, après, il n'y touche plus, il contemple juste son oeuvre. Cette description de Dieu, la plus belle que j'aie jamais lu, figure dans le roman "Star Maker" d'Olaf Stapledon, paru en 1937, qui m'a tout de suite frappé, car il correspond parfaitement à mon idée de Dieu.

La religion, ensuite. Prends ce Dieu, inconnaissable comme le sommet d'une montagne perdu dans les nuages. Prends les êtres intelligents, répartis au pied de la montagne. Les religions sont les multiples routes qui ménent du pied au sommet. Aucune n'est meilleure, si elle ne s'arrête pas en chemin. Chacun est libre de choisir celle qui lui convient. On peut avoir été poussé sur une route par nos parents, s'y adapter et y rester. On peut faire sa route soi-même, mais ô combien difficile. On peut changer de route en cours. Ce qui importe au final, c'est l'altitude à laquelle on est arrivé au cours de sa vie.

Alors dans tout cela, j'ai du mal à supporter que les autorités religieuses (attention, à ne pas confondre avec les religions !) s'arrogent le droit de sortir de leur sphère, en particulier pour régenter la sphère politique. Le mot "théocratie" est pour moi une contradiction essentielle. La religion est un choix que fait un individu parmi plusieurs visions de l'inconnaissable. Ainsi, elle est la plus belle chose au monde. Lorsqu'elle est corrompue par le pouvoir, elle devient la plus détestable des maladies : l'intégrisme.

Quant à la science, elle explique simplement le fonctionnement de l'univers. Maintenant, libre à nous de croire ou non que Dieu existe ! Toute théorie scientifique est la meilleure explication trouvée aux observations faites au moment où elle est énoncée. Elle peut et doit être mise en cause par d'autres théories scientifiques basées sur des observations meilleures. Mais elle ne peut ni ne doit être comparée à une thèse relevant de la foi, à laquelle donc chacun est libre de croire ou pas et qui n'a par définition aucun fondement scientifique car elle ne relève pas de la même logique. Il est donc stupide de comparer par exemple le créationnisme (croyance et non connaissance) avec le darwinisme (connaissance et non croyance).

Puisse ta tolérance et ta foi t'apporter le bonheur ! Et puissent tous les croyants être aussi ouverts !


@+

Benoît 'Mutos' ROBIN
http://hoshikaze.net

Modifié le 17/02/2005 05:27:06

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Re: Tel-Aviv
Posté par lev katane le 17/02/2005 12:46:26
spy > Je jure d'avoir lu ton article, mais c'était un soir, tard, et je n'ai pas eu la force de poster de comm' ! J'ai trouvé ça très intéressant en tous cas !

mutos > Pour moi, il est impossible que Jérusalem soit capitale de la Palestine, c'est IMPOSSIBLE ! Je ne suis pas "extrême", plutôt même ouverte d'esprit, mais pour moi, on ne peut partager Jérusalem ... C'est notre coeur, elle nous fait vivre, on ne peut pas la couper ...

silvara > Tu es croyante, mais d'aucune religion ?
Pour les propos "racistes" écrits dans le Coran, si vraiment, tu veux en voir une partie, il n'y a aucun problème, autant que Juive, et donc, personne visée pour être tuée, d'après le Coran, je me ferai un "plaisir" de te montrer les jolis propos coranniques !
Le peuple Israëlite est magnifique, en effet, D.ieu est grand, et Il sait BIEN nous guider : Pas de haine, de l'amour ! J'en suis tout à fait le reflet, car, lorsque quelqu'un me fait du mal, je ne me venge jamais, je préfère penser que D.ieu la puniera, c'est ça la foi et j'en suis fière !


Pour terminer ... Je pense que la religion, quand elle est BIEN suivie, est un miracle ! D.ieu est grand, D.ieu est tout ! Je me sers de ma foi pour tout, et que pour du positif ! Elle me sert à vivre, et à donner un peu de foi aux autres ...

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Re: Tel-Aviv
Posté par petiteplume le 22/02/2005 22:52:33
Désolé pour mon post tardif, et voulais remercier tout ce qui ont répondu à ma question. Qui en été pas vraiment une d'ailleurs, connaissant moi-même la réponse, je cherchais seulement à avoir ton opinion
Levkatan: YHWH pour moi ne signifie pas Dieu, mais est le nom de Dieu, qui se traduit par devenir et il signifie « il fait devenir. Ce nom, présente le créateur comme l’Etre qui réalise progressivement toutes ses promesses. Je ne comprends pas pourquoi utiliser son nom est un péché, puisque s’est ce même Etre suprême qui nous la écris de son doigt, sur le mont Sinaï, après avoir donner les dix commandements à Moise. (Exode 20 : 1-17)dans ce texte, le nom divin apparaît huit fois, dont le versé 7 dit « tu ne devras pas rendre le nom de Yahvé ou (YHWH ou JHVH ou JEHOVAH…..), ton DIEU d’une manière futile, car JEHOVAH ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom d’une manière futile »C’est peut-être ce versé qui te fait dire ceci, mais si tu l’utilises bien, tu ne fais que le glorifier, le louer,sanctifier,qui veut dire rendre saint. il n’y a donc aucun mal à ça, sinon pourquoi nous l’avoir donner ?Et pourquoi celui –ci revient prés de 7000 fois dans le texte hébreu de la bible ?Et pourquoi prier en disant que ton nom soit sanctifier ?(Romain10 :13)dit « Quiquonque invoque le nom de Yahvé sera sauvé »disait l’apôtre Paul
Je reviens donc sur le tétragramme YHWH qui en hébreu se lit de droite à gauche, et qui en cette langue ne figure que des consonnes et pas de voyelles. Ce qui fait, qu’encore personne à notre époque ne sait comment prononcer ce nom, d’où les énumérations citées plus haut. La vocalisation du nom propre du Dieu d’Israël garde encore son secret. Il est évident que la prononciation originelle du nom de Dieu s’est perdu, mais cela ne doit pas avoir une grande importance, sinon le Créateur aurait veillé à ce qu’elle soit préservée à notre intention. L’essentiel, c’est que nous nous servions du nom de Dieu dans la forme consacrée par notre langue quelle qu’elle soit. Malheureusement dans nombres de traductions, le nom de Dieu est remplacer par des titres comme Seigneur, Dieu…. Qui donne souvent des tournures dénuées de sens, par exemple : Seigneur, notre Seigneur, que ton nom est magnifique par toute la terre. Dans ce cas on ne parle plus de nom, mais de titre ! Et sont nombreuses les incohérences de la sortes
Pour conclure,c'est donc là le nom de ton Dieu?C'est le mien aussi,et je ne suis ni Juive ni catholique,et pour tout dire pas tres pratiquante non plus ,mais j'ai foie en lui.Meme s'il est écrit que la foie est morte sans les oeuvres.Il est l'unique ,c'est YHWH
Merci à SPY pour tes recherches,s'est simpa,de ne pas m'avoir dit de faire un tour moi méme sur google.Qui s'est vrai,par curiosité,je devrais faire...

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Re: Tel-Aviv
Posté par lev katane le 27/02/2005 12:25:07
petiteplume > Je suis plus ou moins d'accord avec toi, mais pour moi, on ne prononce pas le "nom", ou le "titre" de D.ieu n'importe quand. J'utilise Son nom pour prier, me receuillir, mais pas pour jurer sur, ou devant quelqu'un.
Après réflexion, j'ai toujours du mal à comprendre ta "foi" mais bon, D.ieu te protège

[Enfaîte, la FOI et pas la FOIE !]

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