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Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par sarah11 le 25/03/2006 00:00:57
Vous avez surement entendu parler des caricatures du prophète mahomet mais peut-être n'avez vous pas encore entendu un témoignage, afin que vous compreniez je vais essayé de vous expliquer du mieux que je le peux ce que j'ai ressenti.

Je suis marocaine et musulmane avec tous les obstacles que ça peut entrainer, on est ici une minorité souvent mal jugée mais le jour ou j'ai vu dans les medias que notre prophète avait été caricaturé d'une manière humiliante, ce jour la plus que tous les autres, je me suis senti blessée, souvent on avait pas respecté ce qui faisait parti intégrante de moi mais là on avait touché à l'intouchable, comme pour réveiller en moi une douleur, comme si cette douleur n'était pas assez présente, comme pour me prouver qu'ici n'était pas ma place, mais celle de la liberté d'expression.
c'est cette liberté qui fait que je suis venu vivre dans ce pays, mais c'est aussi cette liberté que j'aurais aimé voire s'arrêter la ou mon respect et celui de tous ceus qui ont une âme commence, tout naturellement et simplement même dans un monde ou ni foi ni loi ne guide mais ou le coeur suffit.
l'amalgame entre musulmans et terroristes étaient déja assez fort que pour en rajouter avec ce geste inutile. J'en ai assez de devoir me battre pour être bien vu, je dois d'abord faire mes preuves, je dois desormais me battre 2 fois plus pour démentir les conclusions trop hatives de l'opinion publique.
La situation internationale est très compliquée pour les musulmans et pour concilier les peuples il faudrait faire tout le contraire.
Peut-être trouvez vous que ma réaction est trop exagérer mais c'est ce que j'ai ressenti vraiment.
Des millions de gens manifestent partout dans le monde alors avant de se dire que les musulmans sont susceptibles il faudrait essayé de comprendre ce que nous avons ressenti et j'espère que j'ai pu vous montrer à quel point ces caricatures nous ont painées.
Je voudrais finir par une phrases de SARTRE qui dans cette situation prend tout son sens "la liberté des uns s'achève là ou commence celles des autres"


Votre avis

Avez-vous été touché ou pas du tout par ces caricatures ?
J'aimerais connaitre votre avis, je voudrais savoir comment d'autres gens d'autres pays, nationalités et religions différentes les ont perçues, ça m'interresserait vraiment de connaitre l'avis de plusieurs personnes.

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par windowman le 25/03/2006 08:51:58
Pour mon opinion sur la religion, tu peux lire mon article à ce sujet.

Pour ce qui est des caricatures, il y a effectivement un malaise proche du racisme. Mais sache aussi qu'il y a en occident une culture de la caricature. La religion catholique, les papes et les personnages bibiques ont été bien des fois caricaturés. Nous somlmes une civilisations qui avons tenté de prendre du recul vis-à-vis de la religion. On y réussit avec plus ou moins de bonheur, mais les chrétiens ne s'en offusquent pas.

Pour les juifs, pour répondre à la réponse caricaturale de je ne sais plus quel rédacteur du monde musulman qui proposait un équivalent contre l'holocauste des juifs, il y a effectivement un tabou stupide sur le sort des juifs, du au traumatisme de ce à quoi on avait collaboré pendant la seconde guerre mondiale. Un tabou qui nous empêche de prendre sereinement partie, par exemple, dans le conflit israelo palestinien... C'est une sorte de discrimination positive compensatoire absurde...

Je pense que les musulmans doivent apprendre à prendre du recul face à leur religion. Le djihad aux temps modernes passe par la force de conviction, plus par le prosélytisme qui braque et effraye.

De notre côité, il faut balayer un peu nos préjugés et tabous... Mais pour que vous puissiez nous y aider, nous avons besoin de garanties, que vous n'alimentiez plus nos préjugés...

Une frange non négligeable du monde musulman a une interprétation violente du Coran, qui est incompatible avec les droits internationaux et notre époque. Le monde occidental ne peut accepter ces usages, fatalement...

Nos deux peuples doivent avancer chacun vers l'autre...

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par satanik angel le 25/03/2006 10:41:12
Personnelement, j'ai pensée que toutes ces manifestations étaient vraiment démesurées pour une simple caricature.Je suis d'accord sur le fait que cette image pouvait être blessante mais de là à faire tout ce tapage,c'est un peu abusé.
Après tout,dans tout le monde musulman ou presque,on trouve des caricatures contre les juifs,et personne ne s'en plaint.
Comme l'a dit windowman "Je pense que les musulmans doivent apprendre à prendre du recul face à leur religion".
Mais je ne pense pas que la caricature soit la seule raison de ces manifestations: par exemple en Angleterre,des extrémistes envoient des menaces dans le genre "bientôt,toutes les femmes porteront le voile" etc...Je ne mets pas tout le monde dans le même sac,bien entendu,mais de plus en plus de musulmans adhèrent à cette pensée san même s'en rendre compte,en "haissant" et en caricaturant eux aussi les autres religions.
Nous ne sommes pas tous des anges,et heureusement,et je comprends ta réaction,mais il n'y a pas que les musulmans qui doivent se battre pour survivre dans ce monde: les juifs,les SDF,les africains,les éxilés,les femmes,hommes et enfants battus,les goths,etc...
Chacun à notre manière devont nous battre car nous avons tous une particularité qui fait que nous sommes uniques et parfois exclus...

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par festisat le 25/03/2006 12:45:00
Ouai ce n'est pas un problème facile.
En fait, je ne suis pas contre la caricature qui est de loin une des meilleures possibilités d'expression. Néanmoins, il convient de toujours faire attention, là où l'on marche. Je pense que dans le climat de tension dans lequel on vit, il faut éviter de d'enfoncer le clou.
Par contre, je préfèrerais toujours une caricature même si elle fait mal que pas de caricature du tout, car il est préférable de s'exprimer plutot que d'être baillonné.

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par apokalipse le 25/03/2006 16:47:03
Je suis aussi marocain, et je trouve que c'est absolument inadmissible de caricaturer un symbole, un personnage quasi-parfait, un idole pour tous les musulmans. Peut-être que les autres religions n'interdisent pas la caricature de leurs prophètes, mais il se trouve que nous, si.

Voilà pour mon mot, désolé si j'ai été violent.

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par pchez le 25/03/2006 17:22:46
bon, je vis au salvador, vraiment à l'autre côté du monde, et alors, et ici à bcp de gens le reaction que les musulmans ont eu, ça a été exageré. Mais moi par contre, je ne le trouve pas mal, puisque c'est ça que votre religion exige, n est pas? Oh comment je voudrais que nous, les catholiques, aurions une actitude de determination, de courage pour defendre notre religion, mais pas avec violance. J'ai même eu bcp de discutions avec mes copins de l'école sur cette thème, et bon, je leur ai dit que ça a été une abuse et une façon de se mocker d'eux. Mais moi, je suis surpis de comment ils defendrent leurs "beliefs", je suis vraiment surpris.

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par sarah11 le 26/03/2006 19:44:02
oui, moi aussi je suis contre le fait de réagir avec violence, c'est exagéré je tiens a le préciser, mais ces caricature ont été faites entre autres pour conditionner les musulmans a avoir une réaction violente pour qu'ils puissent dire "vous voyez on vous l'avait dit, les musulmans sont des gens violents" et ils ont réussit, le raciste a pris de l'ampleur et nous avons mal réagit, mais essayons quand même de pretter attention aux musulmans qui essayent de regler le probleme avec tacte, ils sont nombreux

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par sushilamah le 29/03/2006 03:31:20
Oh franchement ppl!! mais savez de koi vs parlez avant de dire n'importe koi...IL Y A UNE GRANDE DIFFERENCE ENTRE EXTREMISTES ET MUSULMANS,,,, ON COMPARE BEN LADEN AU PROPHETE MOHAMED!!!!!!!!! mais c koi ces conneries,,, et puis il y a pas des carricatures contre les juifs, je vs assure, pour la simple raison konna rien contre les juifs, un de mes meilleurs amis est un juif (moi egyptienne, musulmane), c les israeliens kon peut etre un peu contre, meme pas les israeliens, le chef du gvrnemet dísrael pour etre plus precis, et c celui la kon a des carricatures contre, et il est loin détre un prophete ou bien moise,,,,, @+

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par nochika le 29/03/2006 11:47:40
bonjour , je suis une musulmanne d'origine algerienne
je ne vous cache pas que j'etais tres touchée par les cariricatures ,vous voulez surement savoir pourquois ? je vais vous le dire
le prophete MOHAMED pour nous ce n'est pas seulement le messagé de DIEU qui a illuminé notre vie et notre esprit par le saint CORAN mais c 'est beaucoup plus que sa .
pour vous faire comprendre je vais vous raconter une petite histoire
dans les derniers jour de MOHAMED il etait tres malade ,il n'arrivait plus à se lever du lit .il avait entendu que le peuple voulaient le voir donc sans hésitation il est parti à leur rencontre et il leur a fait son dernier discour au cour du quel tous les present pleuraient pour ce pére ,pour ce frére , pour cet ami ,pour se symbole , pour ce marie ,........ c'était des larmes douce par les quels les gens ont tenté de communiquer leur profonde tristesse de sa perte.en rentrant à la maison MOHAMED à passer des nuits à pleurer ces amis lui ont demandé pourquois ces larmes
il repondait qu'ils pleurait sur ces fréres , l'un d'eux lui dit nous sommes tes frére MOHAMED , il répondait oui c'est vrai vous étes mes amis mais mes fréres se sont des peuples qui viendront aprés ma mort , ils ne me connaiteront jamais mais tout de méme ils auront la foie en moi et je pleure car je ne pourrait les rencontrer .
vous voyez cet amour profond que le prophéte porte pour nous ,comment ne pas l'aimer ,comment ne pas le défondre ,comment ne pas le suivre ,comment ne pas etre comme lui ,lui que la paix était le symbole et le fondement de sa vie
le mot islam signifie la paix comment peut on nous traiter de violant
donc j'ai un message à faire passer avant de nous juger essayez d'abord de nous connaitre
ne faisons aucunes différence entre les religions ,seulement nous avons un grand respet pour notre religion et pour les autres aussi
donc avant de dire un mot il faut d'abord le pesait

vivant tous ensemble dans l'amour et la paix et respectant nous .

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par vanilla le 29/03/2006 13:29:20
En ce qui me concerne, je suis à 100% pour la liberté de la presse, seul véritable vecteur d'expression et d'information quand celle ci est parfaitement indépendante.

Mais il est vrai que ces caricatures ont été une sorte de provocations suscitant les passions musulmanes du fait de ce qu'on peut appeler actuellement le choc des civilisations.
Pourtant ces caricatures n'avaient pas pour but de choquer les minorités musulmanes en France, celles ci étant relativement bien intégrées ou occidentalisées. Cela m'étonne que tu ai été si profondément touchée à moins que ce soit le battage médiatique autour de ces caricatures qui ne t'ai influencé.

En revanche, ces caricatures ne pouvaient que déclencher un tollé général dans les pays davantage extrémistes. Et ce n'est que peu diplomatique de la part des pays occidentaux que soumettre à ces pays islamistes des caricatures peu flatteuses qui ne pourront qu'engendrer l'europhobie.

Et c'est non simplement de la provocation mais aussi discriminant de caricaturer le dieu des musulmans (même si on sait tous que c'est le meme mais bon) d'autant plus que la chrétienneté est issue du judaisme et que de ce fait elle n'a pas lieu d'etre critiquée.

Tout ça pour dire que même s'il s'agit de provocations inutiles (tout comme la loi pour les soit disant bienfaits de la colonisation !!!) le tapage médiatique fait en France et surtout dans les pays islamiques ne font que discréditer de plus bel la communauté musulmane... ce qui est fort dommage pour l'avenir des musulmans en france.

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par banzaii le 29/03/2006 14:55:59
Les réactions étaient trop violentes mais relativement prévisibles, qui sème le vent récolte la tempete en meme temps. En publiant des caricatures blessantes pour le monde musulman, et en refusant les pour parlers avec les ambassadeurs arabo musulmans, le danemark a fait une erreur de taille. Toutefois, je trouve la réaction des politiciens et médias arabo-musulmans trop PEU spontanée (3mois apres la diffusion en question) ce qui ne reflète absolument aps l'indignation extremement vive d'un musulman.

Voilà, n'oubliez jamais que votre liberté s'arrete là où celles des autres commencent, par conséquent les pretextes "fallacieux" si j'ose dire de la liberté d'expression pour choquer et blesser une communauté ne sont pas tres tolérables.

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par charlie20 le 29/03/2006 15:07:58
je suis plutôt d'accord avec windowman...

je suis désolée de la réction violente qu'ont provoqué ces caricatures. et je dois avouer que je ne la comprends pas.

pour moi, la religion ne doit influer que sur la vie privée, elle n'a rien à faire dans la sphère sociale.
ces caricatures étaient maladroites, je le reconnais mais il ne faut pas pour autant en appeler à la révolution.
la croyance en la religion musulmane et en mahomet est votre croyance, c'est votre droit le plus strict. mais quelqu'un qui n'y croit pas a le droit de s'exprimer et de ne pas vouer un tel culte à mahomet, sans pour autant vous insulter.

de nombreux films, articles, sketchs, caricatures et j'en passe attaquent régulièrement la papauté et la religion catholique. est-ce que pour autant les catholiques s'en offusquent ? non. ou du moins, seuls les plus dévôts le prennent mal.
alors, comme dit windowman, prenez peut-être un peu de recul avec votre religion. je pense que la place n'est plus à la religion dévote de nos jours...

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par maudy le 29/03/2006 22:34:53
ton article est très utile dans la mesure où tu exprimes ta réaction. c'est dommage que tu ne l'expliques pas plus.

la question que je me suis posée c'est: Pourquoi tous les autres dieux sont sans cesse critiqués sans que les 'croyants' y trouvent rien à redire? est-ce réellement pour la 1ère fois que le dieu musulman a été critiqué?
j'ai du mal à comprendre l'ampleur de la réaction, mais je pense que c'est un peu normal en même temps si cela s'oppose à quelque commandements dans les livres saints, mais je ne m'y connais pas. mais pourquoi donc dans les autres religions les personnes ne réagissent pas également? c'est vraiment ça qui m'a le plus étonné.

récemment j'ai lu qu'un musulman qui avait abjuré sa foi pour une autre relugion était condamné à mort, est-ce que vraiment ça parait normal à un musulman? parce que personnellement ça me révolte un peu quand même, où passe la liberté dans ce cas? c'est vraiment un péché mortel?

à bientôt

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par norbert vincent le 29/03/2006 23:36:43
Cherchez vos provocateurs du côté de Washington ... qui protège des islamiques afghans ... qui prétendent condammer à mort ( assassiner "légalement", en somme ) un musulman qui a osé se convertir à une religion.
C'est quoi l'islam, le KKK ?...
Je n'ai pas entendu UN SEUL musulman protester !...

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par banzaii le 30/03/2006 01:00:10
norbert vincent
Les médias locaux n'ont pas divulgué ça....Tu penses bien que ces informations ne sont pas publiées....

De plus, ne compare pas islam à integrisme, tu parles d'actes politiques ecoeurants effectuées par des gens noyés dans leur obsurantisme...
Ne mets jamais tout le monde dans le même moule, autant dire par exemple que tous les musulmans sont intégristes nan??


Une grande différence qui depasse de loin le stade de nuance existe entre islamistes intégristes et musulmans....

Avant de condamner toute une communauté, penses y...

maudy
Comme toutes les religions, certaines pratqiues doivent etre oubliées, modernisées...
Mais surtout, ce sont des pays qui ont des régimes radicaux qui se permettent d'executer de si atroces lois...prenant aveuglément ce qui les arrange en chaque texte

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par norbert vincent le 30/03/2006 02:04:50
Pas de faux-semblants : l'info circule maintenant librement ( un peu trop, même !), à travers l'Islam comme ailleurs et les musulmans sont "au parfum" !... Où sont les protestations ?... Que dalle !... Aucune autorité musulmane n'a condamné cette affaire !... Des "changements" doivent intervenir ?... C'te blague : c'est toute la charia qui est à abroger et l'Islam aura effectivement intérêt à se dépêcher car le "clash des civilisations" ( pas celui rêvé par la bande à Bush ! ) est en marche !...

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par banzaii le 30/03/2006 09:11:11
norbert vincent
Cette information n'a été ni divulguée dans les journaux locaux, ni passée à la Tv (source O combien magnifique pour les citoyens moyens), seuls les intellectuels l'ont su (et de ce fait, les intellectuels ne peuvent faire bouger un peuple, beaucoup de citoyens suivent betement)

Ce coté est celui que je n'aime pas du tout en la religion, cette manière de condamner m'horripile....surtout que la religion est une question de choix, donc je ne peux rien dire pour défendre ça...

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par 7iris le 30/03/2006 19:36:51
Tadari, c'est si difficile que cela que de s'exprimer dans un français correct ? C'est plus efficace que d'écrire en majuscule pour se faire entendre !!
Pour en revenir à l'article, je partage le même avis que Windowman et Charlie20. De nombreux articles et caricatures sont publiés sur les autres religions. Et on n'assiste pas à des émeutes hebdomadaires pour autant ! Il faut savoir prendre du recul par rapport à tout ça. Lorsqu'on est intégré à un pays, on respecte les règles qui y règnent, en matière de presse par exemple...

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par charlie20 le 30/03/2006 20:48:57
tout à fait d'accord avec 7iris...
la liberté est à double sens : chacun a le droit de croire (en qui il veut) ou de ne pas croire.
ceux qui ne croient pas ne font pas la révolution parce qu'on autorise par exemple des jours fériés supplémentaires pour certaines religions, ou parce que les musulmans font égorger des moutons pour leur grande fête. alors ne vous révoltez pas parce que quelqu'un n'a pas respecté votre prophète. ce n'est que de la liberté d'expression.

par exemple, les propos de Le Pen me choquent. je ne les cautionne absolument pas mais je respecte son droit d'expression. chacun a le droit d'exprimer ses idées, aussi connes ou choquantes soient-elles.
après tout, qui sommes-nous pour interdire à quelqu'un de parler ?
seul le dieu en lequel on croit (si on croit en qqch) peut nous l'interdire, si on accepte de voir réduire à ce point sa liberté...

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par norbert vincent le 30/03/2006 23:42:20
banzaii,
si tu es musulman , dénonces-le là où tu peux te faire entendre , tu seras le PREMIER musulman à dire NON à cet islam ( barbare, intégriste ... qu'importe les mots en face de tels actes ! ..)

Insignifiant ?.... Qui sait ?...

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par banzaii le 31/03/2006 00:34:39
norbert vincent
Lol, de un si cliquer sur mon profil est trop demandé, je pense que mon avatar désigné clairement que je suis une fille^^'...

Sinon, je en suis aps LA seule MusulmanE à trouver ça barbare, je viens justement de parler à midi avec des amies de l'horrible chatiment qu'est la main droite qu'on coupe aux voleurs en arabie saoudite. Beaucoup subissent et n'osent se révolter.

Je suis croyante non pratiquante, et de ce fait ma voix ne sera jamais entendue, toutefois, je tenterais le coup en ecrivant aux journaux, dans l'infime espoir qu'on puisse publier mon coup de gueule. Personne ne se revolte, eprsonne n'ose exprimer ses avis, mais moi, à 17ans, j'ai connu plein de pays arabes, liban, syrie, maroc, algérie, soudan, palestine, et je peux affirmer que l'anti-integrisme existe...et en masse, mais tu...
Une peur traumatiante tétanise les populations, celle de parler à haute voix. Au maroc, l'intégrisme n'est pas ambiant, le maroc est plutot un pays libéral d'un point de vue religieux, malgré le fait que le roi Mohammed 6 soit considéré comme "le prince des croyants" (amir al mouûminine),...toutefois, dans d'autres pays, (pas mal) ça revolte, amsi personne ne parle^^'

Oulah mon post est assez incohérent je vois, je l'éditerais plus tard

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par norbert vincent le 31/03/2006 01:03:13
" incohérent", peut-être, mais parfaitement compréhensible : tu es musulmane, tu t'oppose à la charia et tu tentes de le faire savoir. C'est déjà magnifique !...

Inutile ?... Au printemps 2005, j'ai décidé de non seulement voter "non" au référendum, mais d' appeler à m'imiter autour de moi : résultat, j'ai réussi à convaincre une dizaine d'électeurs ; d'autres ont agi comme moi, c'est ainsi que le fléau de la balance finit par pencher et que le monde peut changer ... en mieux, de préférence.

Ne te décourages pas !...

ah, j'oubliais : je ne regarde JAMAIS le profil de mes interlocuteurs, au début de la liaison , en tous cas : on est là pour parler, alors on parle ; ultérieurement , il sera bien temps de se ... "renseigner" !...

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par betta05 le 01/04/2006 14:05:16
bonjour à tous
on lisant vos articles j'ai remarqué que vous faisaient des confusions et vous jugez sans connaissance des faits

les musulmans ne se sont pas révoltés à cause des caricatures elles mémes car chez nous on ont fait beaucoup mais pour le profond sense que sa portaient .

je vous rapelle une chose dans les années passées , une fois un journal avait publié des caricatures déscentes sur le saint christe à votre avis qui l'a défondus ???? c'etaient des musulmans
je veux juste vous expliquer que toucher la foie des autres sa na rien de liberté d'expression .
l'une des images qui ont vraiment touché c'etais un musulman entrain de prier et un chien lui faisiat l'amour et il a ecrit en haut C'EST POUR CETTE RAISON QUE LES MUSULMANS PRIENT . vous me permettez ,je ne trouve pas sa drole mais humiliant .

on peut faire des caricatures sur des hommes politiques ,sur des acteurs .....
sans pour autant blaisser des gens
C'EST UN MAL GRATUIT .

SACHEZ UNE CHOSE AVANT QUE JE TERMINE NOUS SOMMES DES PERSONNES QUE NOUS AVONS DE LA FOIE DANS NOTRE PROPHETE (non pas un dieu comme certain le dise car LE BON DIEU ET UNIQUE POUR TOUS)

nous respectons tous les religions et on aimerait bien que les autres fassent autant pour nous

nous sommes ni violant ,ni terroriste, ni des gens qui ne prennent pas du recules

simplement on a besoin de vivre en paix sans qu'on nous provoque car si vous avez bien remarqué , jamais un musulman à toucher où diminuer une religions
qu'elle conque .

je termine avec des paroles de notre prophete "n'est pas musulmans celui qui fait du mal au autres "
j'espére que le message est passé

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par sarah11 le 01/04/2006 16:26:21
norbert vincent
cette cause est la notre autant que la tienne pourkoi toi n'as tu pas manifester??
et puis de toutes façon nous avons manifester seulement ça n'a pas été médiatisé, les seul manif qui ont été médiatisées sont celles qui ont été violents, voila comment les medias réusissent a vous donner une image violentes des musulmans

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par sarah11 le 02/04/2006 16:29:41
et puis je voudrais préciser que ce n'est pas dieu qui a été caricaturé mais le prophète Mohammed et qu'il n'a pas seulement été humilié mais il aussi été comparé a un terroriste dans une des caricatures et voila pourquoi nous la refusons, c'est une incitation a la haine et c'est notre droit de la refuser

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par ericounez le 08/04/2006 10:41:35
Un reportage d'envoyé spécial a clairement démontré que cette histoire de caricature avait été monté en épingle par un iman danois, ce qui est tout à fait logique.
En effet, comme certains, si on se demande à qui profite cette histoire, elle profite clairement aux extrémistes musulmans

Pour les gens qui proteste : j'aimerai savoir si vous avez vu ces caricatures, et alors, lesquelles vous semblent "insultantes" ?

En tant qu'athée ayant un petit copain, j'estime que les divers livres saints, y compris le Coran, m'humilie et me font injure : je demande donc l'interdiction de leur publication.

J'estime que nous devrions boycotter tous les produits afghans et saoudiens eu égard aux comportements barbares qui otn lieu dans ce pays.

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 12/04/2006 00:51:53
betta05,
UN MAL GRATUIT ??
Que non!!!
Ces caricatures ont servi à beaucoup:
-Le rédacteur en chef et/où les dessinateurs ont voulu essayer jusqu'où ils pouvaient "aller trop loin", en creusant en même temps un peu plus le fossé entre l'Europe et le monde musulman. Maintenant, ils savent et ils ont réussi leur "intox"

-Au Danemark, le gouvernement de Rasmussen (libéral de droite, ce qui tend à devenir un pléonasme) ne tient que grace à l'appui du Parti Populiste, très similaire aui FN en France.(le Danemark est un des pays qui a la législation anti-immigration la plus contreignante, sous l'influence de ce parti populiste)

Rasmussen a engagé le Danemark aux cotés des USA en Iraq, les Danois ont fait des prisonniers de guerre et il y a eu des bavures qui "mouillaient" l'étatmajor de l'armée et qui menaient à un procès, plutôt mal vu par la population.

En publiant ces dessins (qui existaient déjà depuis quelques années et dont aucun éditeur ne voulait, les politiciens s'attendaient à une réaction, qui ferait oublier ou excuserait les bavures de l'armée, ce qui s'est passé en effet, mais la réaction a été plus ample que prévue. (entre autres par l'enthousiasme des journaux... français à les publier)

Donc de la manipulation de l'opinion publique au Danemark, en France et dans certains pays musulmans...

Je ne suis pas croyant, mais je comprends que l'assimilation de Mahommed à un terroriste ait choqué des musulmans qui n'on rien à voir avec le terrorisme, ni avec la barbarie de l'intégrisme. (peutêtre plus que le fait de le dessiner?)

D'autres l'ont déjà écrit: la liberté s'arrête là où commence la liberté de l'autre, mais cela vaut aussi pour le respect des opinions.


ericounez,
Si tu as un lien de l'article de cet envoyé spécial, prouvant ce faux, ça m'intéresserait de le lire, parcequ'on en parle ici sur le forum, mais ailleurs je ne l'ai pas lu.

Modifié le 12/04/2006 13:02:55

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par charlie20 le 12/04/2006 07:46:00
jacquesv ---> "D'autres l'ont déjà écrit: la liberté s'arrête là où commence la liberté de l'autre, mais cela vaut aussi pour le respect des opinions."
tout à fait d'accord avec toi sur ce point... mais alors qu'en est-il de la liberté d'expression ?
à ton avis, laquelle doit primer sur l'autre ?
celle qui conduit à restreindre la circulation des informations et opinions (aussi fausses ou choquantes qu'elles puissent être) ou celle qui permet au contraire à chacun de conserver son libre arbitre en se faisant sa propre opinion du monde, même erronée ?
pour moi aucun doute : on doit respecter la croyance des gens mais on ne doit pas pour autant modérer ses propos pour ménager les susceptibilités...
pour exemple : les négationnistes me choquent et je ne comprends pas leur position cependant, je ne comprends pas d'avantage la pénalisation de leurs propos...

les cons sont partout dans le monde : est-ce qu'on doit les bailloner pour autant ? je ne pense pas...

PS : je tiens à préciser que je dis celà en dehors du sujet même du débat, sur lequel je préfère ne pas prendre position, ne disposant pas d'informations suffisantes. je me contente d'exposer ma théorie sur le combat liberté de croyance-liberté d'expression. alors svp, si vous n'êtes pas d'accord avec mon opinion : contredisez-moi sur un terrain purement théorique et sans m'agresser parce que les faits de l'espèce vous révoltent...

Modifié le 12/04/2006 07:52:04

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par charlie20 le 12/04/2006 07:56:54
@ sarah11
---> "cette cause est la notre autant que la tienne pourkoi toi n'as tu pas manifester??"
chacun est en droit de manifester ou non, sans que personne ne vienne lui reprocher son attitude... non ?

---> "les seul manif qui ont été médiatisées sont celles qui ont été violents, voila comment les medias réusissent a vous donner une image violentes des musulmans"
et les manifs des étudiants contre le cpe et toutes les manifs étudiantes et lycéennes en général ? o_O que montrent les médias ? les casseurs ! la violence ! pour une simple question de business, de sensations fortes et d'audimat, en dehors de toute considération politique...

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 12/04/2006 12:59:19
charlie20,
J'ai tous les jours envie de dire tout haut ou d'écrire <<Celui la est un coglione ignoble> mais je ne le fais pas: ce serait aussi ma "librté d'expression"... Il y a une différence entre la liberté d'opinion et la liberté d'expression
Même un Berlusconi ne peut se permettre de traîter la moitié des Italiens de coglioni
http://www2.france-jeunes.net/paroles-maren.berg.pete.seeger.trad.allemand-die.geda nken.sind.frei-39035.htm

et
<"toute vérité n'est pas bonne à dire> (et les mensonges encore moins, puisque tu parles de négationnistes)
Le droit d'expression n'est pas absolu et (heureusement) limité (par le Code Pénal entre autres)

Modifié le 12/04/2006 13:29:47

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par sarah11 le 12/04/2006 13:17:56
ericounez, le coran n'a rien d'insultant pour ki ke se soit, lis le et ensuite permets toi de faire des jugements si grave, je n'ai pas écrit cette article pour voir ma religion encor insulté une enieme fois, pour ce ki est de boycotté les produits saoudien je suis tout a fait d'accord avec toi, en boycottant larabi saoudite on boycotterait lamrerik en même temps, vu ke les produits saoudiens profitent aux americains, et enfin oui j'ai vu les caricature et elles ne sont pas seulement insultante, une d'entre elle incite clairement a la haine en comparant le prophete a un terroriste, en faisant cette caricature c un peu moi k'on insulte aussi!


charlie20
"chacun est en droit de manifester ou non, sans que personne ne vienne lui reprocher son attitude... non ?" TOUT A FAIT mais il me l'a reproché et c pourquoi j'en ai fait de mm pour qu'il comprenne ke ce n'est pas moi ki ait été dire de tué un homme parce k'il s'est converti au christianisme alors pourkoi est ce moi a ki on reproche de ne pas manifester???? et puis en ce ki concerne les manif contre le cpe les medias ont montré (le plus souvent) des jeunes français ki étaient motivés et ki agissaient sans violence et en contre parti les habitants des banlieux ki eux réagissent avec violence malgré les indication des jeunes français modele, voila ce ke moi j'ai vu a la télé dans les reportages.

le code penal interdit l'incitation a la haine racial.

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 12/04/2006 13:27:05
j'essaie encore une fois:
http://www1.france-jeunes.net/paroles-maren.berg.pete.seeger.trad.allemand-die.gedanken.sind. frei-39035.htm
sinon, tapez < maren berg > dans le champ de recherche paroles

Modifié le 12/04/2006 13:30:49

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par sarah11 le 12/04/2006 13:34:48
ce sont de tres jolies paroles

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 12/04/2006 13:36:17
sinon:
http://www.strusel007.de/liederbuch/Volkslieder/Die_Gedanken_sind_frei.html
il y a une version midi aussi

Modifié le 12/04/2006 13:37:00

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 12/04/2006 13:38:13
ça date du 15° ou 16° siècle

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par ericounez le 12/04/2006 16:47:17
jacques----> va donc voir le reportage "Caricatures : les dessous de la colère", incroyant ^^
http://envoye-special.france2.fr/emissions/19176022-fr.php

sarah11----> Il me semble que le Coran a pour principe de mettre en valeur les personnes croyant en lui contre les personnes n'y croyant pas, et plus encore contre les personnes vivant vraiment contre ses principes (homosexuels par exemple), à qui il est prédit l'enfer contrairement aux valeureux combattants qui vont avoir le droit à je sais plus combien de vierges (il parait que c'est une erreur de traduction, et qu'en fait on parle de grains de raisins^^)
Ce genre d'attitude n'est pas l'appanage de l'islam, et c'est pour ca que je ne demande pas QUE l'interdiction du Coran...

Il y a en France une liberté de caricature, et tout le monde y passe ( et surtout Sarko ) : pourquoi l'islam ferait-il exception ?

Par ailleurs, si vraiment tu crois que ces caricatures sont particulièrement injurieuses, porte plainte ! Il y a des tribunaux faits pour ca, et en plus c'est pénal donc c'est plus simple...

J'aimerais aussi savoir pourquoi tout le monde s'est manifesté pour les caricatures, et personne pour cette Afghan....? (relaxé pour trouble mental....fou parce que convertit ? En Afghanistan, il faut surement être fou pour renier l'islam ^^ )

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 12/04/2006 17:57:40
ericounez,
Il semble donc y avoir eu un reporter qui a fait parler ou se vanter quelqu'un... Cela change-t-il quelquechose à cette circulation massive de propagande antimusulmane au Danemark et en France? Les média français et danois ont ils été manipulés par les imamns?

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 12/04/2006 18:05:58
Pour ce qui est du chrétien exmusulman au Pakistan: iln'a pas été exécuté, non? On l'a mis sur un avion, si j'ai bien suivi. Condamnation symbolique donc : pas souhaitable du tout!... mais pas un drame non plus: une forme de bannissement.

Modifié le 12/04/2006 18:14:08

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par ericounez le 12/04/2006 18:15:31
jacquesv---> Tu n'as pas exactement compris la porté du reportage : il montrait clairement que cette affaire avait été ORGANISE et AMPLIFIEE par des imans danois ; en un sens, oui, de nombreux journaux et de nombreux esprits ont été manipulés par eux (je pense à ceux qui ont donné entièrement raison aux musulmans blessés bien sur)

Quand au chrétien, je m'etonne de ta modération : banir un homme de son pays pour des raisons strictement religieuses te semble-t-il moins grave que quelques dessins, même si on les admet injurieux ?

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par charlie20 le 12/04/2006 18:58:55
jacquesv ---> "J'ai tous les jours envie de dire tout haut ou d'écrire <<Celui la est un coglione ignoble> mais je ne le fais pas"
ben pourquoi tu ne le fais pas, si c'est ce que tu penses ?!
attention je dis pas "c'est la fête on peut insulter tout le monde!" je dis juste que chacun doit avoir le droit d'exprimer son opinion... on laisse les croyants (quels qu'ils soient) exprimer leur opinion par le biais de la religion pourquoi les non-croyants n'auraient pas le droit de parole ?
et effectivement il y a une différence entre liberté d'expression et liberté d'opinion, dont une des composantes est la liberté de religion... mais pour moi aucune ne doit limiter l'autre ! je n'interdit à personne de croire en ce qu'il veut (même si je peux trouver sa croyance stupide), qu'on ne m'empêche pas d'exprimer mon opinion.


sarah11 ---> "ericounez, le coran n'a rien d'insultant pour ki ke se soit, lis le et ensuite permets toi de faire des jugements si grave"
bien sûr que si ta religion l'insulte, comme l'insultent toutes les religions dominantes : il est homosexuel, ce qui est condamné par toutes les grandes religions. partant de là, toutes les religions le stigmatisent comme un pécheur et il s'en trouve insulté. ce n'est pas une insulte contre ta religion, juste une remarque sur le fait que tout le monde peut se sentir insulter par n'importe quoi... alors si on doit ménager les susceptibiltés de chaque être humain de cette Terre, on ne pourra plus rien dire !

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 12/04/2006 20:19:35
ericounez,
J' ai suivi l'évolution ici de près, et je suis remonté aux sources de ces dessins: il existaient déjà quelques années et avaient été refusés partout, jusqu'à ce procès à propos de ces bavures de militaires.L'organisation au Danemark ne vient pas d'un iman, la grande publicité en France non plus: Au Royaume Uni aucun grand journal ne s'est senti appellé à les publier, en France, ils l'ont tous fait (sur ordre d'un imam?)
Tu peux accuser un ou des imams de leur avoir donné de la publicité et peutêtre(?) de les avoir exporté, pas de l'avoir organisé. Qu'après certains les aient exploités, ça oui...

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 12/04/2006 20:24:12
charlie20
<jacquesv ---> "J'ai tous les jours envie de dire tout haut ou d'écrire <Celui la est un coglione ignoble> mais je ne le fais pas"
ben pourquoi tu ne le fais pas, si c'est ce que tu penses ?!
>

Dans une civilisation, cela ne se fait pas, sous peine d'avoir une guerre civile et des vendettas sur les bras en peu de temps...
Toutes choses ne sont pas bonnes à dire, question de civilité: nous vivons en société.
Si je trouve que tu as de trop petits (ou trop gros)**** et de trop grosses ****, je ne te le dirai pas non plus....

Modifié le 12/04/2006 20:31:41

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 12/04/2006 20:35:01
ericounez,
Je me demande si tu as lu tout le Coran ou seulement certains versets qu'on te servait sur un plateau...

Pour ce chrétien-musulman au Pakistan, je n'ai écrit nullepart que j'approuve cette loi, mais il y a des gens qui subissent pire pour moins, dans d'autres pays...

Modifié le 12/04/2006 20:42:14

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par ericounez le 13/04/2006 10:06:53
jacquesv--->
1/ Les journaux français sont loin d'avoir tous publié ces caricatures contrairement à ce que tu dis

2/ Toi qui te demande toujours à qui profite l'affaire : elle a profité aux extrémistes qui ont vu un de leur combat légitimié (la preuve, des députés français veulent réinstaurer une loi antiblasphème...)

3/Tu peux juger le reportage insignifiant, mais j'ai plus tendance à le croire lui que toi, qui ne prouve d'ailleurs pas tes arguments. Le reportage montrait clairement que les imans avaient TOUT fait pour donner un fort écho à cette affaire.

4/ Oserais-tu me dire que l'homosexualité est aceptée par l'islam ?

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 13/04/2006 14:14:18
L'islam sait vivre avec l'homosexualité, avec réalisme, comme le christianisme et le judaisme, mais certains extrémistes réagissent autrement: tu confonds les extrémistes avec la masse des musulmans (tout le discours d'une certaine droite)

Pourquoi penses tu que Gide et Wilde sont allés en Afrique du nord?
Pourquoi penses tu que l'homosexualité non cachée de Lawrence of Arabia ne lui a pas posé de problèmes?

Modifié le 13/04/2006 14:16:22

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 13/04/2006 14:21:54
tiens, un texte republié récemment au Maroc, s'il te faut du réalisme:
Ces hommes qui aiment les hommes

Comment repérer un éphèbe
“Pour identifier un éphèbe désireux de copuler avec quelqu'un du même sexe, il suffit de contempler sa démarche. S'il passe son temps à observer ses jambes, bien rasées, sachez qu'il est bon à cueillir. Car un homosexuel considère ses jambes comme son deuxième visage”.
Tifashi, Nouzhat al albab… 13ème siècle

Justice pour un homo
“Un homosexuel se plaint d'un prostitué au juge à Bassora : « Monseigneur, au hammam, je lui ai versé un dirham. Je me suis penché sur lui et dès que la porte s'est entrouverte, nous nous sommes séparés sans que je puisse jouir ». Le jeune homme explique qu'il s'est laissé faire et qu'il mérite son dû. Le juge lui rétorque, « Si tu t'es relevé le premier, tu le rembourses, si c'est lui qui a abandonné la partie, tu ne lui dois rien. Et si vous vous êtes levés simultanément, vous partagez le dirham”.

Tifashi, Nouzhat al albab… 13ème siècle

http://www.telquel-online.com/219/couverture_219_1.shtml

Modifié le 13/04/2006 14:23:41

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 13/04/2006 16:07:43
ericounez,

Pour Gide, quelques liens:

Débuts littéraires
Blidah, où il revoit Wilde et Douglas (épisode décisif du « petit musicien », puis Biskra, « Bosie » accompagnant Gide, dont la révolte éclate dans la ...
http://www.gidiana.net/aag4.html

L'affirmation
En décembre, nouveau voyage en Algérie, où Madeleine et André retrouvent à Biskra le vieux compagnon Henri Ghéon. En 1901, Gide publie Le Roi Candaule ...
http://www.gidiana.net/aag5.html


Oscar WILDE
à Berneval et ParisPuis, encore par hasard, en janvier 95 à Biskra en Algérie, où Gide est initié à l’homosexualité par Wilde, deux mois avant son premier enfermement. ...
http://www.terresdecrivains.com/article.php3?id_article=196 - 17k - En cache - Pages similaires


Biographie de Andre Gide
De janvier à mai, Gide effectue un nouveau séjour en Algérie. A Blidah, il rencontre Oscar Wilde et son amant lord Alfred Douglas. Il s'installe à Biskra, ...
http://www.alalettre.com/Gide-bio.htm

Amazon.fr : Oscar Wilde : Livres en anglais
En décembre 1900, alors qu'il séjournait dans le sud algérien, à Biskra, André Gide apprit par les journaux la mort d'Oscar Wilde. ...
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/0685341526

André Gide
At Biskra Gide fell ill and narrowly escaped death. ... He became close friends with Oscar Wilde whom he met in Algiers, and whose caricature Gide drew in ...
http://www.kirjasto.sci.fi/agide.htm

André GIDE
En dépit de la rencontre avec Oscar Wilde à Paris et plus tard à Alger, ... de l’hiver 1893-94 dans l’oasis de Biskra, André Gide persistera dans sa vision ...
http://www.lycee-chateaubriand.fr/ cru-atala/publications/wiel.htm

biskra mon eden
C'est là que s'abritèrent les évasions d'Oscar Wilde et que les frères ... C'est à Biskra et singulièrement dans le jardin Landon que Gide trouva des ...
http://www.oasisfle.com/culture_oasisfle/biskra_mon_eden.htm



Andre Gide's Recovery of the Old Adam
Menalque is a fictional portrait of Oscar Wilde, and Gide's reticence to reveal the facts ... Gide and Laurens subsequently took up lodgings in Biskra, ...
http://www.infopt.demon.co.uk/gide.htm

Chaque fois l'Afrique du Nord (Gide a aussi rodé à Sousse (Tu)

A ajouter que Gide a quandmême (a un certain moment) exprimé qu'il était choqué par l'age des partenaires que Wilde y "prenait"


Moimême, il y a longtemps, j'ai eu des essais de drague homosexuelle envers moi, à Tanger(Ma): un jeune adulte
et à Gabes (Tu) deux petits mecs de 12 à 13 ans...

Donc pour les intéressés (pas pour moi, merci), dans le Maghreb on ne s'en étonne pas tant...

Marrakech semble avoir repris la "clientèle" de cela (qui auparavant allait à Casablanca)

Modifié le 13/04/2006 16:10:24

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par banzaii le 14/04/2006 16:14:00
jacquesv
A casa un peu moins, et à Marrakech ça devient hallucinant...C'est marrant de bvoir les potes dragués!

Sinon bah je pense que tout a été dit dans le topic de Jamy "un silence bien étrange" et je ne veux pas re re re reparler de ça, sauf s'il y a du new, si c'est le cas faites signe

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par radium le 16/04/2006 13:39:36
Je n'ai malheuresement pas lu ces caricatures.Toutefois je pense que chaqun est libre de penser et de croire en ce qu'il veut.Le catholisime est pour moi une des religions ayant créé le plus grand nombre de victimes alors pourquoi dénigrer les autres religions?De plus, on s'entretue pour bien d'autres conneries (et il n'y a que ceux qui provoquent les guerres qui n'en meurent pas!) alors laissez les "autres" peinards comme vous voudriez qu'on vous foute la paix, ce sera une cause de conflit en moins.Aimez vous la guerre?Pas moi...

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 16/04/2006 15:36:58
radium,
tu n'as rien raté en ne voyant pas ces dessins...

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par sarah11 le 19/04/2006 11:07:52
ericounez j'ai déja répondu a pas mal de chose ke tu dis dans ton commentaire, tout d'abord oui des gens ont porté plainte, et puis nous navons pas dit ke nous voulions pas ke l'islam soit caricaturé, nous avons simplement exigés de ne pas etres comparé a des terroristes car l'une des caricature montreit le prophète en terroriste, et enfin nous avons manifesté pour l'afgan dont tu parles et puis tu nous reproche de ne pas manifesté, je pourrais faire pareil, pk toi tu ne devrais pas manifesté et nous si???

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par ericounez le 27/04/2006 18:27:47
jacquesv----> je ne conteste pas que DE FAIT des situations contraire à "l'éthique" musulmanne se produisent ( des phénomènes de déviances face à des normes existent d'ailleurs partout, et on appelle ca "délinquance" dans les cas les plus graves ), je dis que cela ne devrait pas être selon cette éthique. D'ailleurs, je constate que je suis incapable de citer un pays musulmans ayant des dispositions normatives permettant aux homosexuels musulmans (ou autres) de vivre leur amour au grand jour (mais peut être pourras tu m'en citer ?). Bien sur, cela est loin d'être "l'apanage" des pays musulmans.

Par contre, certains pays comme l'Iran pendent les homosexuels (au cas où ils se reproduiraient ?) au nom de cette loi musulmanne qu'est la Charia. (mais bien sur, j'ose espérer que leur interprétation est fausse...)

sarah11--->par définition, la caricature ne fera jamais plaisir à celui qui est visé car le but est de mettre en avant les points risibles (généralement ridicules).
Par ailleurs, elle ne comparait pas Mahomet ou les musulmans à un terroriste, mais montrait l'image que certains musulmans se faisaient de lui (et effectivement, certains croient avoir de lui le droit de tuer tout le monde--non?)
Enfin, explique moi pourquoi COMME L'A MONTRE un reportage d'"Envoyé Spécial" sur France 2, certains imans dannois ont tout fait pour exploiter l'affaire ? Leur sens de l'honneur semble être passé après leur sens politique...

Pose toi la question chère à jacquesv--->a qui profite le crime...?

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 27/04/2006 22:05:57
ericounez,
Si tu veux te fixer sur des textes, lis alors aussi la Bible et les lois américaines en ce domaine (ou compte le nombre de ministres brittanniques qui ont dû démissionner pour cela)
Entre les anciens textes et leur application effective il y a une marge (avec assez bien de "je ne veux pas savoir ni savoir"dans de nombreux pays musulmans. (je ne parle pas de pays fondamentalistes, au sujet desquels nous sommes d'accord) Cesse de traîter tout musulman de fondamentaliste: c'est de l'étroitesse d'esprit.

En ce qui concerne les caricatures, je te ferai remarquer que les grands journaux brittanniques se sont abstenus de les publier, que les danois aussi ne les ont publiés qu'à un moment où il fallait détourner l'opinion publique d'un proces à scandale (elles existaient déjà quelques années, sans trouver preneur) tandis que la presse française a fait de la surenchère... (une "vengeance" pour les problèmes de novembre?) Qu'un imam ait fait du bruit autour de cela, était prèsque inévitable: si ce n'avait pas été celui là, c'en aurait été un autre...)

Modifié le 27/04/2006 22:33:54

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par ericounez le 28/04/2006 22:46:06
jacquesv----> conformément à une tradition reconnus par de nombreux membres, et pas des moindres, tu m'accuses des pires bassesses ("Cesse de traîter tout musulman de fondamentaliste: c'est de l'étroitesse d'esprit."
Comme d'habitude, je te demande de prouver ce que tu avances (et comme d'habitude tu en seras incapable).

Quand au fond (un peu plus interressant...):
Sur l'homosexualité, je crois qu'aujourd'hui il n'existe pas (sauf le boudhisme peut être...?) de religion acceptant l'idée d'homosexualité simplement parce qu'elles se réfèrent à un ordre "naturel" ("divin" et necessairement téléologique (ce qui est l'est par la volonté de Dieu donc pour une bonne raison, pour un but défini) qui veut qu'un homme aille avec une femme car eux seuls ont le don de procréer.

Sur les caricatures :
*quel procès à scandale ?
*Nombre de bons livres (et de bons auteurs) sont morts dans la ruine parce que personne ne voulait de leur génial manuscrit
*La "presse française" n'a fait aucune surenchère !!! France Soir a publié, Charlie Hebdo plusieurs semaines après s'est moqué (comme à son habitude) : c'est tout !
*L'iman n'a pas fait du bruit : il a inventé de faux dessins pour exiter le sens de l'honneur des musulmans !!! Il a été à l'origine, il n'a pas eu un role par ricochet comme tu le sous entend

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 28/04/2006 23:13:06
ericounez,
N'écris tu pas ici comme si chaque musulman suivait le Coran à la lettre au sujet de l'homosexualité?
Il y en a, oui, des extrémistes.. mais la pratique est autre

Quel procès?
N'as tu pas suivi? Des inculpations de mauvais traîtements par l'armée danoise en Iraq (avec des demandes d'instructions par mail d'Iraq à Copenhague), où l'état major aurait répondu "de les traîter plus sèverement qu'ils l'avaient appris au Danemark". Le proces était annoncé au moment où les dessins on fait leur apparition "miraculeuse" (après avoir été refusés pendant au moins deux ans)

Que Chalie Hebdo publie des caricatures, personnes ne s'en offusque plus, mais quand des caricatures apparaissent dans France Soir, Le Figaro, Libération, Le Monde et autres, ça devient de la surenchère...
J'avoue ne pas avoir vu ces faux dessin(s), j'ai ceuilli les originaux sur le site du journal danois, je veux bien te croire si tu dis l'avoir vu, mais estce celui la ou ceux la qui ont été affiché dans tant de journaux? Inutile de dire que je désapprouve cette façon d'en rajouter...mais explique moi alors comment les faux sont arrivés sur le site du journal danois...
Il y avait assez, trop même, sans en rajouter.

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par ericounez le 28/04/2006 23:25:19
" mais quand des caricatures apparaissent dans France Soir, Le Figaro, Libération, Le Monde et autres, ça devient de la surenchère"

Les caricatues n'ont JAMAIS été publiées en France par un autre journal que France Soir ou Charlie Hebdo !! (certainement pas Le Monde, le Figaro ou Libération !!)

Par ailleurs, il ne me semble pas que ces caricatures aient pu faire oublier le traitement infligé par certains de la coalition à des prisonniers : les choses sont en ce domaine politique certainement additives et non exclusives (j'ai confiance pour cela en la largesse de la mémoire humaine et les supports écrits et archivés trouvables partout notamment sur Internet)

Enfin je n'écris pas comme si chaque musulman suivait le Coran, puisque j'ai parlé de musulmans homosexuels [musulmans bien qu'homosexuel ] (pendus en Iran)

Modifié le 28/04/2006 23:26:04

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 28/04/2006 23:40:43
ericounez
Les caricatues n'ont JAMAIS été publiées en France par un autre journal que France Soir ou Charlie Hebdo !! (certainement pas Le Monde, le Figaro ou Libération !!)
gratte ta mémoire...

(pendus en Iran) tu t'y remets: citer un pays fondamentaliste comme exemple..
Je vais même t'aider:
En Egypte c'est arrivé aussi, sous la pression de la Muslim Brotherhood, et les Egytiens sérieux ont été fort étonnés...Ils ne pensaient pasque ça arriverait, mais il y avait des activistes qui avaient organisé un mariage homosexuel, sur un bâteau au milieu du Caire, bien en vue, que personne ne puisse l'ignorer... et là, la pression a été forte, d'où un procès devant un khadi qui a jugé "à l'ancienne"plutôt que de classer le dossier....

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par ericounez le 29/04/2006 14:25:52
jacuqesv---> je maintiens pour Le Monde et Cie

Quand à l'Egypte, oui je me rappelle qu'ils étaient enfermé dans une cage et se cachaient de honte...mais je ne sais pas quel a été leur sort "définitif"...

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par willy03 le 29/04/2006 15:08:25
J'aimerais vraiment voir plus de réactions et d'indignations de la part de la communauté musulmane : manifs etc ... en ce qui concerne la barbarie exercée sur les gens parcequ'il sont homos ou chrétiens en terre d' islam ! Pour le prophète il faut respecter les lois de la république et la liberté de la presse ...

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par willy03 le 29/04/2006 15:24:43
Et pour répondre au sujet : il n'y a pas de limite à la liberté d'expression en tout cas mon vote en 2007 sera pour le candidat qui sera en mesure de garantir toutes nos libertés !

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 29/04/2006 15:51:25
willy03,
Toutes?
Par principe, en démocratie, ma liberté s'arrête où commence la tienne.

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 29/04/2006 15:56:59
willy03,
http://investigation.blog.lemonde.fr/investigation/2006/01/chanson_sur_sar.html

09 janvier 2006
Chanson sur Sarkozy censurée ?
La Sacem a fait part de son opposition à la diffusion d'une chanson parodique sur Nicolas Sarkozy qui devait être intégrée dans la compilation CQFD du magazine des Inrocks. Etat d'urgence, racailles, Kärcher, montée du FN, prisons surpeuplées, bavures policières, censure journalistique, censure littéraire, censure musicale... toujours aussi sympa l'ambiance !

Réalisée par le groupe formé par Polémix et La Voix Off, le chanson intitulée "Tous les tizenfants" n'est pourtant qu'un montage évidemment provocateur et au second degré de divers propos du Ministre de l'intérieur. Selon la SACEM, qui estime que le titre n'est pas diffusable, le montage final serait une allusion intolérable aux crimes nazis. Nicolas Sarkozy aurait lui-même menacé de poursuivre en justice les auteurs de la chanson...
Les membres du groupe expliquent que leur intention n'était pas de diffamer ou d'insulter, comme le prétend la Sacem, mais de "faire rire avec de l'absurde" et affirment que leur titre a déjà été diffusé "sur Europe-1, sur Nova, et sur une vingtaine de radios associatives en France, sans que cela n'ait créé aucun problème".

sans commentaire (je ne connais pas le texte)
Il y a eu d'autres censures...
http://www.zalea.org/article.php3?id_article=620

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par willy03 le 29/04/2006 15:59:05
évidemment !

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 29/04/2006 16:04:01
ericounez,
Je maintiens que j'ai vu de ces caricatures dans les éditions en ligne du Figaro et de Libé et j'ai lu que Le Monde annonçait son intention d'en publier aussi.
(ce n'était jamais la série complète que j'y ai vu)
Je n'ai pas vu celles de France Soir moimême. Celles du journal danois, je les ai sur mon disque dur. (ma voisine danoise était en voyage et pile à son retour, elle m'a demandé si je les avais par hasard..)

Modifié le 29/04/2006 16:08:40

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par willy03 le 29/04/2006 16:05:13
jacquesv

tout ce qui est excessif n'a pas de poid ! si tu me dis que la lune n' existe pas que c 'est une illusion collective pourquoi pas ? mais bon ! tu sais on peut en dire des trucs ...

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 29/04/2006 16:05:51
willy03
évidemment qu'une chanson sur Sarkozy soit censurée??

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par willy03 le 29/04/2006 16:08:30
bien sur que non ! on peut faire une chanson en disant n'importe quoi sur n'importe qui ! maintenant vas savoir qui est le plus ridicule dans tout ça ...

Modifié le 29/04/2006 16:09:44

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 29/04/2006 16:17:20
willy 03,
un coup de pied (virtuel!) dans les tibias d'un politicien, par une chanson, cela fait partie de son métier et est donc à considérer acceptable

Faire la même chose contre toute une communauté religieuse au moment où cette partie du monde est attaquée par nos "alliés US, Anglais et autres est risquer de déclencher des incidents: alors il ne faut pas s'offusquer...:
S'est on offusqué à propos des 600.000 morts là? Les Français sont ils descendus dans la rue lors de la publication du rapport Unesco, chiffrant à 500.000 le nombre d'enfants morts suite à la bloccade ONU obtenue par les USA contre l'Iraq sous de faux prétextes (les ADM inexistantes)??
Ce chiffre a été admis par Albright, ambassadeur US auprès de l'ONU
La non-existance des ADM est bien connue maintenant

La Fance s'est elle opposée à cela dans le Conseil de Sécurité? (La Belgique n'en est pas membre, mais je fais pas confiance à notre gouvernement pour cela non plus)

Modifié le 29/04/2006 16:26:41

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par willy03 le 29/04/2006 16:27:11
Il ne faut pas tout mélanger jacquesv ! Liberté en Europe de dire et de dessiner ce que l'on veut ...et guerre en Irak... autre sujet ...

Modifié le 29/04/2006 16:33:20

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par willy03 le 29/04/2006 16:31:16
C'est malheureux mais ils sont en premiers victimes de leurs propres dirigeants ... à méditer jacquesv ... les choses ne sont jamais a sens unique c'est complexe tout ça !

Modifié le 29/04/2006 16:32:04

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 29/04/2006 16:34:34
Notre ami ericounez semble être bien plus scandalisé par 10 homosexuels subissant un sort mortel et ou injuste que par 600.000 Iraquiens subissant un sort injuste...

Modifié le 29/04/2006 16:35:10

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par willy03 le 29/04/2006 16:39:40
Sommes nous prêt par peure à renoncer à nos liberté sous le chantage d'une communauté ? permets moi de te dire amicalement jacquesv que tes raisonnements sont parfois contradictoires .

Modifié le 29/04/2006 16:40:43

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par willy03 le 29/04/2006 16:43:59
" ...Notre ami ericounez semble être bien plus scandalisé par 10 homosexuels subissant un sort mortel et ou injuste que par 600.000 Iraquiens subissant un sort injuste..." jacquesv je vois que pour toi c'est le nombre qui compte !

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 29/04/2006 16:44:32
willy03,
La diffusion de ses dessins s'est faite dans le même cadre: elles venaient d'un des pays ayant des troupes là et avaient été refusés là avant cette sale guerre.

Le lien y est donc bien.
Mettre les victimes de la bloccade et des bombardements sur le dos de Saddam, c'est
-trop facile
-oublier que Saddam a été porté au pouvoir, armé et maintenu au pouvoir par les US...
-oublier les faux prétextes sortis pour cette guerre

En publiant cette propagande venant d'un des pays participant à l'invasion, la presse française a donné l'impression de choisir pour une participation à ce conflit.

Modifié le 29/04/2006 16:45:39

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par willy03 le 29/04/2006 16:45:39
Tu comptabilises les morts assez facilement ... tu es tu genre morbide ?

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 29/04/2006 16:51:28
willy03,
-Je constate qu'en diffusant ces dessins, iln'y avait plus de neutralité dans ce conflit

-comptabiliser facilement? Procès d'intention? Argument ad hominem?
Les chiffres sont dans ma mémoire, ainsi que les sources..

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par willy03 le 29/04/2006 16:53:25
jacquesv ,

......

Modifié le 29/04/2006 17:01:58

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par willy03 le 29/04/2006 17:00:27
jacquesv,

Ces dessins dénonçaient la représentation de l' islam par les islamistes il faut évidemment une certaine subtilité d'esprit pour les comprendre je te l'accorde .

Maintenant ce qui outrage l'islam ce sont les crimes commis en son nom et là personne ne s 'offusque dans la communauté ... personne dans la rue !

Modifié le 29/04/2006 17:10:01

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 29/04/2006 17:12:26
willy 03,
pour comparer:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardements_atomiques_d'Hiroshima_et_Nagasaki#Les_victimes
http://minilien.com/?PJuE40aXZj (minilien)

je cite:
Hiroshima
Les victimes

(Les brûlures sur le corps de cette femme suivent le motif de son kimono. Les parties foncées du tissu ont absorbé la chaleur alors que les parties claires ont épargné en partie la peau.On estime que l'exposition aux radiations provoqua la mort d'environ un pour cent des survivants de l'explosion.)

À la fin de 1945, plus de 60 000 personnes étaient mortes des suites de l'ingestion, de l'inhalation ou d'un contact avec les radiations. Au total, la bombe avait fait plus de 140 000 morts à la fin de 1945. Toutefois, la bombe continuera à tuer durant les décennies suivantes : malformations, cancers, septicémies et de nombreuses affections liées à la radioactivité. [4]

(fin de citation, pour Nagasaki, il faut lire tout l'article)

Compare toimême donc... 600.000 en Iraq!

(et il n'y a pas si longtemps, on a appris l'emploi de bombes au phosphore contre les Iraquis...)

Modifié le 29/04/2006 17:29:36

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 29/04/2006 17:13:50
Alors, suis je morbide? Non, je suis scandalisé!!

Modifié le 29/04/2006 17:24:02

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 29/04/2006 17:20:30
willy03,


Je ne nie nullepart les victimes des terroristes ou de certaines dictatures mais avoue que les nombres de victimes des uns et des autres ne sont même pas comparables... c'est donc de l'hypocrisie des âmes bienpensantes ici...

Modifié le 29/04/2006 17:21:39

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par willy03 le 29/04/2006 17:27:29
Qui ne l' est pas ? Soit aussi scandalisé par tout les crimes d'ou qu'ils viennent c'est tout .

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par willy03 le 29/04/2006 17:30:55
Tu viens de répondre j'ai rien dit !

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 29/04/2006 17:38:59
Il y a eu peu de gens ici qui sont descendus dans la rue pour protester contre ce massacre, mais ici on s'indigne parceque peu d'arabes sont descendus dans la rue pour moins de victimes...
Comment réagiraient les Français si "des Arabes" tuaient 600.000 Européens? Faudrait il beaucoup pour faire descendre les gens dans la rue?
Mais du moment que ce ne sont "que" des Arabes...

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par eminem4ever le 11/10/2006 17:17:01
Si les musulmans n'en avait pas parlé, personne ne serait au courant.Sans vouloir etre raciste.

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Re: Jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 21/10/2006 16:19:21
eminem4ever,
Oh que si, ils en ont parlé (et beaucoup!!), mais nos médias ne l'ont pas mentionné, donc pour Dupond-Durand, c'est tout comme s'ils n'en avaient pas parlé...

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 21/10/2006 16:29:10
pour calculer la "valeur" d'un mort il faut multiplier par le PNB/procapita, puis multiplier par la distance de notre lit, puis appliquer des correctifs pour son origine ethniqique, sa couleur de peau et sa religion?

PS, la dernière estimation parue dans The Lancet parle de 655.000 morts civils en Irak suite à l'invasion... (étude américaine d'ailleurs)
pm: avant ils s'en tenaient à "minimum 100.000", auquels il faut ajouter les 500.000 enfants mentionnés dans pour le blocus ONU sur demande US (rapport Unesco)

Au total, on en arrive donc à 1.150.000 victimes

Modifié le 21/10/2006 16:38:18

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Re: jusqu'où peut aller la liberté d'expression ?
Posté par jacquesv le 04/04/2007 04:22:24
Pour ce qui est du chiffre de minimum 655.000 morts civils, parfois discuté, voici un article intéressant, en ce moment sur le site de la BBC (désolé, il est en anglais, peutêtre que la presse française publiera un compterendu):

Un avis concernant cette étude par l’adviseur du Mnistère de la Défense Britanique:

Iraqi deaths survey 'was robust’


The British government was advised against publicly criticising a report estimating that 655,000 Iraqis had died due to the war, the BBC has learnt.
Iraqi Health Ministry figures put the toll at less than 10% of the total in the survey, published in the Lancet.

But the Ministry of Defence's chief scientific adviser said the survey's methods were "close to best practice" and the study design was "robust".

Another expert agreed the method was "tried and tested".

Mortality rates
The Iraq government asks the country's hospitals to report the number of victims of terrorism or military action. Critics say the system was not started until well after the invasion and requires over-pressed hospital staff not only to report daily, but also to distinguish between victims of terrorism and of crime.

The Lancet medical journal published its peer-reviewed survey last October.

It was conducted by the John Hopkins School of Public Health and compared mortality rates before and after the invasion by surveying 47 randomly chosen areas across 16 provinces in Iraq.

The researchers spoke to nearly 1,850 families, comprising more than 12,800 people.

In nearly 92% of cases family members produced death certificates to support their answers. The survey estimated that 601,000 deaths were the result of violence, mostly gunfire.

Shortly after the publication of the survey in October last year Tony Blair's official spokesperson said the Lancet's figure was not anywhere near accurate.

He said the survey had used an extrapolation technique, from a relatively small sample from an area of Iraq that was not representative of the country as a whole.

President Bush said: "I don't consider it a credible report."

But a memo by the Ministry of of Defence's Chief Scientific Adviser, Sir Roy Anderson, on 13 October, states: "The study design is robust and employs methods that are regarded as close to "best practice" in this area, given the difficulties of data collection and verification in the present circumstances in Iraq."

'Cannot be rubbished'
One of the documents just released by the Foreign Office is an e-mail in which an official asks about the Lancet report: "Are we really sure the report is likely to be right? That is certainly what the brief implies."

The reply from another official is: "We do not accept the figures quoted in the Lancet survey as accurate."

In the same e-mail the official later writes: "However, the survey methodology used here cannot be rubbished, it is a tried and tested way of measuring mortality in conflict zones."

Asked how the government can accept the Lancet's methodology but reject its findings, the government has issued a written statement in which it said: "The methodology has been used in other conflict situations, notably the Democratic republic of Congo.

"However, the Lancet figures are much higher than statistics from other sources, which only goes to show how estimates can vary enormously according to the method of collection.

"There is considerable debate amongst the scientific community over the accuracy of the figures."

'Mainstreet bias'
In fact some of the British government criticism of the Lancet report post-dated Sir Roy's comments.

Speaking six days after Sir Roy praised the study's methods, British foreign office minister Lord Triesman said: "The way in which data are extrapolated from samples to a general outcome is a matter of deep concern...." Some scientists have subsequently challenged the validity of the Lancet study. Questions have been asked about the survey techniques and the possibility of "mainstreet bias".

Dr Michael Spagat of Royal Holloway London University says that most of those questioned lived on streets more likely than average to witness attacks: "It would appear they were only able to sample a small sliver of the country," he said. Dr Spagat has previously conducted research with Iraq Body Count, an NGO that counts deaths on the basis of media reports and which has produced estimates far lower than those published in the Lancet.

If the Lancet survey is right, then 2.5% of the Iraqi population - an average of more than 500 people a day - have been killed since the start of the war.

The BBC World Service made a Freedom of Information Request on 28 November 2006. The information was released on 14 March 2007.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/6495753.stm

http://minilien.com/?Dj80SdQObA
500.000+655.000= 1.155.000 victimes civiles minimum


Plus que Hiroshima et Nagasaki et même en y ajoutant les vicytimes du bombardement d Dresden...

Modifié le 04/04/2007 04:26:16

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