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Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par hde le 20/08/2004 07:52:44
En pleine préparation du vote de la réforme des retraites, je propose une contribution pour encore améliorer le futur système.

J'écris ce texte pour me joindre au débat et offrir un un complément à la réforme qui va bientôt être votée au parlement, apportant de la solidarité dans la capitalisation par le biais d'une solidarité par classe d'age.

J'en profite pour adresser mon vif soutien à BRUNODG qui a écrit deux articles que je juge courageux et honnêtes, n'en déplaise à toutes les personnes (nombreuses hélas !) qui l'ont copieusement insulté. Tiens-bon Bruno !!

Un an après un premier tour mémorable des élections présidentielles, voilà que notre France républicaine est de nouveau agitée pour la sauvegarde de ses valeurs et pour le maintien d'une qualité de vie bien Française. Ainsi, il n'y a plus un seul journal écrit, audio ou télévisé qui ne reprenne les dernières nouvelles sur la réforme des retraites. Cette réforme doit être profonde et comprise par la plus grande majorité des Français. C'est là la clef de sa réussite dans le temps.

Chacun connaît maintenant la situation ; notre système de financement des retraites par répartition, à solidarité inter-générations, est en grand danger en raison de la chute du ratio Actifs/Retraités qui est passé de 2. 7 en 1982 à 2. 1 en 2000 et qui va probablement descendre à 1. 5 en 2020 et à 1. 3 en 2040. Ainsi, un maintien du niveau actuel des pensions nécessiterait, en répartition pure, une hausse des besoins en financements de 40% d'ici à 2020 et de 60% d'ici à 2040 ! Comment ne pas s'agiter lorsqu'il s'agit de Milliards d'Euros qui nous éviteraient de voir nos retraites passer de 80% de taux de remplacement moyen en 2000 à environ 60% en 2020 et à 50% en 2040.

Pourtant, tant d'énergie mobilisée ne pourra se transformer en bienfait pour notre démocratie qu'à partir du moment où émergera une voie de rassemblement prenant en compte aussi bien la qualité de vie des retraités que celle des actifs salariés qui auront besoin d'une France économiquement forte.

Aussi, permettez moi de vous présenter une troisième voie qui pourrait fort bien réconcilier les Français de toutes origines idéologiques et politiques. Jean de la Fontaine (1621-1695) en est, en quelque sorte, le parrain puisque je crois possible la réconciliation entre "la cigale et la fourmi".

Perdre respectivement 20 et 30 points de revenus de retraite respectivement en 2020 et en 2040 nous place pas loin de la situation de cette petite cigale qui : "ayant chanté tout l'été, se trouva fort dépourvue quand la bise fut venue...". Aussi, il nous faut relever nos manches et libérer notre créativité pour nous inventer un nouveau système en accord avec nos valeurs de Liberté, d'Egalité et de Fraternité si représentatives de notre République. C'est à cela que doit s'attacher notre gouvernement pour une réforme profonde qui nous permette d'être :
- Libres de cotiser plus que le minimum obligatoire demandé pour une retraite améliorée ;
- Egaux devant les règles de mise à la retraite et de calcul des niveaux des pensions ;
- Fraternels vis à vis de nos concitoyens, quelque soit leur situation personnelle.

Beaucoup diraient que ces propos sont idéalistes, voire démagogiques mais en y réfléchissant bien, il me semble que notre amie la fourmi, travailleuse, économe et solidaire des siens a la réponse à une partie de nos préoccupations. Elle a en effet compris depuis bien longtemps qu'il est vital de se constituer un capital pour l'hiver et pour les vieux jours de ses semblables, par sécurité et par économie. Vas t'on continuer à vivre toute notre vie, en chantant telle la cigale ou serons nous un jour plus responsables et un peu plus fourmi ? Je l'espère et j'y crois grâce à l'introduction d'une solidarité dans l'épargne en institutionnalisant la notion de solidarité par classes d'âges.

Il s'agirait de supprimer le cloisonnement professionnel des différentes caisses actuelles, incompatibles avec l'évolution du marché du travail, en recréant autant de nouvelles caisses qu'il y a de classes d'âges et qui auraient pour vocation de recevoir toutes les cotisations retraites des personnes actives nées la même année. Les fonds recueillis seraient alors employés afin de : 1) financer la répartition inter-générations et 2) constituer un fonds d'épargne à intérêts minimums "garantis" qui, après des années d'épargne viendrait abonder les retraites versées aux membres de cette même classe d'âge. Il ne s'agit alors plus du tout d'une capitalisation comme on l'entend aujourd'hui, à vocation individuelle, puisque les membres "toujours vivants" profiteront de la totalité des cotisations de type "2" des membres actifs de même âge assurant, de fait, une solidarité mutualiste sur une classe d'âge permettant d'améliorer significativement les revenus d'épargne des plus démunis. De plus, les actifs à revenus faibles et modérés pourront voir naturellement leur effort d'épargne très significativement réduit. En effet, rappelons que lorsqu'il s'agit de capitalisation, le taux d'épargne mensuel cotisé sera d'autant plus faible que l'écart entre le taux d'intérêt du placement et le taux d'augmentation salariale sera élevé. Ainsi, un SMICAR commençant à 750 Euros net/mois et ayant obtenu 2. 4% d'augmentation salariale annuelle moyenne sur ses 40 ans d'activité (il termine à 1891 Euros net/mois) pourra recevoir une rente complémentaire sur 20 ans de 30% de son dernier salaire net (soit, 567 Euros/mois) en n'épargnant que 5. 4% de son salaire net d'actif alors qu'un cadre dynamique ayant maintenu 5% d'augmentation salariale annuelle devra épargner 9. 3% de son salaire net d'actif (calculs pour intérêts de 5%/an). De la même façon, pour l'obtention d'une rente complémentaire de 20 points après 20 années d'épargne, les taux de cotisations respectifs devront être de 9. 5% et de 12. 3%. De fait, l'introduction d'une épargne à long terme et fructifiée à 5%/an permet de réaliser des économies de financement de 30 à 60% par comparaison au tout répartition. De plus, par construction, les rentes versées aux retraités les plus humbles pourront être bonifiées par les rentes des cotisants déjà décédés du fait de la mutualisation des fonds et de la forme pyramidale des effectifs par âge.

Ainsi, a chacun :
- son niveau de cotisation en fonction de son évolution salariale
- son niveau de retraite en fonction de ses cotisations et de son espérance de vie.

Vous remarquerez de plus que l'approche par classes d'âge offre aussi une grande souplesse pour permettre une transition souple du système actuel du tout répartition vers un nouveau système où la répartition reste la clef de voûte mais où l'épargne apporte les 20 ou 30 points nécessaires au maintien d'une bonne retraite, à moindre coût (soit 6. 5 à 7 points de taux de cotisation salariale contre 14 points en tout répartition). Notons aussi que ce dispositif est ouvert à un financement complémentaire issu d'autres prélèvements, de type TVA à la consommation ou CSG sur revenus financiers correspondant à un meilleur partage des richesses.

Les économies réalisées par l'épargne nous rapprochent déjà de l'équilibre des régimes de retraite qui restera encore dépendant de la création de richesses et d'emplois. Alors, pourquoi ne pas justement favoriser l'investissement en développant les prêts puisque chacun sait que le meilleur moyen de faire travailler l'argent pour en récolter des intérêts avec un minimum de risques est de le prêter à des travailleurs, des entrepreneurs et des créateurs de richesse qui s'engagent à rembourser le montant emprunté mois après mois sur plusieurs années par l'apport de leur savoir faire et de leur travail. Ainsi, ces fonds d'épargne par classes d'âges seraient un atout supplémentaire pour le pays ! Et, au cours des années, ces fonds recevraient mensuellement non seulement l'épargne des cotisants de la classe d'âge considérée mais aussi les remboursements mensuels de chacun des emprunteurs, devenant cotisants "d'adoption".

Faites des prêts, vous financez votre futur retraite !

Développer un système de financement des retraites combinant la répartition inter-générations et l'épargne par classe d'âge, c'est réconcilier la Cigale et la Fourmi pour le bien de tous par un emploi optimal de nos moyens financiers. C'est aussi un levier efficace qui permet d'offrir à chacun une retraite de qualité avec un respect inégalé des valeurs de la République.

Cette réforme est une chance pour la France qui a les moyens d'être ambitieuse pour un retour de l'équité et de la solidarité entre tous les Français avec la nécessité pour chacun des élus, des représentants du gouvernement et des syndicats de signer un accord refondateur où transparence, détermination et responsabilité doivent être les maîtres mots.

Merci de votre attention.

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par spy le 20/08/2004 07:52:44
Conciler les 2 modes de retraites me parait la bonne solution en attendant une solution - miracle qui n'existe vraisemblablement pas .
La répartition assurerait le minimum permettent aux retraité une vie decente , la capitalisation étant la cerise sur la gateau !
Au moins celle- ci ne dépend pas de la demographie en dent de scie .
encore faut-il que l'etat encourage cet effort par qq avantages fiscaux . ( deduction du revenu imposable pas ex ) .
Ps :
pour info : la suisse a porté l' age de la retraite a 67 ans et ce , dans le plus grand calme

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par dany dool le 20/08/2004 07:52:44
67 ans pour des travaux pénibles?? éboueurs travaux des champs......etc!

bientot en aménera certains vieux travailleurs à leur poste de travail sur des fauteuils roulants , vive le retour au moyen age!!!

tout ce qu'on fait nos ancêtre tombe à l'eau en matière de luttes des classes , je trouve que vous devriez supprimer les congés payés mdr!!!

et laissé les ouvriers dans leur caca!!

toujour les riches d'un coté , les pauvre de l'autre , combien au faite coute , les différentes réunions du G8???

certainement de quoi nourrir des milliers de momes qui crèvent de faim dans le monde , que ce monde est pourrit par ces riches , qui pense qu'à leur geule est fortune!!!

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par maxdark le 20/08/2004 07:52:44
Ton article brillant on voit bien un raisonnement derriere tu devrai le presenté a mister rafarin.
Voila tu oubli juste une chose tu es en france et en france il y a plus de cigale que de fourmi, je rejoins ce qu'a di spy il faudrai des déduction d'impot et par pitié la supression de CSG et CRDS qui est un impot injuste mi en place par mon seigneur jospin, un impot condamné par la communauté europeenne, puisque l'on paie des impot sure de l'argent que l'on a plus puisqu'il nous l'on pri.
En france au nom du bien collectif on defend que ca gueule, et vous pouvez remarquer une chose dés que quelqu'un post un commentaire anti reforme comme c'est le cas avec miss du var c'est de la critique encore et toujours sans proposer la moindre proposition, en fait ce que tout le monde veu si j'ai bien compri c'est qu'on touche a rien, bein si on touche a rien autant butté les vieux tout de suite car il auront qedal comme la brillament expliqué dans son article notre ami.

Pour info mimie du var avant d'ouvrir ta bouche renseigne toi moi je travaille dans le BTP batiment et travaux public et j'ai vu sur mes feuille de cotisation ARCO que chaque trimestre que j cotise en realité je cotise 1.2 trimestre alors par pitié arreter de dire que la pénibilté n'est pas prise en compte, ca fait 4 ans que j bosse sur les chantier et donc j'ai cotiser 16 trimestre et ca m'a rapporté 19.2 trimestre de cotisation, voila sauf si peut etre je suis un privilegiez. Pour la petite histoire la personne qui a toujours di qu'on devait payé le travail en fonction de sa pénibilité c'est monsieur JM LE PEN , il faut croire que dans ces temps de crise extreme gauche et extreme droite se rejoigne.

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par hde le 20/08/2004 07:52:44
Oui Spy, c'est exactement le sens de cette proposition. Pour ce qui concerne la Suisse, c'est vrai mais c'est un tt petit pays... et la culture doit être assez différente de chez ns aussi.

mimie, pourquoi tu n'écris pas un article à ton tour. C'est facile de critiquer et de lancer un tel réquisitoire, mais pourrais-tu proposer une REELLE alternative?

maxence : no comment!

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par maxdark le 20/08/2004 07:52:44
commentaire pour maxence: si tu commencait par fermer ta gueule pti pisseux, moi j'ai 25 ans et d'ou t'a vu qu'a 25 ans on était vieu pas plus qu 36 ans d'ailleur.
Autre remarque ces qoi ces calomnie douteuse que tu porte sur bruno je trouve justement que s'est une bonne chose qu'il y ai des adulte qui fasse la contrepartie car les jeunes sont bien orienté par toute les assoc de gauche et d'extreme gauche et n'arrive meme plus a voir les probleme ou il s son t, on est la pour debattre pour recardrer les dérive extreme et non pour ce faire insulté par un pti pisseu dont la seul culture c'es loft connerie, si tu as l'impression que les "vieu" comme nous font de la propagande bein ouvre un dico et cherche le mot car apparement t'en connai pas la définition.

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par hde le 20/08/2004 07:52:44
Maxdark: d'accord pr la CSG+CRDS, des impots sur l'impot! Encore d'accord sur les commentaires : ils sont tous majoritairement pr l'immobilisme ou alors pr attaquer les "riches"(c'est koi un riche???) ss se soucier des conséquences économiques bien entendu. Right la Fce est un pays de Cigale, et qd des fourmies prennent les commandes du gvt, les cigales se révoltent, logique!

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par maxdark le 20/08/2004 07:52:44
J'ai ounblié une chose ou t'a vu que les mineur son majoritaire???? T'a des chiffre a me donner???? Et si les adulte n'ont pas a donner leur opinion politiqueau plus jeunes alors commence par t'en prendre a tout ces corps d'extreme gauche qui bouffe la jeunesse en les raliant a leur pseudo revolution.

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par spy le 20/08/2004 07:52:44
pour Mimie
une reforme n'exclut pas un aménagement pour les professions les plus penibles !!! c'est meme de la justice elementaire
Quand statistiquement une profession meurt 5 ou 10 ans plus tot que la moyenne , il serait normal d'en tenir compte dans le calcul de la retraite
Je ne sonnais ps les details en Suisse , mais je suppose qu'ils en tiennent compte aussi . 67 ans dois etre un chiffre de base mais qui n' exclut pas la prise en compte de la "pénibilité " du travail , sinon je pense que cette reforme de suisse ne serait pas passée sans accroc majeur . Mais il faufrait mieux connaitre le detail
En outre il faut noter qu'on s' achemine sans cesse cers l'ameliorarion des conditions de travail , parfois meme au prix d'intestissements couteux , sans compter que les taches répétitives et ne necessitant pas de qualification particuliere seront de + en + rares , du fait de l' automatisation et de la delocalisation vers des pays "en voie de développemeent" qui n'ont pas d' autres ressources pour le moment . On critique Nike Adidas et Cie et autres de faire fabriquer en Chine : mais si la chine n' avait pas ces ressources , comment acheterait- elle des Airbus ??? qui eux , réclament ne main d'oeuvre tres qualifée .

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par spy le 20/08/2004 07:52:44
Mimie ! les eboueurs d' aujourd'hui ont un travail vraiment pénible ? Partout , tout est automatisé : il suffit de placer la poubelle a roulettes derriere le camion : les automatismes font le reste . Meme pas besoin de la soulever Autrefois il n'y avait que des noirs pour ce travail . Maintenant il b y a plus que des blancs . C'est pas folichon qu etre éboueur mais coté pénibilité , je crois qu' il est loin derriere l'infirmiere .

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par spy le 20/08/2004 07:52:44
SVP

-CORRECTION et RETENUE POUR DES DEBATS QUI NE TOURNENT PAS A LA FOIRE D' EMPOIGNE ET DEVIENNENT STERILES
-PAS D INSULTE ,PAS DE NOMS D'OISEAUX OU AUTRES VOLATILES !!!
- que chacun puisse exprimer son OPINION SERAINEMENT
- COMMENT ESPERER ETRE RESPECTE SI ON NE RESPECTE PAS LES AUTRES ET LEUR OPINION ?
- Pensez-y !

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par maxdark le 20/08/2004 07:52:44
oui ma copine est infirmiere et elle fera pas ce taf pendant 40 ans elle s'en sent pas la force, mais honnettement elle se fait 11000frs par mois pour 32heures30 et elle fait des vacation avec l'appel meidical une boite d'interim, elle peut tourné par mois autour de 13 ou 15000frs c'est bien, donc moi j lui conseil de placer. Mais les aides soignante qui se font 7000 nette et se sont elle a qui revient la tazche de laver et de porter elle feront comment...??

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par maxdark le 20/08/2004 07:52:44
désolé j me suis laisser emporter, mais stoppe les calominie et place a l'argumentaire.

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par spy le 20/08/2004 07:52:44
c pas grave Tlm te le pardonnera puisque tu t'en es rendu compte . Décidement il faudra mettre sous tranquillisants tous ceux qui parlent de politique : je propose un peu de Valium à tous les participants du forum "Monde" !!! Je ferai les ordonnances Lol !!!!

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par spy le 20/08/2004 07:52:44
Le ^probleme des infirmieres est celui de toute la santé : des reformes s'imposent aussi et aussi une autre mentalité : ne pas faire appel aux professionnels de la santé pour un bobo parce qu'on a "droit vu qu'on paie la ss" ! qui va bientot s'ecrouler aussi. Moi je vois ça tous les jours . Sans compter les hospitalisations abusives , les medicaments mal adaptés , trop chers , des medecins trop pressés qu'il faut revoir plusieurs fois avant un bon diagnostic etc... mais cela viendra bientot sur le tapis aussi .
Qd on voit les ponts d' or offerts aux infirmieres etrangeres pour qu' elles viennent travailler qq années en France , on mesure l'immense imprévoyance des autorités

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par yeah196 le 20/08/2004 07:52:44
Attend une seconde. Combien tu veux lui donner pour retraite a ton smicard? 567 euros apres 40 ans de labeur??? C'est ca que tu appelles egalite et fraternite?

Mais bon peut etre que j'ai mal compris ce que tu voulais dire, dans ce cas j'aimerais bien que tu me dises quelle sera la retraite ce notre smicard, please.

Par la meme occasion, si je n'ai pas participe au debat sous les article de brunodg, sache que je n'ai pas vraiment apprecie qu'un type beaucoup plus vieux que nous viennent faire ca petite propagande sur un site 15/25 ans dans l'espoire de rallier un public qu'il croyait credible a sa cause.

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par spy le 20/08/2004 07:52:44
Pourquoi rejeter a priori
les écrits de Brunodg sous prétexte qu'il a 35 ans ?
" yeah ", tu n' arretes pas de nous assommer avec Ta propagande , on ne te dis rien . On te lit . Alors quand une Contre-propagande arrive a te géner , tu ne trouves pas d' autre argument pour essayer de la mettre hors-jeu que d'incriminer l' age de l'auteur !!! En plus il aurait tres bien ne pas etre honnete et se fasse passer pour un " 25ans " . Perso , je regarde les arguments, pas les ages. Et pour un "vieux" , je le trouve plus ouvert a des reformes que bien des "jeunes" .
Il n' a certainement pas LA solution idéale non plus , mais au moins il nous fait prendre conscience que le systeme actuel , conçu apres la guerre alors qu'il y avait 4 actifs pour 1 retraité , n'est plus viable .
Il n' y a pas de quoi s' enerver : il y aura encore bcp de discussions entre le gvt et le parlement et meme si une loi est pondue maintenant , rien ne permettait de dire qu'elle sera éternelle . La société évolue , la démographie aussi , les conditions economiques idem . et donc aussi les lois . Dans 20 ans il est bien possible que tout ce qui est envisagé aujourd'hui soit totalement dépassé .

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par maxdark le 20/08/2004 07:52:44
bien parlé spy, arreter de juger les gens sous pretexte qu'il a tel ou tel age ou qu'il occupe tel ou tel place, les "adulte "ont une chose precieuse a apporter a la jeunesse c'est l'experience, la maturité et surtout la connaissance del a vie tel que prendre un appart, payer des impots, la redevance tele, pensé a payer le gaz et l'eau, ......
bon nombre de jeunes vivent dans des bulles. Le probleme aujourd ui c'est les retraite au lieu de critiqué que proposez vous?.????? La crtique est facile mais faire est mal aisé.

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par yeah196 le 20/08/2004 07:52:44
Du calme Spy!!!Tout d'abord je ne pense pas faire de la propagande. J'expose mes opinions exactement comme toi tu le fais. Et je ne pense pas que tu en fasses de la propagande, n'est ce pas? Je n'ai jamais parle de propagande avec tous les autres articles ecrits sur le sujet. En fait personne n'en avait parle avant que ce type arrive. Je croit qu'il y a une raison a ca. Par contre quand quelqu'un completement different du public qu'il vise avec ses articles arrive et essait de ralier des jeunes. C'etait son seul but quand il s'est inscrit sur france-jeunes et c'est cela que je n'apprecie pas. Autre chose, en lisant les commentaires sous l'un de ses articles tu peux en appercevoir quelques uns qui disent clairement qu'a une certaine date il avait change son age dans son profil. Apres que tout le monde s'en fut appercu, il l'a rechange( va voir les commentaires du 1er juin). Donc effectivement pendant une periode de temsp il n'a pas ete honnete et c'est fait passe pour 25 ans.
http://www.france-jeunes.net/article.php?artid=9744#null
Et pour etre ouvert aux reformes, bien sur qu'il l'est. Il est conseiller financier!!!

Sinon je suis d'accord avec toi, il n'a pas la solution ideale, tout comme je ne l'ai pas non plus, les syndicats ne l'ont pas, ni le gouvernement bien sur. Par contre j'aime bien la proposition avancee si dessus, et je suis sur qu'en la couplant avec une aide du gouvernement (l'argent destine a la baisse d'impots par exemple) pour les plus demunis, tout le monde serait d'accord. Ca me semble un tres bon compromis meme.

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par spy le 20/08/2004 07:52:44
eh bien Yeah , tu vois ! A force de discutions constuctives , en laissant parler les uns et les autres , on peut dégager qq idées qui puissent réunir un maximum d ' adhesions .
Ca , c'est à notre échelle : le pb est de savoir si un tel compromis serait acceptable par la majorité de la population.
il est étonnant que le systeme mixte de repartition-capitalisation ne soit pas proposé dans cette réforme : je crois que le mot " capitalisation " a propos des retraites donne des poussées immédiates d'urticaire à certains syndicats .
Pourtant aucun systeme n' etant infaillible , cet assemblage pourrait etre UNE solution
Mais sans trop d 'enthousiasme non plus : la repartition est a bout de souffle en France pendant que la capitalisation via des fonds de pensions fait tirer la langue aux Américains à cause de la chute impressionnante de la bourse
Comme quoi , la conjoncture économique est maitresse en ce domaine et les retraites seront forcément entrainées dans les tourmentes , quelque soit le systeme retenu .

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par maxdark le 20/08/2004 07:52:44
des le debut q j'ai lu son commentaire il ma fai mal au crane, premierement il compare la croissance et la richesse crée ces 30 dernier années avec les 40 prochaines, t'a pas loupé un episode comment peut tu prevenir de la sorte l'avenir, t'es medium, ensuite le probleme arriverabien plus vite que l'on ne le pense puisque les baby boomer rentre en retraite en 2005 puis le depart massif arrive ver 2015, personne sais exactement combien partiront a la fois. Ensuite ton idée est brillante prendre au patron!!!! Commen n y a ton pas pensé puisque ARLETTE le crie depuis j n sais combien de temps!!!!
Simple stratege j suis partron on augmente encore et encore les impots prelevement, et autre cotisation tu sais ce que j fais j me barre, soit j delocalise soit j depose le bilan, fait ca tape sur les patron, et la corde va cassée.
Une meilleur et plus juste repartition des richesse: tu sais c'est qoi un entrepreneur: C'est qelqu'un qui prend le risque d'entreprendre, c'est pas facile d'etre patron, parcequ'il n'y a pas que des JMM en france y a surtout plein de petit artisant qui font des 70 voir 80 heures par semaine pour leur entreprise et toi t'arrive en maitre absolu de la justice et tu di stop cet argent c'est pas pour toi.
L'impot sur les bénéfice c'est 33.333% il me semble ca veu dire que sur 3 euro qu'il gagne il en verse un.

Reveille toi tape sur les patron et on nous appelrra le pays du chomage a la place du pays du fromage. Faillit sur faillite voila ce a qoi aboutirai tes proposition et ca crera encore plus d'inegalité entre ceux qui ont et ceux qui bavent.

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par maxdark le 20/08/2004 07:52:44
C'est qoi tous ces post qui disparaisent??????

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par maxdark le 20/08/2004 07:52:44
Pour moi la solution c'est la capitalisation, chacun doit anticiper ces décadence du systeme, on ne doit pas detryuire le systeme par repartition mais le faire fructifier, l'argent d hoy doit etre placer pour etre redistribuer demain avec les interet evidement pour faire ca il faut qu'un generation suporte le changement mais c'est tout vu j pense que c'est inevitable et que la génération sera la notre.
Meme si comm la souligné spy le spectre de la bourse vol au dessu sde tou cela.
Mais j tien qant meme a ajouté que si la reforme n'est pas la meuilleur qu'il soit au moins qelq un essai de faire qeqeu chose, pour les retraite le gouvernement precedent il a fait qoi?????????????????????????????????

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par spy le 20/08/2004 07:52:44
ok 'maxdark' je comprends ta proposition mais comment faire pour que le poids d'un changement de regime ne soit pas insupportable pour une generation : cotiser pour les retraités ET pour soi-meme , ca doit qd meme pas etre facile pour tout le monde . Il faufrait y aller tres progressivement
Mais en fait , n'est-ce pas ce qui se passe déjà pour des millions de français qui font désormais confiance en l' Assurance-Vie , qu'elle soit en Euros , en Unités de Compte ou mixte .
A croire que cette voie (repatition- capitalisation) a déjà été choisie par de tres nombreux français , la plupart dans le privé , en constatant la fragilité de la repartition et en devançant son déclin
Dans ce cas les 40 ans de cotisations n'auront plus de signification , chacun s' arretant qd bon lui semble , en fonction des economies qu'il aura pu réaliser sa vie durant . Resterait alors juste (!) à regler le pb de ceux qui gagnent trop peu pour économiser . (revenus insuffisants ou précaires , maladies chroniques , handicapés .. )

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par maxdark le 20/08/2004 07:52:44
salut bein en fait j'ai pas la solution, pour les plus modeste il devront compter sur la solidarité entre pair, ex: ma mere travaille depuis q'uel a 16 ans le problem c'est q'ell a bossé au maroc une grande partie de sa vie meme si c'etait pour des francais, en france ell a travllé q 15 ans et ell a elevé 4 garcon san parler des problm suite au accouchemen ma mere a 56 an est vieille ell tiendra pas jusqu a 70 ans pour nous sont avenir est claire c'est notre mere donc on va payer pour elle voila, si toute les fzmille font comme ca comme c'est le cas dans bocoo de pays où enfant=tretraite ca limite le nombre d'exclu et l'etat poura s occuper de ceux qui sont vraiment HS (femme seule sans enfant n'ayant pas cotisé pas diplome, heandicapé de toute facon pour moi les handicapé doivent etre pris en charge par l'etat, etre handicapé ce n'est pas un manque de volonté.
mai la solution ultime.....????
En tou cas il ne faut pas exclure la capitalisation.

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par dany dool le 20/08/2004 07:52:44
Par marc blondel le 4 juin 2003 : Ainsi, le gouvernement a réussi à faire passer le dossier des retraites au niveau politique. Il est vrai que cet objectif était sous-entendu dans la méthode. On se rappellera que, régulièrement, le gouvernement prétend avoir été investi de cette mission lors des élections.

N'ayant pas donné, conformément aux pratiques de l'indépendance syndicale, de consigne de vote, nous rappellerons sans complexe que le résultat électoral a été fortement dicté par l'opposition à la candidature du Front national. Nous n'hésiterons pas, par ailleurs, à indiquer que lors du sommet de Lisbonne, les responsables de la cohabitation avaient souscrit à l'allongement du travail des seniors. Lorsque le ministre des Affaires sociales a été investi afin de mener à bien cette réforme, nous nous souviendrons qu'il a commencé par consulter... les organisations politiques. Le dossier revient donc à la case départ et, disons-le tout net, c'est une belle occasion ratée. Comment un gouvernement qui ne manque jamais de se dire promoteur du dialogue social se satisfait-il d'une décision qui, par définition, écartera les organisations syndicales et patronales durant de nombreuses années, les reléguant à une fonction de subsidiaires? Car, au-delà des ambiguïtés contenues dans le projet Fillon (la confusion sur les régimes par répartition, par exemple, ou l'insolvabilité des régimes du privé, deux éléments méritent plus que des réserves.

Le premier point porte sur le niveau des retraites pour le privé, sous-entendu la retraite de base (Sécurité sociale) et le régime complémentaire. Élargir l'autorité gouvernementale (l'État) conduit à limiter la liberté contractuelle pour les régimes complémentaires. Cette tendance est d'ailleurs confirmée par le fait que le projet prévoit le transfert (sur quelle base légale?) d'une partie des cotisations de l'UNEDIC (régime paritaire) vers les retraites (quels régimes?).

Que reste-t-il alors pour la pratique contractuelle?

Le second point est que le projet Fillon assied une règle mécanique pour la retraite, qui mérite analyse: c'est la notion du «deux tiers - un tiers». En quelques mots, le retraité potentiel travaillera de 20 à 60 ans (quarante ans) et devrait ensuite vivre vingt ans, jusqu'à 80 ans. Chacun aura compris les aléas qui pèsent sur l'un et l'autre des plateaux de la balance: est-on sûr, compte tenu des licenciements collectifs, des fermetures d'entreprises et des délocalisations, de travailler quarante ans? Et peut-on assurer qu'ensuite on vivra encore vingt ans? Il suffit de regarder les statistiques pour être assuré du contraire. Enfin, peut-on bloquer la situation en la matière une fois pour toutes?

Cela conduit naturellement à penser que cette réforme a été étudiée sur le seul plan comptable, comme ce fut le cas, en son temps, du texte Juppé en matière d'assurance-maladie. On constate maintenant ce que cela peut donner.

Cet encadrement du social est devenu une pratique courante du néolibéralisme; aucun des pays européens, et quel que soit le système de retraites (répartition ou capitalisation) n'est épargné. Les fonctionnaires de l'Union européenne eux-mêmes viennent de réagir aux contraintes dictées par les représentants du capital, les fonds de pension anglo-saxons ne permettant pas d'assurer les rentes. Jusqu'au fonds commun du personnel de l'ONU (système par capitalisation) qui vient de revoir ses prestations à la baisse. Cela signifie que le capitalisme a des exigences qu'il satisfait sur les retraites et pensions. Dans ce cadre, ce sont les droits collectifs qui sont remis en cause. Contrairement à ce qu'affirment les partisans du projet Fillon (même légèrement amendé, le texte ouvre la voie à l'épargne-retraite, accès direct aux fonds de pension. Outre le fait qu'on changerait de système, il est à parier que les salariés des petites entreprises seront les plus fortement lésés.

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par yeah196 le 20/08/2004 07:52:44
Ce post est essentiellement pour Maxdark mais aussi pour tous ceux, comme Spy, qui sont favorable au systeme par capitalisation. Je vais tout d'abord apporter un temoignage. J'habite au USA chez des gens qui m'heberge pour quelque temps. Le chef de famille est ouvrier. Il ne beneficie d'aucune retraite autre que ses fond prives place en bourse. Malheureusement pour lui, la situation economique est catastrophique. Basiquement il n'a plus du tout d'argent pour vivre une fois qu'il arrete de travailler. C'est pour ca que, Maxdark, la capitalisation des retraites ne doit PAS etre essayer. Sur un vie entiere, il va forcement y avoir plusieurs crash boursier. Qu'arrivera a ceux qui partiront a la retraite a ce moment? Sinon je ne pense pas que ce soit a la famille de payer pour les retraites des parents. Ce serait revenir 50 ans en arriere et il n'y aurait que Christine Boutin pour proposer ca. Par la meme occasion pourquoi ne pas revenir a la peine de mort, interdire l'avortement, etc... Spy, comment fait on pour mettre de l'argent de cote si on est smicard avec juste assez d'argent pour nourrir sa famille, se loger, entretenir une voiture, etc...Je vois deux solutions viables pour ce genre de personnes. Continuer avec le systeme par repartitions, ou alors essayer le systeme propose dans l'article, et dans ce cas cf au debut du post avec tous les problemes de la capitalisation. C'est pour ca que (OK je me repete) le gouvernement se DOIT de participer au financement des retraites, renoncer a certaines depenses inutiles ou injustes et les allouer a ce probleme.

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par spy le 20/08/2004 07:52:44
rep
j' ai pas proposer la capitakisation unique mais mixée a la repartition !!! les 2 ont des avantages et des inconvenients : La mixité permettra a l'une de modérer les inconvenients de l'autre : La repartition est trop dependante de la demographie , par contre la capitalisation est trop dependante de l"economie et de la bourse : adopter un systeme mixte eviterait de prendre de plein fouet un violent a-coup negatif de la demographie comme de la bourse
Je connais pas tres bien le systeme americain mais comme ma famille y a plus de representants qu en france , je sais que les fons de pension ont perdu 1/3 de leur valeur alors que la bourse chutait des 2/3 parce que la masse des sommes recoltées permet aux gestionnaires de diversifier les types de placement : sur toute la planete , et dans doutes les branches pas uniquement sur qq valeurs boursieres .
pour ce qui est des smicards et tous les indigents ( malades ayabt interrompu leur carriere , handicapés ..)il est evident qu'un minimum de retraite doit leur etre versé mais il peut egelement s agir en partie d'une capitalisation sur un fond de solidarité alimenté par les impots , non pas des generations precedentes mais des travailleurs de la meme generation quitte a se passer d' un ou deux porte- avions atomiques
Je ne tiens pas a faire de l' anti-social non plus C'est pour cela que je préconisait plus haut la mixité des regimes ( voir le gateau et la cerise)
Notons aussi que les usa sont le seul pays au monde ou il y a tant de solidarité non institutionnelle mais spontanée : rares sont les quartiers ou il n' y a pas plusieurs assos caritatives privées , fonctionnant par pur bénévolat , surtout les femmes au foyer ( en tout cas en Nouvelle Angleterre , seule partie que je connais de ce pays , pardon . de ce continent )
Pour les soins medicaux , je dois qd meme témoigner , vivant dans cette branche au quotidien, que jamais un pauvre ou un sdf n' a manqué de soin a l'hopital .
C'est contraire a la déontologie et on ne pourra pas aller a contre-courant de cette morale quelles que soient les lois .
Mais là aussi , le systeme de santé est a revoir : il se degrade à cause des techniques tjrs plus couteuses mais aussi a cause de l' abus des anti-citoyens et il faudra bien que les petits bobos soient a nouveau pris en charge par l'individu et non par la collectivité. Le budget de la santé represente deja 7% du pib et grimpe chaque année .

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par yeah196 le 20/08/2004 07:52:44
Quand tu parles de la solidarite, Spy, veux tu dire que tu penses que ce sont des associations caricatives qui doivent faire le boulot que le gouvernement ne veut pas assumer?

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par brunodg le 20/08/2004 07:52:44
Tom 33 : bien vu! Je viens d'apporter la nouvelle en réponse à plusieurs ddes suite à mon article "non aux syndicats indignes", TOUS PLACE DU CHATELET A 16H CE DIMANCHE 15 JUIN pour montrer que la France peut se réformer!!

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par dany dool le 20/08/2004 07:52:44
en ce qui concerne la manif de dimanche annonçait par brunodg , voilà le lien du site , vous remarquerez que c'est proche du FN.

http://www.liberte-cherie.com/liens.php ( vu dans ce site )



http://francepolitique.free.fr/PUR.htm

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par dany dool le 20/08/2004 07:52:44
d'accord avec cefyl

je suis instittutrice , quand nous fesions une sortie avec deux classes de 10/12ans nous avions toujours 4 jeunes emplois pour aider à encadrer les sorties , aujourd'hui puisque ces emplois vont etre supprimer nous sommes maximum 3 pour encadrer 50 élèves , dans les transports ( bus et métropolitain ) , donc à partir de la prochaine rentrée , nous limiterons , voir supprimeront certaines sorties , fautes de surveillance!

bon week end cerfyl

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Re: Retraites : concilions répartition et épargne !
Posté par dany dool le 20/08/2004 07:52:44
mise au point concernant la présence du lien amnesty international dans le site ci dessous:


http://www.liberte-cherie.com/liens.php


vous remarquerez la présence de notre site dans la liste des liens de liberté - cherie.

je tiens à vous préciser que nous n'avons rien de commun à cette association qui se sert abusivement de notre nom " amnesty international " pour effectuer leur publicité , nous ne pouvons sacher le bien etre présent au coté de "liberté-cherie" qui milite pour le retour de la peine de mort.

merci de votre fidélité


http://www.amnesty.asso.fr/

si dessous la liste des associations amies de amnesty international :

Action des Chrétiens pour l'abolition de la torture (ACAT)

Action Contre la Faim

AGIR ICI pour un monde solidaire

Aide Médicale Internationale (AMI)


ARTICLE PREMIER


Association Primo Lévi

ATD-Quart Monde

BIOFORCE Développement

Comité Catholique contre la Faim et pour le Développement (CCFD)

Comité Contre l'Esclavage Moderne (CCEM)

Conseil Français des associations pour les Droits de l'Enfant (COFRADE)


Croix Rouge Française

Droits d'Urgence

Enfants Réfugiés du Monde (ERM)

Ensemble contre la Peine de Mort (ECPM)


Fédération Française des Clubs UNESCO

Fédération Internationale des Ligues des droits de l'homme ( FIDH)

FI-ACAT


Fondation de France

France Libertés - Fondation Danielle Mitterand


France Terre d'Asile

Frères des Hommes

Handicap International


Juristes sans Frontières (JSF)

Ligue des Droits de l'Homme (LDH)

Ligue Internationale Contre le Racisme et l'Antisémitisme(LICRA)

Médecins Du Monde (MDM)

Médecins Sans Frontières (MSF)

Mouvement contre le Racisme et pour l'Amitié entre les Peuples (MRAP)

Observatoire international des prisons (OIP)

Pax Christi

Penal Reform International (PRI)

Pharmaciens Sans Frontières

Reporters sans Frontières (RSF)

Réseau : Les femmes aussi

Secours Catholique

SOS Racisme

SURVIE


Survival

Terre des Hommes France

http://homoedu.free.fr/gaypride.htm

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