Lepen Président ! Posté par raxi le 26/11/2006 15:59:47
Bonjour a tous ! Lorsque que je me promène sur le net : j'observe de nombreuses personnes lancer des messages "voter Le Pen", "vive le Front national", "les étrangers dehors", "la France au français"... Alors qu'en réalité, lorsque je discute avec des personnes, personne ne me dis qu'il est pour l'extrême droite... On peut donc en conclure que les sympathisants du Front national ont honte de leurs opinions ! Et pour moi, ils ont bien raison d'avoir honte en effet le front national n'a pas de vrai programme enfin, il a un vrai programme mais qui ne tient pas la route. Aucun pays n'a réussi à avoir une immigration 0, même ceux qui le voulaient énormément. De toute façon l'immigration est très importante pour un pays, surtout dans le nôtre. En France il y aura bientôt une grande vague de retraités et même si le chômage existera encore (bien qu'il diminuera), beaucoup de métier seront oubliés (les métiers du bâtiments ect), Et pour ces métiers il faudra des immigrés qui eux voudront travailler dans ces domaines alors que les Français ne voudront plus que des métiers intellectuels.
Le Front national, je le considère comme un parti de rêveurs, qui ne réussiront jamais a faire leur politique s'ils arrivent au pouvoir. Si le Front national arrive au pouvoir préparons-nous à subir une guerre civile en France et a être vu par le monde comme des sales racistes, fascistes.
N'oublions pas que Le Pen à nier le génocide des Juifs, durant la seconde guerre mondiale en le réduisant à "un détail de l'histoire". Le Pen est contre l'avortement ! Le Pen est pour la peine de mort ! Je pourrais encore vous énumérer de nombreuses choses...
L'extrême droite n'a pas d'autres créneaux que de dénoncer les musulmans et les étrangers ! Si on pose une question d'une autre chose a Le Pen, il répond en détournant la question !
Vous n'avez jamais remarqué les gens d'extrême droite sont ceux qui ont le moins d'arguments et ils écrivent souvent en majuscule et très mal ! Bien que je n'aime pas les Sarkozystes, je trouve qu'eux ont (contrairement aux sympathisants du Front national) des arguments. Pour 2007, je soutiens fortement Ségolène Royal et j'espère que ceux qui ont plus de 18 ans voterons en masse pour éviter un 2éme 21 avril 2002 ! (Moi, j'ai 14).
Je sais, que beaucoup de lecteur de France-Jeunes sont pour le Front national, alors je vous le dis : Posez-vous la question qu'est–ce qu'il fera si il est élu ? Il ne pourra pas virer les délinquants de banlieues comme vous le pensez vu qu'ils sont français, il ne pourra pas éviter l'immigration et au contraire avec une immigration 0, la France sera en chute libre vu que beaucoup de métiers seront rejetés par les Français ! On pourra même constater une émigration vers l'étranger de certains refusant la politique Le Pen.
Sans l'union européenne, la France sera isolée et ses alliés disparaîtront... Nous serons les exclus de L'Europe.
Re: Lepen Président ! Posté par tribondeau le 26/11/2006 16:25:47
Voui, le grand problème avec les éléctions de cette année, c'est qu'on n'a pas trente six solutions, et les seules proposées ne sont pas réjouissantes. Quoi qu'il en soit, il est vrai que JAMAIS je ne pourrais voter à droite, même si ma vie en dépendait.
Enfin, de toute manière, je ne voterai pas encore cette année, n'ayant que 16ans, et je dis ouf.
Je ne connais pas les tendances "franc-jeunistes", mais si ce que tu dis est vrai sur les opinions politiques que partagent la plupart des gens écrivant ici, je crois que je vais aller me pendre...
Bref. N'étant de toute manière qu'une naïve lycéenne qui ne comprend pas grand chose à la politique, je pense que beaucoup des inscrits de droite me défenestreront la tête pour ce que je viens de dire, mais alea jacta est ! De gauche, et qui assume ^^
Re: Lepen Président ! Posté par cidragon6 le 26/11/2006 16:54:32
Si il est élu président, c'est que la majeure partie des français auront alors votés pour lui, mais je crois que tu t'es mal renseigné sur l'état de la france ! lol
Elle est déjà en chute libre, et ce qu'il faut, c'est du changement. Tout le monde dit qu'il est raciste, ce n'est pas totalement faux ni trop vrai... Il ne faut pas confondre les gens qui sont raciste, et le pen qui préférerais faire en sorte de favoriser les français...
Il a certainement moins d'arguments, mais ceux qu'il a sont assez fort pour avoir le privilége d'être marqués en caractére gras... Moi, personnellement, je vais donner deux arguments...
1er : Mes parents ont une bonne place dans la société, et mon pére, maintenant retraité gagne assez d'argent, l'argent qu'il à gagné en travaillent toute sa vie trés trés dur...Il faudrait voter le pen car il y a des gens, bien trop de gens, qui viennent en france, qui se logent à Paris et qui ne travaille pas...Ils font des enfants, enfants qui cracheront sur la France tout comme leurs parents...De l'autre côté, il y a d'autres enfants qui décident de réussir. Alors eux, ils ont droit à une super favorisation dans les études, ils sont logés dans des supers apartements avec adsl et tout ! Eux, avec les aides, ils ne payent que 10 euro par mois !
Ma soeur, qui paye 150 euro par mois pour son logement dans un batiment pas rénové, sans adsl et sans argent, elle est obligé de se priver de nourritures des fois... Je ne dis pas qu'on ne dois pas accepter les imigrants, mais je dit simplement qu'on devrais les traiter de la même sorte que les français... Leurs donner les mêmes chances...
2éme : La justice en france est l'une des derniére de l'europe...La criminalité est en hausse, la corruption prend tout les gens de pouvoirs, ce qui entraine des déficites un peu partout...Il faudrait voter pour lui parce que lui seul peut faire en sorte de dénoncer cette corruption, d'anéantir le mensonge en france; tout est de mensonge car les citoyens sont traités comme des moutons...
Aussi, je ne demande pas de voter pour lui, mais je demande simplement de faire le bon choix...Chacun est libre de penser comme il veut, et moi je ne ferais pas de texte qui disent pour qui voter...
Re: Lepen Président ! Posté par florian2306 le 26/11/2006 19:13:27
je ne suis pas vraiment pour lepen mai je partage certaine de ces idees.
mais surtout j aimerai que les prosego me dise les bonnes idees et proposition qu'elle donne a part d etre une femme et souriante ce qui est deja bien mais pas assez pour etre un(e) bon president(e)
Re: lepen président ! Posté par chaminou le 26/11/2006 20:19:44
"Le Front national, je le considère comme un parti de rêveurs" > Ah mais alors quels "rêves" !!!
Le plus fou est que moi aussi suis presque (!!!) d'accord avec deux ou trois points de son superbe "programme" tant la manipulation se doit d'être habile (allez noyer le saumon). Mais il y a tellement d'aberrations en dehors de cela que...
Re: lepen président ! Posté par ciolofin le 26/11/2006 21:45:32
en réponse à cidragon 6
si ton père est retraité, qu'il a "assez d'argent" et "une bonne place dans la société" il se l'ai faite il y a longtemps, je ne dis pas qu'il n'a aucun mérite, mais qu'à une époque tout était plus facil et particulièrement de monter en grade dans la société, maintenant la société est (comme tu l'as dis) pourrie par le système qui corromp tout les hauts dignitaires ainsi que les petits qui se voient déjà en haut.
Le pen n'est pas épargné par cette corruption, je ne me souviens plus précisément de l'affaire dans laquelle il a trempé mais rappelons que lui et Sarkozy ont eu un temps un petit "compte commun" on se demande comment les millions y sont tombés mais ..il n'avait certainement pas fait exprès, puisque lui il est gentil, il est beau, il est un bienfaiteur de l'humanité, et que tout le monde en se levant le matin devrait dire un "Notre Père", un "ave Maria", et deux "Mein Furer" en son honneur, ce que je fais évidemment comme tout les "bons français".
Réveilles toi regarde qui il est, prend du reculle, faits des recherches sur internet, il est lui aussi crapulleux, et si t'as été à l'école tu sais que le génocide à existé, qu'il a tué plus de 60 000 000 de personnes (soit léquivallent de la France actuelle), et que le nier est une faute et une ENORME connerie que Lepen a faite.
pour conclure cidragon6, ouvre les yeux bon sang et rien que pour te marrer compare une photo des jeunnesses Hitleriennes et une des jeunnesses du FN, une ressemblance frappante, on se demande pourquoi. (une précision Hitler n'était pas un bienfaiteur de l'humanité non plus)
après cette petite réflexion (et j'espere que personne ne viendra brûler ma maison dans la nuit) je tiens à dire que c'est bien pour un ado de 14 ans de faire un article sur ce sujet, et pour ca une petite félicitation.
(je vote l'année prochaine mais je ne sais pas pour qui "un pour tous, tous pourris".)
Re: Lepen Président ! Posté par soldail le 27/11/2006 12:44:25
J'suis effarée de voir des gens qui aujourd'hui encore choisissent de voter le Pen...
Celà fait des années que La France se bat pour une Europe vraie, une Europe unie, ne serait-ce qu'au niveau des études, ou de l'économie.
Celà fait des années que les femmes se battent pour avoir le droit d'avorter, véritable démarche de liberté de leur part.
Celà fait des années aussi que les français ont dit (mais en fait ce n'est pas si vieux que ça ) que la peine de mort ne leur convenait pas.
Celà fait des années que l'on prône partout la tolérance, l'égalité et la naissance d'une culture mélangée, ouverte, neuve...
Apprendre à découvrir l'autre et à l'accepter c'est quelque chose de vraiment formidable !!!
Et maintenant j'vois des gens qui sont près à faire une régression de plus de 40 ans en arrière lors des prochaines élections !!!
"Il faudrait voter le pen car il y a des gens, bien trop de gens, qui viennent en france, qui se logent à Paris et qui ne travaille pas...Ils font des enfants, enfants qui cracheront sur la France tout comme leurs parents..." Si tu allais vivre à l'étranger pour des raisons X et que là-bas tout le monde te traitait comme une merde simplement parce que tu n'es pas de chez eux toi aussi tu finirais par cracher sur ce pays d'adoption!!!
C'est parce qu'il y a des gens comme toi qui méprisent les étrangers (qui d'ailleurs ne sont pas toujours plus étrangers que toi et moi) que ceux-ci crachent sur la France. C'est parce qu'on a décidé de les mettre à part, de les considérer comme des moins-que-rien et de les traiter avec mépris que ceux-ci en défense se retournent contre nous!
Pour voter le Pen il faut avoir sacrément peur de l'avenir!!!
Il serait temps que la France arrête de se fermer sur elle-même comme elle le fait depuis 5-6 ans et qu'elle s'ouvre un peu au monde!! Ce qu'il faut aujourd'hui ce n'est pas de fermer les frontières, mais de s'ouvrir aux autres, pour construire une société avec des vraies valeures, morales et non économiques!!
Re: lepen président ! Posté par adou le 27/11/2006 14:12:23
J'ai lu ton article en écoutant "Fils de France" de Saez, écrite au lendemain du 21 Avril, ce fameux 21 Avril...
Je n'ai aucune envie de revivre cet épisode. Beaucoup de gens ont souffert après ce résultat, jusqu'à ce que Chirac soit réélu. Même s'il a été élu avec beaucoup de pourcentage, n'oublions pas que Le Pen a gardé beaucoup de votes. Tout ça me fait peur.
Je suis comme toi, je pense que voter est une chose importante ! Je suis d'ailleurs pressée d'aller faire entendre ma voix dans les urnes ! Mais, je ne voterai certainement pas Ségolène, qui pour moi est d'une hyprocrisie sans nom ! Son sourire me fait peur, il n'est pas honnête.
Re: Lepen Président ! Posté par raxi le 27/11/2006 17:35:30
Eh oui ! Faut faire attention en 2007 ! Je suis heureux que l'article qui me tiens le plus a coeur soit autant visité..
Certains diront " Mais pourquoi on parle, il serat jamais élu.. " mais il faut savoir que 17% des français ont les mêmes idées que lui, donc c'est très important de comprendre pourquoi ils votent pour lui.. a mon avi, c'est de la paranoia et de la peur de l'étranger, la peur de perdre tout ce qu'ils ont.. mais les étrangers apportent des cultures différentes et un souffle de renouveau dans une france qui veillit !
Re: Lepen Président ! Posté par aurélien362 le 27/11/2006 18:13:53
Si les jeunes qui votent le Pen n'osent pas le dire, ce n'est pas qu'ils ont honte, mais qu'ils ont peur de se faire tabasser. Comme c'est arrivé à une de mes amies (d'origine arabe je le dis au passage).
Je suis pour Bayrou, mais je trouve que les jeunes sont trop manipulés par les médias, notamment par rapport au front national.
Sinon pr les étrangers ce le contraire; Ce n'est pas parce qu'on les a traités comme des merdes en france qu'ils sont devenus haineux, c'est parce qu'ils sont devenus haineux qu'on les traite comme des merde. D'ailleur, je suis moi même d'origine etrangere, jamais je n'ai eu le sentiment d'être traité comme une merde.
Mais de toute façon tant qu'on ne vit pas dans les quartiers difficiles on ne peut pas comprendre...
Re: Lepen Président ! Posté par soldail le 27/11/2006 21:36:58
aurélien362 --> ^_^Hum parce que toi tu as la voix de la vérité, tu n'achètes pas ce que la pub te propose, et tu connais tous les étrangers de france??
Parce que mon cher tu es on ne peut plus manipulés par les médias comme tout bon français qui regarde la télé, lit les journaux, marche dans la rue... Ensuite dis-moi pourquoi les étrangers seraient si haineux?
Moi je connais des étrangers qui ne sont pas haineux et qu'on a jamais mal regardés...
Mais quand tu chercheras du boulot tu verras combien cette façon de regarder les gens de travers est présente dans la société... Combien il est plus simple de trouver du boulot pour un blanc que pour quelqu'un qui a la peau mate!!
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 27/11/2006 22:27:17
copié de Time magazine, chiffres INSEE 2004: 20% de chomage parmi les 19-29a de parents nés-Français* 30% de chomage parmi les 19-29a de parents non-Français 40% de chomage parmi les 19-29a de parents Marocains ou Algériens
ça dit déjà beaucoup sur l'exclusion...et le racisme
alors, vous demandez vous encore pourquoi certains de leurs enfants sont soidisant "intraîtables"?
* et vu le droit du sol, les 20% de parents nés-Français comprennent probablement une partie Mohammed et Ali. Je crois que la statistique sur grandparents serait encore plus révélatrice
Re: Lepen Président ! Posté par cidragon6 le 27/11/2006 23:00:15
soldail = Si tu allais vivre à l'étranger pour des raisons X et que là-bas tout le monde te traitait
comme une merde simplement parce que tu n'es pas de chez eux toi aussi tu
finirais par cracher sur ce pays d'adoption!!!
C'est parce qu'il y a des gens comme toi qui méprisent les étrangers (qui
d'ailleurs ne sont pas toujours plus étrangers que toi et moi) que ceux-ci
crachent sur la France. C'est parce qu'on a décidé de les mettre à part, de les
considérer comme des moins-que-rien et de les traiter avec mépris que ceux-ci en
défense se retournent contre nous!
Pour information, même à mon age je m'intéresse beaucoup aux politiques, et j'ai beaucoup voyagé...Notament dans un pays particulier, le maroc...Pour moi c'est un merveilleux pays, même si certains marocains méprisent les français qui y viennent... Mais ce n'est pas pour ça que je hais ce pays... Je n'ai aucune haine envers les étrangers, bien au contraire moi celà ne me dérange pas, si seulement on pouvait donner aux français autant de chance, autant d'aide....Des français vivent dans tes taudis, alors que des imigrants refusent des palaces...
Tout ce qui me dérange, c'est la manipulation par les médias... Sur les chaines principales, on n'entend et on ne vois que Ségoléne et Sarcozy ! On n'a l'impression qu'il n'y a que deux candidants !!!
Les autres, ils sont oû ??? Celà ne m'étonne pas que les gens croient n'avoir le choix qu'entre ces deux là vus que les médias sont trés manipulateurs....
Re: Lepen Président ! Posté par raxi le 27/11/2006 23:10:35
"Des français vivent dans tes taudis, alors que des imigrants refusent des palaces..."
Hum faut pas éxagérer sache, que si tu fais un sondae on verat qui vit dans les palaces et qui vit dans les taudis..
On n'a l'impression qu'il n'y a que deux candidants !!!
Les 2 candidats les plus montrés a la télé, sont les deux candidats préférés des français : donc je trouve ça normal de montrer aux français ce qu'ils veulent voir..
Voilà..
Et sache que si les immigrants sont ve,nus en France, ce n'est pas pour la mépriser.. je ne vois pas ou tu vois que les immigrants méprisent la France, ils ne méprisent pas la France mais son systéme inégalitaire qui ne respecte pas la loi ( Tous les hommes naissent libres et égaux en droits.. c'est disparu ou quoi ? ).
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 27/11/2006 23:19:15
On leur sérine Liberté Egalité, valeurs de la République et trop souvent ils se rendent compte que pour beaucoup surtout Egalité et Fraternité ne s'appliquent pas et que les Valeurs de la République ne sont pas égaux pour tous non plus...
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 27/11/2006 23:38:04
cidragon6
<Tout ce qui me dérange, c'est la manipulation par les médias... Sur les chaines principales, on n'entend et on ne vois que Ségoléne et Sarcozy ! On n'a l'impression qu'il n'y a que deux candidants !!!
Les autres, ils sont oû ??? Celà ne m'étonne pas que les gens croient n'avoir le choix qu'entre ces deux là vus que les médias sont trés manipulateurs....>
Pas tant de manipulation! Les médias se rendent compte qu'une grande partie de leur public n'est pas tellement intéressé par les candidats dont on sait déjà par sondages et par expérience qu'ils seront éliminés au premier tour:
La différence entre vote idéaliste et vote utile
Pour les médias l'audimat a bien plus d'importance que l'idéologie
C'est de l'audimat que dépend le tarif des pubs entre ou pendant les émissions, pas de l'idéologie: besoin d'un dessin?
Re: Lepen Président ! Posté par judith le 28/11/2006 09:34:23
la politique et le people ce n'est pas censé etre pareil, meme si les campagnes presidentielles sont un vaste reality show. Les candidats se tremoussent aupres de celebrités pour leur cote et les gens suivent, il y des personnes qui votent en fonction du lieu de naissance, de la beauté ou des fois du nom du candidat tout simplement... C'est n'importe quoi quand on a vu des sandalettes qui laissent apparaitre le mot ump dans le sable ou les accessoires de plage PS cet été, c'est de la lobotomisation passive, un peu comme les images subliminales, la technique des partisants du fn est de coller des affichettes sur tous les poteaux ce qui fait qu'a force les gens normalisent ces faits alors QUE CE N'EST PAS NORMAL. De toute les maniere je ne croient pas que tout ces aristos savent un peu le monde dans lequel nous vivons et les duretés quotidiennes de la vie de tous les jours. Je ne vote pas car je suis contre cette démocratie qui a force de matraquage mediatique et de manipulations ne nous laissent en vérité que le choix d'etre libre de choisir nos chaines.
Re: Lepen Président ! Posté par soldail le 28/11/2006 09:34:41
cidragon6 --> personnellement le candidat que j'apprécie le plus (si on peut dire que j'apprécie un politique ^^) n'est ni Le Pen (dont on parle beaucoup aussi), ni Ségolène Royal, ni Nicolas Sarkozy. Incroyable mais vrai je SAIS qu'il y a d'autres candidats!
Et dans mes potes nombreux sont ceux qui connaissent ces autres candidats. C'est un choix d'ouvrir les yeux et de se renseigner sur autre chose que ce que l'on a juste sous son nez ...
Re: Lepen Président ! Posté par raxi le 28/11/2006 17:45:51
La question n'est pas de savoir qui est le meilleur candidat mais juste qu'a la tlé on met ce que les gens ont envie de voir ! Donc c'est la démocrtie !
Re: Lepen Président ! Posté par eowyn182 le 28/11/2006 20:35:55
Moi ce que je vois très souvent autours de moi c'est que le rascisme anti français est présent et BIEN PRESENT et qu'on en parle pas ou peu.
C'est tout le temps les immigrés ou enfants d'immigrés les victimes alors qu'on s'en prend plein la gueule aussi parfois.
Mais non. Si on s'engueule avec un immigré ça sera toujours de notre faute.
Je suis absolument pas rasciste mais de voir ça me tourne l'estomac.
J'aime mon pays même si j'attache peu d'importance à la politique, et de lire des trucs du genre "Vive la Tunisie, la France pays de merde" ouais super on est un pays de merde mais si tes parents sont venus ici c'est pas de notre putain de faute.
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 28/11/2006 20:50:48
eowyn182
à qui réponds tu la de façon si aggressive?
Ou te sentirais tu mal à l'aise si les reproches, idées préconçues, racisme etc sont envoyés parfois dans ta direction aussi?
Alors imagine toi ce que ça fait à ceux qui les reçoivent régulièrement de tous ceux qui commencent leurs insultes par un "je ne suis pas raciste, mais.."(phrase hypocrite s'il en est une)
Re: Lepen Président ! Posté par eowyn182 le 28/11/2006 21:16:50
et bien sache que je dis ça en passant, et que si tu pense que de me dire loin d'être rasciste est "hypocrite" je ne peux rien dire d'autres que si ça peut te faire plaisir, allez hop jle suis
... T vraiment stupide comme personne de raisonner de la sorte
Re: Lepen Président ! Posté par cidragon6 le 28/11/2006 21:46:57
raxi = "Les 2 candidats les plus montrés a la télé, sont les deux candidats préférés des français : donc je trouve ça normal de montrer aux français ce qu'ils veulent voir.. "
Moi je dirais plutot que a force de montrer ces deux candidats, c'est pour celà que celà joue sur une infime mais grande partie dans le préférence des français qui ne s'occupent pas de politique...
Des gens qui ne s'occupent que de voter sans se préoccuper des autres candidats, ils préféreront bien entendu ceux qu'on leurs propose...
judith --> Vrai de vrai, ce n'est plus une démocratie comme avant... Quand un pays est en crise, comme la France, les gens se laissent manipuler...La France est devenue forte dans le manipulement, dans la corruption, dans le trouble économique et le bétise...Trop de problémes...
soldail --> Malheureusement les autres candidats, qui oeuvrent pour le bien de la France ne peuvent pas gagner pour le moment. Leurs arguments sont trés convaincant, mais au point où en est la france il faut véritablement une révolution. Nous sommes retournés en arriére, maintenant il faut quelqu'un pour la rammener à la vie...
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 28/11/2006 21:56:18
cidragon6,
Ne crois surtout pas que ça a été autre à un moment de l'histoire
Dans les simplifications de certains, peutêtre, mais la réalité était et est différente des clichés.
Re: Lepen Président ! Posté par raxi le 28/11/2006 23:00:01
Pour revenir a Lepen, il a agréssé en 1998, la maire-députée socialiste de ma ville ( qui est toujours maire de ma ville ) en lui donnant des gros coups de poings !! ( j'ai pas la vidéo sous la main mais dès que je la retrouve je vous la donne ! ).
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 28/11/2006 23:27:50
raxi,
Enfin, tu exagères!!
Tu ne comprends vr a i m en t rien à rien!!
C'est quandmême normal, même justifié, que si l'oeil clairvoyant d'un bon citoyen Français patriote bleu-blanc-rouge comme le très honorable Monsieur Lepen voit de la "racaille rouge" qu'il perde son sangfroid, n'estce pas?
(tiens, comme ça me fait penser à Touvier et au "beau temps de la Milice" etc, ce petit détail de l'histoire selon cet honorable Monsieur Lepen )
Re: lepen président ! Posté par poussinrj le 29/11/2006 10:47:11
C'est en lisant des articles comme celui-ci que je comprend pourquoi je haie la politique, les politiciens, et les gens qui pensent comprendre la politique...
Et tu dénonces que le FN n'a pas de programme (ou du moins qu'il ne tient pas la route)... et tu dis que tu soutiens S. Royal... je n'étais pas au courant qu'elle avait un programme... désolé mais je ne comprend pas ce genre de réaction...
Re: Lepen Président ! Posté par weird science le 29/11/2006 11:37:38
"et de lire des trucs du genre "Vive la Tunisie, la France pays de merde" ouais super on est un pays de merde mais si tes parents sont venus ici c'est pas de notre putain de faute."
Ce ne sont pas des insultes anti-française mais un constat !
Moi je suis français pur souche et je trouve que la France est un pays de merde, evidemment les petits gosses de riches qui traînent dans le coin vont trouver bon de me dire "ben si t'aime pas la France tire-toi ! Personne t'en empêches" mais ils oublient une seule chose, nous ne sommes pas tous plein aux as, l'argent ne tombe pas du ciel.
J'ai aimé ce pays et maintenant je le hais, si on me proposait de partir je le ferais sans regret, sans aucune nostalgie, sans aucune retenue, ce pays pue la corruption quand on voit qu'on a élu pour président un type qui aurait dû prendre pour 15 ans de taule ça fait peur !
Droite ou gauche, ils se foutent tous de notre gueule la seule chose qui les intéressent c'est les salaires exorbitant qu'ils toucheront une fois au pouvoir !
Re: Lepen Président ! Posté par aurélien362 le 29/11/2006 12:47:15
Moi je suis d'accord que le france est un pays de merde... mais parce qu'il y a des putains de voyous qui y foutent le bordel...
Et jacquesv ce que tu dis est completment con je n'ai jamais dessiné de croix gammée sur les tables, en fati jamais rien écrit sur une table, voila un humour doutent qui fait que si on défend le pen (sans meme voter pr lui) on dessine des croix gammée sur les tables....
"C'est quoi la différence entre un juif et une pizza? La pizza ne tape pas à la porte du four": blague d'un de mes camarades partisan de... segolene Royal.... Y a pas un bleme la?
Re: Lepen Président ! Posté par raxi le 29/11/2006 12:58:12
Non, il n'ya pas de problèmes ! Le gars a une philosophie que tu ne comprend, la philosophie qu'on peut rire de tout ! Et lui rigole de tout ! La politique n'a rien avoir la-dedan !
Au fait, a chaque fois que des racistes tappent des noirs, arabes, juifs... ils crient " voter le Lepen" comme quand des supporters du PSG ont frappé un juif et un noir, ils n'ont pas crié " votez sarkozy" ou voter "segolene Royal" mais bien voter "Le pen" la preuve que les sympathisant du front national sont des purs racistes !
Re: Lepen Président ! Posté par soldail le 29/11/2006 19:25:31
la France est un pays de merde
... C'est tellement facile...
Si au lieu de toujours tout critiquer vous essayiez de changer les choses?
Raaaaah ce qui m'énerve le plus dans tous les débats politiques et autres c'est cet esprit tellement facile.... Dire que quelque chose est de la merde et ne rien faire ... Voilà comment l'homme réagit aujourd'hui...
Bernard Werber écrit dans le jour des fourmis quelque chose de très intéressant: il explique que face à un problème l'homme se demande d'abord à qui la faute, et qui il faut punir. Il commence par condamner le responsable...
En réalité l'homme devrait se demander "comment?" Comment et avec l'aide de qui, JE peux faire changer les choses et faire de l'endroit où je me trouve un endroit agréable.
Réfléchissez-y vous qui êtes toujours si prêts à condamner, Le Pen, les fils de riche, les nazis, les étrangers, les médias, la France... Demandez-vous ce que VOUS vous faites pour ce monde, pour les autres, pour la société...
Re: Lepen Président ! Posté par himitsu le 29/11/2006 20:07:23
Tous les débats sur France Jeunes qui concernent la politique sont d'une VIOLENCE verbale impressionnante (bon écrite si on veut, on chipote pas ^^). Vous semblez être tous quasiment de Gauche en plus, le rapport du nombre est inéquitable ^^ En tout cas je garderai pour souvenir que les gauchistes d'ici sont extrèmement violents verbalement et extrèmement intolérants envers ceux qui ne pensent pas comme eux..... Ce n'est d'ailleurs sans doute pas à cause du sujet glissant qu'est celui sur J.M Le Pen, je pense que si ça avait été sur Nico (pour les intimes, Sarko quoi), vous seriez quand même aussi violents et intolérants.... une belle image des gens que vous êtes et qui constituez la SOCIETE Française.........
Nous autres, représantant de la Droite (pas extrème droite dans mon cas, si ça vous intéresse ^^ ), restons polis et courtois ^^
Re: lepen président ! Posté par bretelles le 29/11/2006 21:17:20
et c'est reparti pour un tour (allusion à d'autres topics où l'on parle de la même chose en couleur avec autant de tolérance et de bonne foi...)
Si vous voulez vraiment connaître jean marie le pen et non l'image que les médias veulent véhiculer.
Je vous demande de regarder cette vidéo! Si vous la regardez en entier vous aurez pour moi le mérite d'avoir essayé de vous renseigner par vous même. http://www.labanlieuesexprime.org/article.php3?id_article=1413
je le redis (ou plutôt rerererereredis) je ne suis pas spécialement pro le pen mais je suis contre les menteurs qui calomnient les autres, je suis pour le respect de la loi, de la liberté d'expression et des principes de liberté, égalité, fraternité...
alors par pitié, regardez cette vidéo...
Re: lepen président ! Posté par bretelles le 29/11/2006 21:32:15
himitsu je suis bien d'accord avec toi, personnellement, on m'a même signifié que l'on allait m' "éliminer" ainsi que tous les "crânes razés" de mon espèce (ce que je ne suis pas...) que la seule chose que moi et mes congénères comprenions c'atéait la peur, peur explicitement prônée contre les "foies jaunes" dont je faisais partie...
Je suis aussi un "fachooooo", un "con", l'on m' "emmerde".
L'argument qui supporte cette attitude des plus tolérantes et distinguées???
"c'est tout!"
tout celà parceque, tout en dénonçant les dérapages de le pen, en particulier sur la période de la 2eme guerre mondiale, je n'étais pas d'accord que le mensonge, la violence, la calomnie et une intolérance digne des "fachoooooos" qu'ils dénoncent remplacent les arguments et les débats.
Je remarque également, qu'en général, les "défenseurs" (ce qui ne veut pas dire les partisants) de le pen sont les seuls quasiment à rester polis dans cette jungle de vulgarité.
La différence est que nous, nous utilisons des moyens légaux, correspondant aux règles de la discussion dans les forums, des arguments, des exemples.
Il n'y a pas besoin d'être très développé pour ressortir le dictionnaire abrégé des grossièretés dans un post.
Mais tu sais cela n'empèchera pas que c'est nous qui avons tort, c'est nous les "fachos", les racistes, les intolérants...
pourquoi?
Parceque c'est comme cela... c'est tout!
Re: lepen président ! Posté par bretelles le 29/11/2006 21:41:43
quand au raisonnement brillant de notre ami raxi,
"Au fait, a chaque fois que des racistes tappent des noirs, arabes, juifs... ils crient " voter le Lepen" comme quand des supporters du PSG ont frappé un juif et un noir, ils n'ont pas crié " votez sarkozy" ou voter "segolene Royal" mais bien voter "Le pen" la preuve que les sympathisant du front national sont des purs racistes ! "
1 les racistes ne crient pas tous "le pen président"
2 si je tape un étranger en criant "besancenot, au pouvoir!" c'est pour celà que tout les électeurs de la LCR sont racistes???
je vais t'expliquer....
cela se nomme un sophisme! (niveau classe de 4eme)
c'est un argument se basant sur un semblant de raisonnement.
de la même façon, je peut dire,
Les ânes mangent des carottes
tu aimes les carottes
voilà donc la PREUVE que tu est un âne...
alors soit tu retires ce que tu as dis en acceptant le fait que ton raisonnement est erroné (et tu peut bien sûr retenter de prouver ta thèse avec de vraies preuves...)
soit tu acceptes ta qualité d'âne... (à condition que tu aimes les carottes, mais sinon je te trouverai bien autre chose... ne t'en fais pas!)
Re: lepen président ! Posté par bretelles le 29/11/2006 21:53:07
au fait, dans cette histoire, ce qui me choque (avec mon esprit critique) c'est que partout on condamne les violences racistes dans les manifestations sportives (ce qui est une bonne chose...)
mais nulle part il n'y a de regrets pour la personne morte, nulle part un soutien à sa famille, aucun politique déplorant l'issue tragique de l'évènement pour un homme dont tous disent qu'il ne faisait pas partie des boulogne boys...
Encore une fois cela illustre bien la non égalité que vit notre pays...
si cela avait été un "noir" ou un jeune magrébin qui avait été tué durant les émeutes (qui on tuées des personnes, elles) alors cela aurait été le drame, la police aurait été remise en cause et les journaux de titrer "bavure policière"
A croire qu'il vaut mieux appartenir à un certain type de délinquants car là on est préservés de tout (même de la justice) alors que l'on tue plutôt qu'à un autre type de personnes, tout aussi condamnables , certes, mais qui n'ont pas une violence aussi développée. Elles, par contre, on peut les tuer comme des chiens, sans bouger le petit doigt!
A clichy, on avait autorisé des marches silencieuses etc... pour les deux jeunes du générateur mais là non , ce n'est pas autorisé...
pourtant, dans ces manifestations, on a entendu des "nique la police" et autres parolles inadmissibles et le troisième "jeune" du générateur, à peine sorti de l'hospital, n'a rien trouvé de mieux que d'aller brûler les voitures...
Re: Lepen Président ! Posté par olathe_south le 29/11/2006 22:07:17
Je me demande si Lepen est élu (ce qu'il ne sera jamais dieu merci), ou toute les Ethnicités etrangeres vont aller ce refugier ... mmhhh de retour a la case depart ?? ou peut etre l'Amerique du Nord ? Asile politique ?
Re: Lepen Président ! Posté par himitsu le 29/11/2006 22:29:13
olathe south, je te remet un truc que j'ai déjà ecris dans un autre article sur Le Pen, juste pour t'informer sur certains points de vue, en théorie du front national :
j'ai envoyé un mail à un de ses représentants, voici le mail :
Bonjour,
je suis un jeune électeur et j'avoue avoir une question pour vous qui représentez M.Jean-Marie Le Pen. Je voudrai savoir ce qu'est un français pour M.Le Pen. Personnellement, mes grands parents sont immigrés italiens, mes parents sont tous les deux nés en France, ils ne se sentent pas du tout Italien, pas plus qu' Européen mais bien Français et aiment ce pays, ce qui est également mon cas. Dans bien des discours M.Le Pen parle d'étrangers et de français, j'aimerai donc bien savoir si, moi et ma famille sommes, pour M. Le Pen, des français ou des étrangers.....
Voilà, c'est une vraie question que je me pose et j'aimerai bien pouvoir y apporter une réponse.
Merci d'avance.
La réponse fut la suivante : Bonjour,
j'ai bien reçu votre message du 13 novembre 2006. Il est bien évident que pour Jean-Marie Le Pen, Président du Front National vous et vos parents êtes bel et bien Français ! Etre Français, c'est tout simplement être titulaire d'une carte d'identité française.
Ce document vous donne donc des droits, mais aussi des devoirs. Le premier des devoirs est d'être intégré dans notre pays, de l'aimer et de le respecter. Je suis certaine que vos grands-parents, vos parents et vous-mêmes l'êtes puisque vous êtes Français dans votre famille depuis deux générations
Voilà ^^ étant donné que je m'hestimais VRAIMENT chanceux de savoir enfin ce qu'était un français pour JM Le Pen, je vous fais partager cette chance ^^, un grand mystère fut levé pour moi quand j'ai eu cette réponse ^^
Assez marrante d'ailleurs "
Fin, voilà pour l'info sur ce qu'est un Français pour le front national....
Re: Lepen Président ! Posté par olathe_south le 29/11/2006 22:35:41
Exacte, je pense que cela doit etre plutot ... Insuportable de vivre sous un regime "casi-fasciste", je suis sur que dans le lot Lepen aura un culte de la Personnalité non" ?
Mais je classerai cela plus dans un scenario catastrophe .. serieusement, la France a des racistes certe, mais la france est relativement ouverte et ne stereotypes pas systematiquement ... ou peut etre que si, enfin bref :]
La France a rien a prouver, le deusieme tour des elections presidentielles en 2002 la largement demontré. 75% contre 25% ? si ma memoire est bonne. On sais a quoi on a face =]
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 29/11/2006 22:46:40
bretelles,
Lors de la "ratonnade" de Clichy, le gouvernement, la presse "bienpensante" et surtout le FN n'ont pas pensé à admettre qu'il y ait eu bavure: les victimes ont été chargées, sans preuves et on a finalement du classer le dossier des survivants (un garçon et une fille je crois) pour les faits de cette nuit là, faute de preuves contr'eux...
Ici personne, sauf peutêtre(?) le FN, ne songe à nier que le policier était bien menacé (et insulté à cause de sa couleur de peau) au moment où il essayait de protéger quelqu'un.
Pas comparable donc:
Pas d'aggressivité de ce policier, mais bien de l'aggressivité et du racisme de gens qui à ce moment se réclamaient ouvertement du FN!
Re: Lepen Président ! Posté par olathe_south le 29/11/2006 22:48:20
himitsu: Je connais pas personellement Jean Marie Lepen (lol cetais juste pour une phrase d'intro )
Bref, je me demande si cette reponse est vrement valable, je m'imagine mal voir cette personne dire "Non, les etranger dehors, ou va tous les foutre dehors, pour avoirs une france Francaise, une France de Pur, une France pour les Francais!!" Personnellement je veux vrement y croire a tout ce que cette personne dit, mais j'oublie pas que durrant les dernieres ellections la france a retenu sont souffle durrant le 2eme tours.
Lepen changera jamais a mes yeux, puis bon ... la france aura sa decedance au niveau de L'extreme droite .. genre Marinne Lepen ... a la base le Front National a été crée par des soldat de la premiere guerre mondiale si je me souvients de mes cours en france ... et regarde ce qu'elle est devenu aurjourd'hui ... mais c'est pas un probleme que seul la france a ... donc je n'aurrai surment pas a men mordre les doights ;]
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 30/11/2006 08:16:17
mon cher jacques, le pen a toujours condamné les ratonnades et toujours sanctionné les membres du FN y prenant part...
Ce n'est donc pas une bavure (cela s'applique à la police) mais un acte odieux que l'on ne peut pas reprocher à tout le FN.. ce serai de la généralisation!
Quand au policier insulté et menacé, je ne le nie pas (et je conçois qu'il ait ouvert le feu) mais je remarque que durant les émeutes, on entendait des "sales blancs", "sales gaulois"... (donc bien des insultes dues à la couleur de peau de certain CRS) et que l'on a tiré sur eux à balles réelles... (ce qui ne fut pas le cas avec le PSG...
Comme quoi, l'égalité n'est pas appliquée
et si un policier, se trouvant isolé durant les émeutes, avait fait usage de son arme et tué un immigré... Je ne pense pas que les réactions auraient été les mêmes!
Re: Lepen Président ! Posté par cidragon6 le 30/11/2006 11:53:50
soldail --> Mais alors qui poura sortir la France d'où elle est maintenant ?
Il faut bien une petite révolution, quelqu'un qui la remétte sur pied...
Moi je n'ai pas envis de faire ma vie dans une futur france. (car elle devient de pire en pire)
J'aime la France, et je pense que beaucoup aiment aussi la France...Le probléme, c'est qu'il n'y a plus beaucoup de personnes de confiance pour la diffiger...Il faut simplement voter pour la personne dans laquelle on n'a plus confiance...
Re: Lepen Président ! Posté par aurélien362 le 30/11/2006 18:11:26
"Non, il n'ya pas de problèmes ! Le gars a une philosophie que tu ne comprend, la philosophie qu'on peut rire de tout ! Et lui rigole de tout ! La politique n'a rien avoir la-dedan !
Au fait, a chaque fois que des racistes tappent des noirs, arabes, juifs... ils crient " voter le Lepen" comme quand des supporters du PSG ont frappé un juif et un noir, ils n'ont pas crié " votez sarkozy" ou voter "segolene Royal" mais bien voter "Le pen" la preuve que les sympathisant du front national sont des purs racistes !
"
Ca c'est ce qu'on a trouvé mais le Pen je le rappelle a condamné ces actes. De plus il n'a pas été prouvé que les personnes criaient "vive le pen" c juste des témoignages. Mais tu dis "chaque fois"... Peut- tu citer une autre fois récente?
Et jacquesv je suis français car né en France, et quand jne dis que le france est effectivement un pays de merde, j'exagère pr faire comprendre que si'il y a des problème dans ce pays (chomage, etc. ) ce n'est pas la faute de le Pen qui jamais n'a exercé le pouvoir.
Re: Lepen Président ! Posté par raxi le 30/11/2006 21:56:18
"et tué un immigré."
Je te rappel que les jeunes des banlieus sont FRANCAIS !
Lepen a dit : « J'ai torturé ( en algérie ) parce qu'il fallait le faire »
En janvier 1971, sa maison de disques (la Serp) édite un disque intitulé Le IIIe Reich.
Il a dit : "« Je me pose un certain nombre de questions. Je ne dis pas que les chambres à gaz n'ont pas existé. Je n'ai pas pu moi-même en voir. Je n'ai pas étudié la question. Mais je crois que c'est un point de détail de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale. [...] Si, c'est un point de détail ! Voulez-vous me dire que c'est une vérité révélée à laquelle tout le monde doit croire, que c'est une obligation morale ? Je dis qu’il y a des historiens qui débattent de ces questions. »"
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 01/12/2006 09:46:52
"et tué un immigré."
Je te rappel que les jeunes des banlieus sont FRANCAIS ! "
oui, on peut être un fraçais immigré, issu de l'immigration, cela ne leur enlève rien de leur nationnalité.
Cependant, en banlieue (et je parle en conaissance de cause) il y a un nombre important de "sans papiers" .
"Lepen a dit : « J'ai torturé ( en algérie ) parce qu'il fallait le faire »"
je ne sais pas d'où tu tires cela mais dans la vidéo que tu n'as pas visiblement regardée le pen dit le contraire...
je te remets donc le lien: http://www.labanlieuesexprime.org/article.php3?id_article=1413
Quand au point de détail je n'ai jamais nié les débordements de le pen mais je pense que quand tu prend un livre d'histoire sur la période de la 2nde guerre mondiale, les camps de concentration en composent environ 1,5. D'un certain point de vue cela peut être un détail (si tu prend pour référenciel l'histoire en entier)
C'est vrai que dans sa gravité, cet évènement ne PEUT pas être un détail mais, et là je suis totalement d'accord, il y a des historiens pour cela, ce n'est pas le boulop des politiques, le pen compris d'ailleurs!
Re: Lepen Président ! Posté par raxi le 01/12/2006 16:44:34
Lepen dit le contraire car il a compris que les gens n'aiment pas les racistes et se rétracte sur ses propos ! Faites attention ! Il esyt profondément raciste !
Re: lepen président ! Posté par raxi le 01/12/2006 16:48:37
"oui, on peut être un fraçais immigré"
Non ! Non ! Non ! Je suis issu de l'immigration mais je ne suis pas immigré ! Tu veux que te scane ma carte d'identité ? C'est bien écris nationalité française !
Re: Lepen Président ! Posté par aurélien362 le 01/12/2006 17:00:43
Tjrs pas de réponse à ma question... à part l'épisode du PSG, peut-on me citer une fois ou des jeunes d'extreme droite ont tué une personne d'origine immigré ces dernières années?
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 01/12/2006 17:01:06
Hier je suis tombé sur un site français (d'extrème droite) où ils étaient tout fiers qu'un maire en IDF avait refusé de délivrer la carte d'identité française à une immigrée, nationalité accordée par décret ministériel, parce qu'elle portait le voile pour aller la recevoir.
Il se peut que ce soit un faux, donc je ne le cite pas, mais ce genre d'histoires me fait gerber.
(je ne crois pas que ce soit faux, j'avais suivi un lien sur un site dont je connais les sympathies FN)
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 01/12/2006 17:20:18
"Lepen dit le contraire car il a compris que les gens n'aiment pas les racistes et se rétracte sur ses propos ! Faites attention ! Il esyt profondément raciste !"
s'il évolue dans ce sens (je ne pense pas qu'il évolue, en fait, il a selon moi toujours été comme cela) et bien tant mieux, je ne vois pas où il y a matière à se plaindre!
"Non ! Non ! Non ! Je suis issu de l'immigration mais je ne suis pas immigré ! Tu veux que te scane ma carte d'identité ? C'est bien écris nationalité française !"
je n'ai jamais dit le contraire!
j'ai même dit "cela ne leur enlève rien de leur nationnalité"
mais tu n'as pas à renier le fait que tu est issu de l'immigration, ce n'est pas une honte!
"ps : allez voir ça c'est une parodie de Marine Lepen ^^ "
tu te bases à mon avis plus sur des parodies, en effet, que sur des faits réels pour appuyer ton jugement, mais tu n'est je ne crois pas le seul!
"Hier je suis tombé sur un site français (d'extrème droite) où ils étaient tout fiers qu'un maire en IDF avait refusé de délivrer la carte d'identité française à une immigrée, nationalité accordée par décret ministériel, parce qu'elle portait le voile pour aller la recevoir.
Il se peut que ce soit un faux, donc je ne le cite pas, mais ce genre d'histoires me fait gerber.
(je ne crois pas que ce soit faux, j'avais suivi un lien sur un site dont je connais les sympathies FN) "
et un ragot de plus, un!
(c'est peut-être vrai mais cela ne sert à rien de le dire...)
c'est pas parceque l'on a des "sympaties" FN que l'on est représentatif de ce mouvement!
Re: Lepen Président ! Posté par raxi le 01/12/2006 19:07:32
Mdr t'as transformer tout ce que j'ai dis !
"mais tu n'as pas à renier le fait que tu est issu de l'immigration, ce n'est pas une honte!"
C'est la meilleure ! Je suis fier de mes origines et je compte bien donné des noms magrébin a mes enfants, enfin bref... Mais je suis Français et non pas émmigré comme tu le dis ! On va prendre le dico comme juge "émmigré" : Personne qui a émigré ( Quitter son pays pour s'établir dans un autre) hum, je n'ai jamais quitter mon pays pour aller dans un autre donc ne yte trompes pas dans les mots !
N'essayes pas de refouler une partie des Français !
Pour l parodie, heuresement que je l'ai mis en "ps" c'est parce que je venais de la voir et qu'elle fait rire et que malgré l'humour, elle dis la vérité ! Porgramme de français de 3éme : Le registre de comique est utilisé pour dénoncer des faits et pour mettre en place un registre polémique ! Et cette vidé j'aurais pu la faire telment qu'elle correspond à ce que je pense.
N'oublions pas qu'Hitler a été élu démocratiquement !
Re: lepen président ! Posté par bretelles le 01/12/2006 19:51:08
"On va prendre le dico comme juge "émmigré" : Personne qui a émigré ( Quitter son pays pour s'établir dans un autre) hum, je n'ai jamais quitter mon pays pour aller dans un autre donc ne yte trompes pas dans les mots ! "
exuse moi mais on peut avoir quité son pays et être régularisé en france donc on peut être français et immigré!
cela me semble logique...
"Mais je suis Français et non pas émmigré comme tu le dis !"
je n'ai jamais dit le contraire, relis!
je ne suis pas censé consulter ton état civil pour parler de quelquechose qui touche la généralité!
"N'essayes pas de refouler une partie des Français !"
qui t'as dit que je le fesai?
qu'est-ce qui te le fais penser?
quand à la parodie (qui par définition ne reflète pas la réalité )
"Et cette vidé j'aurais pu la faire telment qu'elle correspond à ce que je pense."
c'est là tout le problème, certains prennent la parodie ou la caricature comme si c'était vrai... (genre le gars qui croit que PPDA ressemble vraiment à sa marionnette des guignols!)
Hitler a été élu démocratiquement, certes, et il est bon de le souligner!
Mais son programme me semble n'avoir aucune ressemblance avec celui du FN...
on ne peut pas sous prétexte de jugement d'intention commencer à censurer, à "éliminer", à "semer la peur"...
(un jour une de mes profs a mis un élève à la porte dès la 1ere seconde... Il lui a dit "j'ai rien fais" et elle lui a répondu "tu allais le faire..." Quoi? je ne le sais toujours pas!)
Si c'est cela la démocratie, qu'est-ce qu'une dictature alors???
Re: Lepen Président ! Posté par soldail le 01/12/2006 19:52:44
cidragon6 --> moi aussi j'aime la France
Mais pour moi par la violence on n'obtient que la violence.
Ce qu'il faut ce n'est pas une révolution dans les mots, et la violence, c'est un changement des coeurs.
C'est en regardant les autres avec amour et tolérance qu'on change le monde, pas en les excluant d'une société...
(ah oui si tu attendais un discours politique j'suis désolée... ^_^Moi j'crois pas que ce soit la politique qui change le monde)
Re: Lepen Président ! Posté par cidragon6 le 01/12/2006 22:18:26
jacquesv --> Oui, je dis que la France est pire car il y a sans cesse des usines et des entreprises qui ferment, des terrains qui sont vendus aux autres pays plus riches, les autoroutes sont vendus, les ports sont vendus, et les polititiens instaurent leurs propres sondages en disant que le chomage baisse...D'un autre côté, les Français quittent les laboratoires pour travailler dans les mines... C'est pas du chomage, mais ce n'est pas une bonne situation non plus.
soldail --> Ce qui fait le changement, c'est le temps...Au niveau d'une nation, quand pendant un certain temps le monde a pris des habitudes, il en oublie les changements...Finalement, cette révolution, comme tu le dis, ce n'est pas dans les mots, mais pour changer les coeurs, il faut du temps et une bonne direction...Cette direction, on distingue seulement si c'est là bonne que quand le temps est passé. Donc, tout le monde veut croire en une direction meilleur mais au fond, aucune direction n'est parfaite...Il faut toujours contourner pour se rectifier... Si nous devons passer par la violence pour évoluer, nous le ferons encore une fois, comme dans le bon vieux temps...
vendredi 1er décembre 2006 - dernière mise à jour le 1/12/2006 à 23h13 - Bruxelles
Un avenir est possible à VW Forest
Rédaction en ligne
vendredi 01 décembre 2006, 21:05
Le groupe Volkswagen a annoncé qu'il pourrait produire la future Audi A1 dans son usine de Forest, à partir de 2009 et jusqu'en 2016, ce qui pourrait fournir de l'emploi à quelque 3.000 personnes sur le site de Forest, travaillant pour le groupe Volkswagen et pour d'autres entreprises.
et la réaction des "polis petits chiens":
Une nouvelle positive
Le ministre bruxellois de l'Economie et de l'Emploi, Benoît Cerexhe (cdH), a qualifié de "positives" les déclarations d'intention faites vendredi par la direction de VW sur l'avenir de l'usine de Forest.
Cette nouvelle est "positive" et permet "de se rassurer sur un point: le maintien d'une activité sur le site forestois du groupe est possible", a souligné M. Cerexhe dans un communiqué. Il invite les partenaires sociaux et le gouvernement fédéral à obtenir "le maximum de garanties quant à cet engagement".
Cependant, souligne le ministre bruxellois, une réponse circonstanciée doit encore être apportée à des questions portant notamment sur le degré final de la restructuration, la gestion sociale de la période transitoire, le niveau de réengagement du personnel licencié, et les répercussions à court et moyen terme sur les firmes sous-traitantes.
(D'après Belga)
Le constructeur automobile a confirmé cette information dans un communiqué, indiquant que l'usine de Forest "avait un futur" avec la production de l'Audi A1.
"Pour autant que la rentabilité de la production de ce modèle à Bruxelles puisse être établie, il pourrait être produit à bien plus de 100.000 unités par an", a déclaré, dans un communiqué, Martin Winterkorn, futur président du directoire de Volkswagen.
Les syndicats, qui ont été informés par M. Verhofstadt, ont qualifié cette nouvelle de "très positive" car elle permettrait de maintenir 3.000 emplois et évite leurs pires craintes, à savoir la fermeture en deux phases de VW Forest.
Le Premier ministre, qui s'exprimait à l'issue d'une rencontre avec les dirigeants de Volkswagen, a néanmoins tenu à rester prudent. "De prime abord, j'était pessimiste sur l'avenir de VW Forest. Je pense maintenant qu'une perspective se dégage, mais il faut rester prudent car il reste des obstacles. Il va falloir se battre", a dit M. Verhofstadt.
Il a précisé que Martin Winterkorn et Ferdinand Piëch, président du conseil de surveillance de VW, qu'il a rencontrés ce vendredi, reviendraient en janvier à Bruxelles pour peaufiner ces plans.
Volkswagen entend néanmoins produire ces Audi A1 à Forest dans des conditions compétitives. "Cette production est liée à une autre condition, à savoir trouver, de commun accord entre le gouvernement belge et les représentants du personnel, une solution transitoire pour les travailleurs concernées et ce jusqu'au démarrage éventuel de la production", souligne le constructeur dans son communiqué.
"Ce sera très difficile d'obtenir la survie de l'usine. Cela va dépendre aussi des négociations qui vont être entamées entre les syndicats et la direction. Le but de Volkswagen est très clair: avoir une usine qui est compétitive avec les autres usines du groupe comme Mösel et Wolfsburg. Les négociations sur les salaires et la durée du travail seront dont très importantes", a renchéri M. Verhofstadt.
Il ne sera dès lors pas possible de garder les quelque 5.200 travailleurs actuels de VW Forest. "Il faudra un plan social pour les 2.200 travailleurs qui resteront sur le carreau. VW devra prendre ses responsabilités", a dit M. Verhofstadt.
Volkswagen n'a pas dit ce qui serait produit sur l'usine de Forest en 2007 et 2008. "On ne sait pas ce qui se passera avec la Golf qui est actuellement produite à Forest. Nous avons des leviers pour les plans de transition en 2007 et 2008", a indiqué le Premier ministre, précisant dans la foulée que ces plans "sont horizontaux, à savoir valables pour toutes les usines produisant de voitures et les industries en Belgique".
Il s'agit d'octroi du chômage technique, de réduction de cotisations sociales pour la période transitoire, de réduction du temps de travail et de réduction des charges sur le travail en équipe. "Cet ensemble devait nous permettre d'être compétitifs", a ajouté le Premier ministre.
Les syndicats ont été informés de ces plans. "Ils veulent maintenir 3.000 emplois. C'est très positif. Au départ on parlait d'une fermeture en deux phases. Mais il va falloir négocier", a indiqué Manuel Castro (FGTB Métal).
La direction a appelé quant à elle à la reprise du travail à Forest. "Nous allons analyser les propositions et les communiquer aux travailleurs. On verra comment ils vont réagir", a dit M. Castro. Les travailleurs seront invités à se prononcer début de semaine prochaine.
(D'après Belga)
l'année passée, (même mois!), même scénario chez VW
..............
<"Je te coupe la gorge, je te coupe la gorge, t'as bien peur, voici le couteau!! Allons, je serai magnanime, cette fois ci, donne moi seulement ton portefeuille">
3000 postes de travail en 2009, rien d'ici là sauf du chomage
(cette usine avait un multiple de ce nombre de postes de travail)
C'est Bruxelles..
En Wallonnie, c'est prèsque fini: prèsque plus d'industrie...
<que la France est pire car il y a sans cesse des usines et des entreprises qui ferment>
En Flandre:
Chez Ford idem, que chez VW, chez Opel aussi...
Il n'y a plus de ferries Belgique-Douvres: un millier de personnes au chomage (entreprise d'état)
Il n'y a plus de chantiers navals non plus...Boel, Beliard? Fini...
Rassure toi, leurs propriétaires se portent très bien, malgré les (ou grace aux) faillites
Désolé, mais t'as dit ça au "mauvais"
Des exemples comme ceci, j'en ai au mètre courant, à la tonne...
PS, comme étudiant, j'ai encore fait des remplacements chez VW
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 02/12/2006 22:07:46
cet aprèsmidi, manif des ouvriers à Bruxelles: un des slogans<La direction aime le golf et le polo, Nous aimons la Golf et la Polo>... En effet...
VW a
-perdu beaucoup lors de spéculations il y a quelques années
-racheté Skoda pour une bouchée de pain, mais à renover
-racheté Bentley très cher
-racheté Bugatti qui ne rapporte rien
VW Mexico et surtout VW do Brasil ne vendent pas si bien
VW bâtit une nouvelle usine en Inde
Chaque fois des investissements ou erreurs que quelqu'un paye...
Le gouvernement allemand n'a aucune envie d'aller aux élections avec des milliers de chomeurs à Wolfsburg
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 02/12/2006 22:34:47
bretelles,
Hitlern'a pas été élu démocratiquement: en '33 son parti, le NSDAP, avec un programme prèsque modéré, n'avait pas de majorité mais juste un peu plus de voix que les communistes ou les socialistes et le Maréchal Hindenburg (luimême centre-droite et anticommuniste) a cru bon de désigner Hitler comme formateur, malgré son passé de condamnations...(il pensait aussi qu'Hitler allait se "planter" au gouvernement), mais 5 ou 6 ans plus tard, lorsque Hitler avait le pouvoir bien en main, il a organisé luimême ses propres élections, avec le résultat prévisible, et là, son parti a compté une majorité.
Hitler n'a jamais obtenu de majorité lors d'élections démocratiques
Re: Lepen Président ! Posté par raxi le 02/12/2006 23:50:11
Tu ne me fairas pas changer d'avais Hitler a bien été élut démocratiquement ! Les votes n'ont pas été trafiqués, les allemands ont bien votés pour lui en majorité, c'est donc démocratique.
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 03/12/2006 00:01:23
raxi ,
c'est comme si en France on déclarait Président celui qui au premier tour des présidentielles vient en tête sans avoir la majorité des voix.
Cela se fait en effet dans certains pays
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 03/12/2006 14:19:19
bon alors, jacques:
"un programme prèsque modéré"
non, c'est faux! Hitler a toujours prôné une mise à l'écart des juifs ainsi que la supériorité de la "race" aryenne! Si tu trouves cela modéré...
"et le Maréchal Hindenburg a cru bon de désigner Hitler comme formateur"
c'est comme si tu disais que le premier ministre n'est pas démocratique parcequ'il est désigné et non élu!!!
"5 ou 6 ans plus tard, lorsque Hitler avait le pouvoir bien en main, il a organisé luimême ses propres élections, avec le résultat prévisible, et là, son parti a compté une majorité."
je ne vois pas pourquoi tu ne considères pas ces élections comme démocratiques car démocratique signifie "du peuple", or Hitler a bien été élu par cette élection qui se basait sur le même système que les autres élections en allemagne, c'est à dire avec le peuple apellé aux urnes...
comme l'a dit notre ami raxi
"Tu ne me fairas pas changer d'avais Hitler a bien été élut démocratiquement ! Les votes n'ont pas été trafiqués, les allemands ont bien votés pour lui en majorité, c'est donc démocratique. "
et je suis totalement d'accord avec lui!
"c'est comme si en France on déclarait Président celui qui au premier tour des présidentielles vient en tête sans avoir la majorité des voix."
non , c'est comme si un homme nommé ministre se présentait et était élu... C'est tout ce qu'il y a de plus démocratique!
Re: Lepen Président ! Posté par mizyg le 03/12/2006 18:31:48
=> Raxi
Il est facile de se faire élire quand on fait disparaitre les opposants!!!!
La peur était son moyen d'action. Il a trahi les siens et même fait massacrer sa première milice, la SA, durant la "Nuit des longs couteaux" par sa seconde milice, beaucoup plus radicale, la SS.
La SS qui fut son bras armé pour faire taire les opposants européens à sa dictature!
Alors qu'y a-t-il de démocratique là dedans????
Re: Lepen Président ! Posté par raxi le 03/12/2006 20:28:44
"comme l'a dit notre ami raxi"
Euh, on va vite là... lol
Hitler n'est pas du tout démocratique ! Il est très dangereux ! Mais il a bien utilisé la voie démocratique pour prendre le pouvoir !
Tou ça pour dire, que Lepen veut utiliser la voie démocratique pour la destabiliser complètement comme Hitler a fait ! ( Sans comparer Lepen a Hitler enfin )
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 03/12/2006 20:59:06
"Euh, on va vite là... lol"
non, tu avais bien dit que
"Tu ne me fairas pas changer d'avais Hitler a bien été élut démocratiquement ! Les votes n'ont pas été trafiqués, les allemands ont bien votés pour lui en majorité, c'est donc démocratique. "
sur ce point j'étais totalemet d'accord avec toi, ce qui ne veut pas dire que nos opinions ne divergent pas quelques fois...
je ne pense pas que j'ai été trop vite en disant que tu disais ce que tu venais de dire!!!
"Tou ça pour dire, que Lepen veut utiliser la voie démocratique pour la destabiliser complètement comme Hitler a fait !"
là par contre je ne pense pas que le pen quand il essaye de se faire élire, cherche à imiter hitler où à destabiliser la démocratie... Je pense qu'il veut ... être président et appliquer son programme (comme tous, enfin, j'espère!!!)
" (Sans comparer Lepen a Hitler enfin ) "
ben si, désolé mais tu l'as comparé!!!
cours de 6e de français:
comparé (le pen) "comme" comparant (hitler)
ce que je disais: <b<pas de majorité (à moins que vous considèrez 43,9% comme une majorité )
Son parti était bien plus grand que les différents partis de gauche, comme je l'ai écrit plus haut:
c'est comme si aux présidentielles le candidat avec le plus de voix au premier tour serait nommé président...
ce que je disais: <b<pas de majorité (à moins que vous considèrez 43,9% comme une majorité )"
oui, je considère 43,9% comme une majorité dans ce cas!!!
car dictionnaire: -majorité: fraction d'une assemblée dont la politique réunit le plus grand nombre de suffrages.
à ne PAS confondre avec "majorité ABSOLUE" : plus de 50% des voix (50,01 minimum en gros)
pour que, dans notre cas, cela n'ait pas été une majorité, il aurait fallu que tout les autres partis opposés à hiler s'unissent afin de représenter "le plus grand nombre de suffrages"
je "persiste et signe" donc, "Tu ne me fairas pas changer d'avais Hitler a bien été élut démocratiquement ! Les votes n'ont pas été trafiqués, les allemands ont bien votés pour lui en majorité, c'est donc démocratique."
"Son parti était bien plus grand que les différents partis de gauche, comme je l'ai écrit plus haut:
c'est comme si aux présidentielles le candidat avec le plus de voix au premier tour serait nommé président..."
1 tu ne peut pas tellement comparer le système français et allemand... Il y a différents systèmes dans le monde!!!
2 on a pas toujours eu la même constitution, il n'y a pas toujours eu 2 tours!!
3 de quel droit critique tu la constitution de l'allemagne de l'époque afin de "prouver" que hitler n'était pas élu démocratiquement???
4 Sinon, si je suis pas d'accord avec la constitution, chirac n'est pas élu démocratiquement...
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 03/12/2006 21:50:02
bretelles
c'est comme si aux présidentielles le candidat avec le plus de voix au premier tour serait nommé président...
Cette constitution allemande avait une faille en effet, qui a permis au Maréchal Hindenbourg de désigner Hitler comme formateur et donc Chancelier.(dans l'espoir qu'il se casserait la gueule, comme Haider, Aznar et d'autres après lui...)
Lors de l'élaboration de la Constitution de la V° République en France on y a pensé et instauré l'élection à deux tours...
Il y a encore un nombre de pays où ce système (qui a aussi procuré à la France l'instabilité de la IV° République) n'est pas aboli: il y en a qui n'apprennent qu'avec difficulté.
Doisje vraiment repêcher mon cours de droit constitutionnel comparé pour toi?
(si je me souviens bien, j'ai eu un 16/20 là et puis enterré le cours dans le garage, pour de bon)
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 03/12/2006 22:16:52
bretelles,
<Posté par bretelles le 03/12/2006 14:19:19
bon alors, jacques:
"un programme prèsque modéré"
non, c'est faux! Hitler a toujours prôné une mise à l'écart des juifs ainsi que la supériorité de la "race" aryenne! Si tu trouves cela modéré...>
Remplace "juifs" par "immigrants" et "race aryenne" par "Français d'origine" et ta phrase me ferait me fait fort penser au programme de quelqu'un.
Comment estce possible que j'aie l'esprit si mal tourné
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 03/12/2006 22:29:03
raxi,
un formateur n'était pas élu, mais était désigné par le chef d'état (Hindenbourg en 1933) C'est après que ça s'est gâté et sans aucun égard pour la démocratie.
de Villepin non plus n'est pas élu, mais désigné par le Président.(ce qui est suivi par un vote de confiance...en France-j'avoue ignorer si le vote de confiance était une habitude en Allemagne alors)
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 03/12/2006 22:35:46
"Remplace "juifs" par "immigrants" et "race aryenne" par "Français d'origine" et ta phrase me ferait me fait fort penser au programme de quelqu'un."
non, désolé, le pen ne prône pas la mise à l'écart des immigrés et la supériorité des "français de souche"...
tu ne dois pas avoir lu son programme car cela n'en fait pas partie!
quand à ton cours de constitution, je trouve que cela prouve que hitler a été élu constitutionnellement... et démocratiquement
comment on est passé de le pen à hitler??? gr^ce à notre cher raxi qui à la fin d'un de ses messages a ajouté un "N'oublions pas qu'Hitler a été élu démocratiquement !" comme un cheveu dans la soupe mais bon...
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 04/12/2006 00:30:39
bretelles,
Comme la prime de naissance uniquement pour Français d'origine n'en fait pas partie non plus?
Vraiment, ces élus FN, ils font n'importequoi, nestcepas?
D'ici à ce que ce soit une affaire montée comme il y a quelque années cette femme qui avait fait croire qu'elle avait subie une agression antisémite...
Vivement Bayrou en 2007 mdr, il remonte, le Pen aussi d'ailleurs...
http://minilien.com/?GfH45WWoiv
je cite de ce texte:
<....Ce qui indique en creux que pour Piotr Smolar “État de droit” est une notion à mettre un peu à distance. Étrange, mais intéressant.>
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 04/12/2006 20:56:35
jacques
le FN prévoit une politique d'immigration zéro et de préférence nationnale...(on est d'accord ou pas mais on respecte le fait que l'autre peut avoir un avis différent)
Mais jamais il ne prétend différencier les français selon des critères de couleur ou de religion (ce qui serai alors bien raciste...)
il ne demande pas la "mise à l'écart" de certains mais que l'immigration soit nulle (son opinion n'engage que lui) et que donc, comme ce serai (s'il est élu) le choix de notre pays, ce soit respecté (qu'il n'y ait pas de clandestins étant utopique, il ne faut pas leur donner de raisons de venir chez nous, si on va jusqu'au bout du raisonnement)
un pays a le droit de choisir sa politique d'immigration mais il n'existe pas de "droit à l'émigration" vers un pays... sinon menace de la souveraineté des états...
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 04/12/2006 21:37:49
bretelles,
<Mais jamais il ne prétend différencier les français selon des critères de couleur ou de religion (ce qui serait alors bien raciste...)>
Alors dis toi bien que s'il respectait la loi française, il ne devrait pas traîter d'immigrés tous les Français de descendance étrangère, comme le FN le fait dans ses discours et sa propagande:
selon la loi française, celui qui est né en France est Français, quelque soit la nationalité de son grandpère ou père. Point à la ligne!
En plus, tous les habitants de France sont égaux devant la loi, quelquechose trop souvent oublié dans la propagande FN. (et par les élus FN) Point à la ligne!
Vraiment, ces élus et propagandistes FN, ils font et disent n'importequoi, nestcepas?
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 05/12/2006 16:02:37
"il ne devrait pas traîter d'immigrés tous les Français de descendance étrangère, comme le FN le fait dans ses discours et sa propagande:
selon la loi française, celui qui est né en France est Français, quelque soit la nationalité de son grandpère ou père. Point à la ligne!"
1 as-tu lu ce que nous disais himitsu au sujet de son email??? C'est à peu près l'inverse!!!
2 Le FN prévoit de supprimer le droit du sol (on est d'accord ou pas) mais ne conteste pas la nationnalité de ceux qui l'auraient déja obtenue même par ce biais avant le moment où ils arriveraient (conditionnel) au pouvoir...
3 La loi française le dit et elle a raison mais la loi peut varier et varie souvent...
"tous les habitants de France sont égaux devant la loi"
effectivement ils le sont au départ mais là où l'inégalité commence devant la loi, c'est lorque tu as commis une action qui va contre la loi...
on ne va pas traiter un voleur et un honète homme de la même façon et heureusement!
seulement tu oublies que pénétrer en fraude sur le territoire nationnal est un délit et va contre les lois... La mesure prévue étant la reconduite à la frontière...
PS c'est la nouvelle mode d'écrire les posts version dictée??? "Point à la ligne!"
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 05/12/2006 16:26:24
bretelles,
-En effet, la réponse ultraprudente à himitsu...
Lis leur propagande, écoute le discours des militants et compare à cette réponse à himitsu: toujours le double régistre (sauf quand ils "s'oublient", ce qui a déjà valu des condamnations à leur meneur)
-Dans leur terminologie de propagande, ils ne semblent même pas connaitre le droit du sol, donc la loi française...
-Comparer quelqu'un qui est en situation administrative irrégulière à un voleur est comparer une infraction à un crime:
Aurais tu envie de passer en Correctionnelle lors de ta prochaine infraction, ou de voir passer le Juridique sous l'Exécurif???
Le principe de la séparation des Pouvoirs, ça te dit quelquechose?
PS, je te rappelle que le bannissement a été aboli depuis un bon bout de temps déjà
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 05/12/2006 17:14:27
jacques
"En effet, la réponse ultraprudente à himitsu..."
et alors? Tant mieux, moi je ne trouve pas cela prudent, je trouve cela normal!
"Lis leur propagande"
parle-t-on de propagande pour l'UMP ou le PS???
on parle de tracts, d'affiches, mais jamais de propagande... Et c'est pourtant la même chose qu'au FN...et le contenu n'est autre que le programme du FN qui ne peut pas être raisonnablement taxé de racisme...
"Dans leur terminologie de propagande, ils ne semblent même pas connaitre le droit du sol, donc la loi française..."
leurs idées politiques prouvent qu'ils conaissent le droit du sol puisqu'ils veulent le supprimer... Et le FN a toujours dit qu'il ne retirerai jamais la nationnalité française à quelqu'un quelquesoit son origine...
"Comparer quelqu'un qui est en situation administrative irrégulière à un voleur est comparer une infraction à un crime"
je n'ai pas comparé les deux, j'ai dit que lorsque l'on était en désacord avec la loi (comme c'est le cas pour un voleur) il est normal de ne pas être traité pareil qu'un honète homme.
et là je me cite:"seulement tu oublies que pénétrer en fraude sur le territoire nationnal est un délit et va contre les lois... La mesure prévue étant la reconduite à la frontière..."
au fait, un vol n'est pas un crime, mais un délit...
"ou de voir passer le Juridique sous l'Exécurif???"
heu oui, rien à voir avec ce que l'on disait, je n'ai jamais parlé de la séparation des pouvoirs ni y ait fais référence!
"je te rappelle que le bannissement a été aboli depuis un bon bout de temps déjà"
exact mais renvoyer un clandestin est tout ce qu'il y a de plus légal... Cela n'a rien à voir avec le banissement!
Re: Lepen Président ! Posté par aurélien362 le 05/12/2006 21:03:51
au fait raxi... plutot que dire pk il ne faut pas voter le pen dis plutot pk il faut voter royal... pk la soutiens-tu? Qu'est ce qui te plait dans son programme? etc.
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 05/12/2006 21:11:25
aurélien362,
si je mets un minilien en second c'est le même que le premier, parcequ'en voyant la longueur du premier je soupçonne qi'il pourrait s'afficher difficilement
(un lien qui ne marche pas,on sait souvent l'afficher en le copiant vers la barre d'aadresses et/ou en virant les espaces superflus )
Re: Lepen Président ! Posté par raxi le 06/12/2006 13:10:03
Déja je soutien ségolène Royal pour le programme du Ps, qu'elle représente :
"le Smic au moins à 1500 euros"
" le programme EVA qui met en place le suivi personnalisé des jeunes piur entrer dans la vie active"
« Le mariage et l’adoption seront ouverts aux couples de même sexe »
Voila quelques mesures fortes qui font du parti socialiste, un parti qui comme toujours apporte la modernité...
La gauche a mit en place la plus part des grandes mesures humanitaires et sociales comme les congés payés et l'abolition de la peine de mort.
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 06/12/2006 13:53:25
Une raison encore: les femmes +50% de la population(!!) sont fortement sousreprésentées dans le Gouvernement, les Assemblées Législatives et la Justice.
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 06/12/2006 14:01:32
"Déja je soutien ségolène Royal pour le programme du Ps, qu'elle représente"
raxi, tu as raison de voter pour quelqu'un dont le rpogramme représente des idées... alors accepte que les autres fassent de même!
Je suis pas nécessairement d'accord avec tes idées (c'est un autre sujet de discussion) mais je le suis au niveau de ta démarche.
"Une raison encore: les femmes +50% de la population(!!) sont fortement sousreprésentées dans le Gouvernement, les Assemblées Législatives et la Justice."
Cela par contre, jacques, c'est un peu un mauvais argument...
En effet, je pense qu'il est bien et normal que la candidature soit ouverte aux femmes mais on va pas choisir une femme pour présidente juste pour cela... Comme président(e) c'est quelqu'un de compétent qu'il faut... homme ou femme, cela ne devrait pas compter!
Imagine que je dise il faut voter sarko parceque c'est un homme ... on me traiterai de machiste... (ce que je ne suis pas) c'est pas en "offrant" un poste à une femme que l'on l'élève, il faut qu'elle ait la possibilité de le faire mais pas que l'on la privilégie par rapport aux hommes car sinon, c'est considérer qu'elle a une faiblesse à combler par ce traitement de faveur...
Re: Lepen Président ! Posté par raxi le 06/12/2006 16:17:50
Mais bien heuresement le 2éme toutr affrontera Royal à Sarkozy ( enfin... éspérons ). Comme certains disent, la surprise de ces éléctions sera qu'il n'y aurat pas de surprise !
Comment peut-on voter Lepen après ça ? Si vous regardez a 23secondes, vous verez la maire socialiste de ma ville de 20 000 hab ( Annette peulvast ) qui se fait agréssé par Lepen. Son seul trod était de se présenter contre sa fille pour les éléctions de députés.
Re: Lepen Président ! Posté par mizyg le 06/12/2006 16:53:18
la démagogie, vous connaissez? un petit brun s'en sert pour acceder au pouvoir. Lepen fait de même. Pourquoi est il connu raciste si ce n'est pas le cas?
Re: Lepen Président ! Posté par aurélien362 le 06/12/2006 16:58:14
mizq: qu'est ce qui te fait dire que le pen est plus demagogique que royal? Si le Pen etait vraiment demagogique, il dirait ce que les gens veulent entendre, c a dire que tou va bien en france, que les flics sont racistes etc. Le Pen n'a pas varié dans ses déclarations. Et s'il est "connu raciste" c juste parce que les médias (qui influent les esprit plus ou moins) et les profs ( la plupart socialistes, et ayant une influence plus ou moins grande sur leurs eleves) le font passer pr tel. Et ce parce qu'il se dit fier d'etre français, or on vit dans une logique de culpabilisation ou la france doit tjrs s'excuser de tt...
Re: Lepen Président ! Posté par aurélien362 le 06/12/2006 17:03:52
pr royal: le SMIC a 1500 euros ca jsais pas ce que ça tapporte mais bon ca apporte plus à ceux qui ne travaillent pas qu'à ceux qui travaillent et gagnent 1000 euros...
le mariage homo jsui pas contre par contre royal veut qu'ils aodptent des enfants, or en enfant a besoin de l'autorité d'un^pere et de l'affection d'une mere, enfin bref de deux parents de sexe différents...
quand au fait que c une femme diriez vous la meme chose si c'etait marine le pen ou MAM?
Quand à la vidéo c une vidéo anti-le peniste qui ne précise ni le contexte ni rien d'autre... Et ne te réjouit pas trop vite raxi noublie pas 2002 cette fois la surprise pourrait venir de Bayrou...
Re: Lepen Président ! Posté par mizyg le 06/12/2006 17:20:06
Et dire que les camps de concentration ne sont qu'un point de détails de la seconde guerre mondiale, c'est normal! Il est vrai que plusieurs millions de mort (juifs, homos, gitans) ne sont rien?!
Il a pénalement été puni pour ça. Ce n'est pas que les medias.
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 07/12/2006 18:29:02
"Mais bien heuresement le 2éme toutr affrontera Royal à Sarkozy"
attention, on disait la même chose en 2002
quand à la démagogie, je crois que l'on peut tout reprocher à le pen sauf cela...
attendez, il va presque toujours à l'inverse de ce que l'on "doit penser" de nos jours... Savez vous réellement ce qu'est la démagogie?
Quand à le pen je n'ai jamais nié ses débordements et je trouve cela scandaleux mais ses électeurs votent pour son programme... qui lui n'est pas raciste.
Même s'il a ce "côté caché", il ne pourrait pas le mettre en pratique une fois au pouvoir...
Cependant je trouve que le pen n'est pas traité de la même façon que d'autres hommes politiques qui, eux aussis, on sortis des âneries de la même envergure, voire du même contenu.
( je pense aux sous-hommes, et à une certaine déclaration sur le "bruit et l'odeur"
Il est vrai aussi que les médias l'enfoncent et éxagèrent bien des choses...
En tout les cas ce n'est pas à nous de faire justice et en aucun cas de devenir encore plus intolérant que le pen sous prétexte que l'on combat l'intolérance...
"Et dire que les camps de concentration ne sont qu'un point de détails de la seconde guerre mondiale, c'est normal! Il est vrai que plusieurs millions de mort (juifs, homos, gitans) ne sont rien?!"
C'est clair que c'est inadmissible mais je trouve que toi aussi tu as une vision tronquée de ces évènements de l'histoire... Tu oublies des gens, victimes du nazisme et de ses camps: entre autres les résistants, les prêtres catholiques et tout ceux qui ont voulu aider les juifs durant la 2eme guerre mondiale!
Dire que le pen est raciste me semble exagéré mais plus compréhensible que de dire que tout les électeurs du FN le sont... en tout cas ses accusations si vous regardez les topics qui parlent de cela (et plus haut) et bien ont souvent sorti ses propos du contexte même s'il en a sorti des vertes et des pas mûres, il faut pas exagérer.
(c'est comme un prof condamné pour avoir demandé à un élève qui faisait des grimaces d'arrêter de faire le singe parceque ledit élève était noir... Moi je suis blanc et on me l'as déja dit...)
Re: Lepen Président ! Posté par mizyg le 07/12/2006 20:10:20
Qu'entends tu par "toi aussi tu as une vision tronquée de ces évènements de l'histoire"? La 2GM ne se resume pas aux camps non plus, je le sais. Les premiers a y avoir mis les pieds ne sont pas les juifs mais les oppants d'Hitler!
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 07/12/2006 20:42:41
soldail,
Ya-t-il eu un "bon vieux temps"?
Quand donc? Avant qu'Eve n'offre une pomme à Adam?
Il n'y a que des Américains pour y croire, à cette histoire de pomme.
Mais depuis?
Alors, ce bon vieux temps n'estce pas un mythe??
De ma vie d'éléphant centenaire, je ne l'ai pas connu...
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 07/12/2006 20:52:30
cidragon6 post du 01/12/2006 22:18:26
<Cette direction, on distingue seulement si c'est là bonne que quand le temps est passé. Donc, tout le monde veut croire en une direction meilleur mais au fond, aucune direction n'est parfaite...Il faut toujours contourner pour se rectifier... Si nous devons passer par la violence pour évoluer, nous le ferons encore une fois, comme dans le bon vieux temps...>
Re: Lepen Président ! Posté par raxi le 07/12/2006 22:12:25
"Cependant je trouve que le pen n'est pas traité de la même façon que d'autres hommes politiques qui, eux aussis, on sortis des âneries de la même envergure,"
Hum, frapper les autres et tenir des propos racistes ne sont pas des aneries ! Faut arrêter Lepen est l'ami d'un ancien nazi, il a tenu des propos racistes, il frappe des gens de gauche... ça fait quand même beaucoup !
Re: Lepen Président ! Posté par aurélien362 le 08/12/2006 17:09:18
Ca frapper les gens de gauche je pense que plus d'un en a déja révé... Mais sérieusement je trouve que bretelles a tout à fait raison, bonne culture, notamment sur "le bruit et l'odeur" lol jcroyai que personne ne connaissit cette info..
j'ai l'impression moi meme d'etre un lepeniste acharné, mais evidemment on le critique tellement que je me sen sobligé de le défendre, alors que je le critiquerai face à des lepenistes... Bref... mon esprit de contradiction....
Mais je maintiens que le programme du FN n'est pas raciste, le seule chose qui m'empèche de voter pr est sa position sur l'Europe (encore que je soit d'accord avec certains points...)
Sinon tu a fait deux fautes dans la même phrases raxi "Le Pen à nier le" on dit le Pen a nié lol corrige la vite...
Re: lepen président ! Posté par bretelles le 08/12/2006 17:53:21
"Qu'entends tu par "toi aussi tu as une vision tronquée de ces évènements de l'histoire"? La 2GM ne se resume pas aux camps non plus, je le sais. Les premiers a y avoir mis les pieds ne sont pas les juifs mais les oppants d'Hitler!"
ce que voulais dire par là est que ta parenthèse aurait été exacte si elle avait contenu des points de suspension à son extrémité!
en effet, il n'est pas bon de limiter les camps de concentration aux seuls " (juifs, homos, gitans) " alors que d'autres en ont souffert aussi (tu l'as dit pour les opposants, je veut aussi rapeller les cas de prêtres catholiques, d' andicapés et bien d'autres que l'on oublie trop souvent...)
c'était juste une petite précision historique me tenant à coeur pour des raisons de principes mais en aucun cas une attaque, "erare humanum est"
"Avant qu'Eve n'offre une pomme à Adam?
Il n'y a que des Américains pour y croire, à cette histoire de pomme."
mon cher jacques, les catholiques y croient!
Bien sur si tu prend le texte au pied de la lettre tu est nécessairement à côté de la plaque...
Seulement, depuis des siècles et encore aujourd'hui, les catholiques pensent que Dieu n'a pas créé l'homme mauvais de nature mais que celui-ci s'est avili par le péché originel... (le coup de la pomme explicité )
je suis pas nécessairement pour l'expression "bon vieux temps" mais je pense qu'il faudrait avoir plus de respect vis à vis de ce que certains croient (même si tu n'est pas obligé d'y croire ) c'est cela aussi la tolérance...
"De ma vie d'éléphant centenaire, je ne l'ai pas connu..."
sais-tu qu'il y a eu autre chose avant toi et qu'il y aura autre chose après?
un peu d'humilité face à la grandeur de l'Histoire de l'Humanité ne te ferai pas de mal selon moi...
"Hum, frapper les autres et tenir des propos racistes ne sont pas des aneries ! Faut arrêter Lepen est l'ami d'un ancien nazi, il a tenu des propos racistes, il frappe des gens de gauche... ça fait quand même beaucoup !"
Primo: je n'ai pas dit que ce n'étaient pas des âneries... Au contraires mais j'ai dénoncé que d'autres ne soient pas traité pareil pour la même chose...
( le bruit et l'odeur: http://www.dailymotion.com/visited/search/bruit/video/x3rtp_chirac-le-bruit-et-lodeur
imaginez le pen disant cela...
il serait rayé de la carte!
secondo: Si tout les anciens nazis n'avaient pas évolués...
S'il n'avaient pas le droit d'avoir des amis.
Si on ne pouvais pas être ami avec quelqu'un et ne pas partager ses opinions,
Alors ton argument vaudrait quelquechose!
Tercio: le pen lui aussi a été frappé et plus de fois qu'il ne l'as fait, il a même été victime d'attentats et personne n'a été chercher à savoir qui étaient les coupables... Ce serait à moi que cela arriverait, j'ai beau préférer me contrôler je péterait les plombs... Et plus que le pen je pense!
"Pour moi le bon moment c'est toujours aujourd'hui "
Tu as raison, si on commençait par voir ce que l'on peut faire maintenant, on avancerait plus que maintenant où on est là "c'était mieux avant!! ouinnnn"
ou bien "ce sera mieux demain"
La seule chose sur laquelle on peut agir est le présent!
aurélien
personne ne connait cette info parceque... Personne ne veut la connaitre!
"mon esprit de contradiction...."
je connais, moi aussi je suis comme cela... (je dirais cependant plus esprit critique que de contradiction mais un peu quand même)
"le programme du FN n'est pas raciste"
tout à fait, et chaqun ses idées, il faut les respecter! Même en les combattant et en tout cas il faut respecter les personnes! (combat des idées, respect des personnes, voilà la vraie démarche qu'il faudrait avoir)
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 08/12/2006 20:21:31
bretelles <en effet, il n'est pas bon de limiter les camps de concentration aux seuls " (juifs, homos, gitans) " alors que d'autres en ont souffert aussi (tu l'as dit pour les opposants, je veut aussi rapeller les cas de prêtres catholiques, d' andicapés et bien d'autres que l'on oublie trop souvent...)>
Le moment et endroit pour rappeller ce texte de Martin Niemöller:
Lorsque les nazis sont venus chercher les communistes
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas communiste.
Lorsqu'ils sont venus chercher les sociaux-démocrates
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas social-démocrate.
Lorsqu'ils sont venus chercher les syndicalistes
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas syndicaliste.
Lorsqu'ils sont venus
chercher les juifs
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas juif.
Puis ils sont venus me chercher
Et il ne restait plus personne pour protester.
À noter que la forme initiale exacte et l'origine de ce poème ne sont pas connues avec certitude
remplacez le mot juif par "immigré", "illégal", musulman, Arabe ou "gauchiste"... ou ajoutez un vers avec ces termes
A remarquer que le Vatican avait commencé par mettre les membres du NSDAP de Hitler au ban de l'Eglise, mais a jugé "utile" de retirer cette mesure, je crois en 1937 ou 38.
Cela donna une bonne conscience à (entre autres!) Monseigneur Mayol de Lupé, aumônier de la L.V.F (la future division Charlemagne)
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 09/12/2006 04:27:22
bretelles
où justifies tu ta phrase:
<
<un peu d'humilité face à la grandeur de l'Histoire de l'Humanité ne te ferai pas de mal selon moi...>
Faut il que je te rappelle, siècle par siècle, les horreurs de cette Humanité?
Les centaines de millions de victimes, y compris au 21-ième siécle?
VRAIMENT ???????????????????????????????????
alors quand je lis il y a un mois (je ressors un post à moi du moment) :
...................................
<posté par jacquesv le 24/11/2006 02:56:15
le site de FAR Toulouse n'est accessible qu'aux initiés... comme cheetwoox? n° de serveur et mot de passe )
un petit extrait d'une page au hasard quandmême:
Françaises et Français, à vous, à nous de jouer. Bougeons-nous ! Nous voulons passer à l'action : la guerre civile (qu'on nomme pudiquement « violences urbaines » ) et le 11 novembre nous donnent une occasion de le faire très simplement.
France-Echos vous donne rendez-vous vendredi soir pour tirer le bilan national de toutes ces actions.
Merci, cheetwoox!>
(fin de citation) beau, émouvant, n'estce pas?
Fin de citation
Je vous épargne le reste.
Un appel à la guerre civile et aux violences urbaines, pas moins.
A lire cela, on se demande vraiment où et qui sont les racailles... (et si ceux qui ont mis le feu ci et là sont bien ceux que les médias et Sarkopen désignent du doigt)
Un appel à la guerre civile donc, je le répète
Depuis, le site de ce FAR Toulouse, qui portait la pub du FN a disparu du www... je suppose que d'autres ont lu ça.
Les FAR réfèrent au FN, ainsi que france échos, tu le sais aussi bien que moi, non?
Alors si cidragon6 vient dire ici:
cidragon6 post du 01/12/2006 22:18:26
<Cette direction, on distingue seulement si c'est là bonne que quand le temps est passé. Donc, tout le monde veut croire en une direction meilleur mais au fond, aucune direction n'est parfaite...Il faut toujours contourner pour se rectifier... Si nous devons passer par la violence pour évoluer, nous le ferons encore une fois, comme dans le bon vieux temps...>
je me demande bien à quel bon vieux temps ce zigoto réfère et ce qui te prend de le défendre
Pour ce qui est du respect pour une église responsable des Croisades, de l'Inquisition (jamais supprimée, elle a juste changé de nom: Congrégation pour la doctrine de la foi...)
Si elle avait le respect de ses propres croyants, les églises ne seraient pas vides, alors ne me demande pas plus qu'à ses propres croyants, c'est ridicule!!
J'ai plusieurs Bibles (en différentes langues et versions et un Coran, tout ça bien lu et digéré, ce qui est beaucoup plus qu'on peut dire de l'immense majorité des "fidèles"...pas si fidèles que ça.
Alors, ce bon vieux temps, <grandeur de l'Histoire de l'Humanité>
ta défense du FN, de Cidragon6 ?? Deviens sérieux et
Re: lepen président ! Posté par bretelles le 09/12/2006 13:50:33
ton poème, tu pourrais aussi rajouter "crânes razés" "foies jaunes" "électeurs FN" l'intolérance est là aussi!
tu oublies seulement une chose, c'est que il y a des victimes des camps qui l'ont été parcequ'elle ONT FAIT QUELQUECHOSE!!!
parcequ'elles se sont insurgées et on refusé ces choses! ( et oui, le courage existe...)
ensuite, j'ai dit "<un peu d'humilité face à la grandeur de l'Histoire de l'Humanité ne te ferai pas de mal selon moi...>" car je trouve que ce n'est pas une bonne démarche quand on pense que ce que l'on a pas vécu n'est pas important.
je répondais à ton "Alors, ce bon vieux temps n'estce pas un mythe??
De ma vie d'éléphant centenaire, je ne l'ai pas connu..."
j'espère avoir assez "justifié"
"ce qui te prend de le défendre"
n'importe quoi, je ne l'ai pas défendu...
"Alors, ce bon vieux temps, <grandeur de l'Histoire de l'Humanité>"
heu oui, mais là c'est facile de choper une seule partie de ma phrase et de l'encadrer par une à toi pour la faire changer de sens!!! Cela s'appelle de la manipulation, du mensonge et cela prouve un manque total d'arguments et une peur de voir s'exprimer mes idées au grand jour...
voilà donc la citation complète que tu n'as qu'à relire pour voir qu'elle n'avait pas le sens que tu lui donne:
"sais-tu qu'il y a eu autre chose avant toi et qu'il y aura autre chose après?
un peu d'humilité face à la grandeur de l'Histoire de l'Humanité ne te ferai pas de mal selon moi..."
je parlais donc de la grandeur de l'histoire au niveau de l'échelle temporelle et non du prestige... (soit tu est hors sujet et tu n'as rien compris soit tu est un menteur)
"Pour ce qui est du respect pour une église responsable des Croisades, de l'Inquisition (jamais supprimée, elle a juste changé de nom: Congrégation pour la doctrine de la foi...) "
1 l'Eglise est responsable des croisades, réplique normale de l'attaque de l'Europe par les Maures, de l'interdiction de pélerinage dans les lieux saints comme aujourd'hui si l'Iran nous balançais la BA nous riposterions!
c'est facile, hein!
Tu ne peut pas te permettre de porter un jugement sur l'histoire car tu dois respect aux personnes qui étaient là avant toi, tu ne peut pas condamner les croisades avec ta pensée moderne alors que de nos jours on laisse se produire des génocides, on a nos guerres et nos réactions face à une attaque sont toujours les mêmes.
nous sommes bien mal placés pour critiquer.
une bonne démarche d'historien face à cela est d'observer en tentant d'imiter les vertus, d'éviter les travers et de respecter tous... car nous, nous faisons encore pire!
2 La congrégation pour la doctrine de la Foi n'est pas l'inquisition.
La CPLDF est une "organisation" visant à rétablir la vérité de l'enseignement de l'Eglise dans son organisation propre, ce qui ne concerne pas les non-chrétiens et l'Etat (laïcité, laïcité
Ce que l'on appelle l'inquisition avait au départ le même rôle mais il y eut des débordements (où n'y en a-t-il pas eu?) mais ils sont en général bien amplifiés par de faux chiffres. Cela est dû aux adversaires qu'elle avait à combattre (les cathares en particulier) qui prônaient le détachement matériel au nom de l'Eglise allant jusqu'au Suicide collectif. Les dirigeants de cette secte car c'en était une, furent mis à mort afin de protéger des régions entières d'individus, car l'on n'avait pas les moyens de communication qui comme aujourd'hui auraient permis de faire savoir la vraie volonté de l'Eglise!
imagine des types commençant à prôner au nom de la république le meurtre du voisin... Si des gens les suivaient, on se dépécherai des le arrêter même par la violence... hélas.
En tout cas, les débordements furent dénonçés et punis et le fair que cela se nomme aujourd'hui CPLDDLF prouve bien une volonté de rupture vis à vis de ce passé bien triste...
"Si elle avait le respect de ses propres croyants, les églises ne seraient pas vides, alors ne me demande pas plus qu'à ses propres croyants, c'est ridicule!!"
Si tu ne respecte pas l'Eglise et les croyants, je voudrais juste te rapeller que tu est hors la loi et que tu peut être condamné pour cela au même titre que toute autre discrimination...
Cela dit, l'Eglise respecte totalement ses croyants et fait de son mieux pour leur bien en ce qu'elle croit bon.
L'Eglise n'étant pas une démocratie, les croyants ne peuvent vouloir la révolutionner... En effet, comment croire à une religion que tu as façonné toi même à ton envie, ce n'est plus le culte de Dieu mais de soi même...
Enfin, il faudrait peut-être te mettre à jour, mais moi je sais que les JMJ sont les plus gros rassemblements qu'ai connu la planète, que mon église est pleine tout les dimanches, que les chrétiens sont les croyants les plus nombreux dans le monde et que j'ai participé, l'année dernière, à des activités type pélerinages, processions et autres rassemblant plusieurs milliers de personnes alors ne commence pas à me dire que je suis seul au milieux de quelques petits vieux...
"J'ai plusieurs Bibles (en différentes langues et versions et un Coran, tout ça bien lu et digéré"
Le problème est que tu peut lire la bible en faisant un contresens total et n'y avoir rien compris... Tu devrais aussi t'appuyer un peu sur les clefs de lecture de celle-ci par l'Eglise (mais c'est sûrement te demander de pactiser avec l'orreur absolue)
"A remarquer que le Vatican avait commencé par mettre les membres du NSDAP de Hitler au ban de l'Eglise, mais a jugé "utile" de retirer cette mesure, je crois en 1937 ou 38. "
Mon cher, l'excommuniation d'un croyant par son Eglise ne se fait que pour des fautes graves et que selon des critères qui la regarde seule. Seulement, je ne sais pas si tu est au courant, mais on peut être en état de péché grave (et donc s'excommunier de soi même) sans l'être sur le papier... Si l'Eglise commençait à excommunier Royal et toute sa clique parcequ'elle est pour le mariage homosexuel, tu crierais "c'est une atteiente à la laïcité"
pourtant, elle est aussi en désacord avec l'Eglise...
Ensuite, je peut te fournir quand tu veux une carte de l'allemagne mettant en relief 2 paramètres lors des élections qui donnèrent le pouvoir aux nazis définitivement:
La présence de chrétiens baptisés
et les zones de votes pour les nazis,
tu te rend alors compte que les chrétiens étaient opposés au nazisme et qu'ils ont voté contre en allemagne!!!
cela est dû aux encycliques et messages clairs des pontifes (que je ne vais pas citer sauf si tu le souhaites car j'ai déja été bien long)
Sinon, expliques moi pourquoi le vatican servait de retraite aux juifs et aux résistants, pourquoi les chefs des réseaux qui cachaient les personnes recherchées par les nazis étaient des prêtres, pourquoi les juifs se sont dit très reconnaissants à l'égard du vatican pour son aide durant la shoa, pourquoi les chrétiens de rome (et le vatican avec) on fondu des objets de culte en or pour payer la rançon des juifs de rome qui allaient être déportés (et qui le seront malgré cela, les nazis ne tenant que rarement leur parole) et aussi pourquoi pie XII est classé dans les "justes" de sa période par les juifs et que des monuments lui ont été dédiés par eux???
alors moi je ne rigolais pas, c'était toi qui avais mal compris le sens (où le déformais mais je ne crois pas cela digne de toi)
à mon tours maintenant de te demander: "dis moi que c'était pour rigoler!"
Re: Lepen Président ! Posté par raxi le 09/12/2006 14:38:29
Un grand message.... oh lala tu m'impréssione !
Quand je pense que Lepen représente 20% des gens. ça choque. C'est comme si on se promène dans la rue, et on prend 10 personnes, y en a 2 qui votent pour un raciste. WAW
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 09/12/2006 15:35:57
oh lala un petit message!
tu ne m'étonne pas!
Pour ma part quand j'ai quelquechose qui me tient à coeur de dire, je le dis entièrement, même s'il faut y mettre une page... Quand on aime, on ne compte pas que veux tu!
quand aux 20% cela ne me choque pas plus que cela car les gens votent pour le programme que le pen prévoit de mettre en application est qui n'est, je crois que je l'ais déja dit, pas raciste...
ou sinon prouvez le moi!
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 09/12/2006 15:38:19
bretelles,
Quelle tartine! Des arguments si souvent réfutés déjà.
Un mélange de naiveté et de mauvaise foi patente.
(j'espère que c'est la naiveté qui prime et que tu as cru trop facilement des sornettes)
Si tu crois tout ce que tu écris, tu es un cas désepéré...
Relis toi.
PS: "Aucun document ne correspond aux termes de recherche spécifiés (CPLDDLF)" me dit Google.fr
Re: Lepen Président ! Posté par aurélien362 le 09/12/2006 15:53:03
Quand je pense que Royal représente 30% des gens. ça choque. C'est comme si on se promène dans la rue, et on prend 10 personnes, y en a 3 qui votent pour une conne. WAW
c facile de reprendre ce que tu dis pr n'importe qui Raxi. Car les dirigeants politiques sont rarement des enfants de coeur me semble-t-il, et je te rappelle qu'on ne vote pas pour un homme mais un programme.
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 09/12/2006 17:00:17
mon cher jacques cela doit être ce que tu nommes de la naïveté!
en tout cas pour moi ce sont des faits que tu devrais contredire s'ils étaient les "sornettes" que tu dénonces et facilement encore.
Quelqu'un ne disant mot acquiessant j'en conclus que ton "Si tu crois tout ce que tu écris, tu es un cas désepéré...
Relis toi."
est la preuve que moi je m'appuie sur des faits et des exemples là où tu te bases sur des préjugés que j'aimerais voir explicités. Tu dis que mes dires ont été "si souvent réfutés" mais je n'ai pas ensouvenir que tu l'ai fait dans notre dernière conversation à ce sujet...
Comme d'habitude tu emploies la technique du "tu as tort c'est tout" et ignores les points où je te répond...
Ce que j'ai apellé par la CPLDDLF était la Congrégation Pour La Doctrine De La Foi... désolé si tu n'as pas compris...
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 09/12/2006 17:36:13
bretelles,
et après tu sortiras d'autres sornettes...
un exemple de ton faux raisonnement: Ensuite, je peut te fournir quand tu veux une carte de l'allemagne mettant en relief 2 paramètres lors des élections qui donnèrent le pouvoir aux nazis définitivement:
La présence de chrétiens baptisés
et les zones de votes pour les nazis,>
Dans les années 30 en Allemagne, ses nazis avaient de 18 à mettons 50 ans, étaient donc nés vers 1910/1880: voudrais tu faire croire qu'à ce moment (180-1910 il y avaient beaucoup d'enfants non baptisés?
Hitler à commencé sa "carrière" douteuse en Bavière, pas comme par hasard la région la plus croyante d'Allemagne (aujourd'hui aussi encore)
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 09/12/2006 18:11:39
-Autre faux amalgame que tu fais:
Mussolini en Italie n'a en effet pas persécuté les juifs.
Les Allemands l'ont fait à la fin dela guerre, lors de la République de Salo: avec la fin de la guerre si proche, et le fascisme en déroute, normal que le Vatican assure ses arrières: les troupes américaines, protestantes en majorité n'étaient pas impressionnés par le Vatican: temps de "sauver les meubles" donc ...
Parler de condamnation sévère du nazisme à propos de l'Encyclique "Mit Brennender Sorge"?
Au même moment, les curés appellaient les jeunes en Belgique à s'engager dans l'armée allemande et
Monseigneur Jean Mayol de Lupé faisait de même en France...
Tu n'y crois toi toimême, compare la à la façon que l'église a toujours eu de fulminer contre ce qui la déplait (et le fait encore, mensonges compris, doisje te rappeller cette lettre d'un cardinal où il prétendait que le préservatif laisse passer le vih?)
Compare cette fameuse encyclique aux autres et elle te paraitra bien molle, au vu de ce qui se passait en Allemagne et Pologne (et en France!)
A aligner des arguments de ce genre, tu peux continuer encore 20 siècles... et tout ça pour défendre un raciste français
Nierais tu que la Congrégation Pour La Doctrine De La Foi est la descendante directe de Torquemada & C°??
Je te l'accorde, les buchers ont disparu depuis longtemps, mais je n'oserais pas parier ma vie sur la poursuite de cette politique actuelle: il suffit d'un pape plus fanatique... (comme tu as écrit toimême cidessus "l'église n'est pas une démocratie" )
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 09/12/2006 18:12:40
"Dans les années 30 en Allemagne, ses nazis avaient de 18 à mettons 50 ans, étaient donc nés vers 1910/1880: voudrais tu faire croire qu'à ce moment (180-1910 il y avaient beaucoup d'enfants non baptisés?"
je t'assure que j'ai la carte, dans un livre d'histoire, des régions catholiques et de celles qui ont voté pour le NSAPD et c'est flagrant!!!
si tu la veut, dis le...
sinon, je n'ai pas dit que hitler était athée mais qu'il n'utilisait la religion qu'afin d'appuyer sa propagande et sa politique condamnable.
Seulement hitler était en total désacord sur la majorité des sujets avec l'Eglise catholique, et celle-ci l'a même combattu...
je ne dis donc pas que hitler ne se disais pas croyant mais l'Eglise l'a combattu et a aidé les victimes du nazisme durant cette période de l'histoire allant même jusqu'à mettre en danger le vatican pour sauver des évadés juifs...
Tu parles de l'inquisition mais si elle avait été là pour remettre hitler à sa place et l'empécher d'utiliser A TORD l'argument du christianisme (totalement opposé à sa politique) on aurait pas eu tout ces problèmes... (les cathares présentaient des risques similaires)
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 09/12/2006 18:28:28
"Mussolini en Italie n'a en effet pas persécuté les juifs."
c'est toi qui fais l'amalgame, je n'ai pas parlé de mussolini mais bien des allemands...
les curés qui apellaient à s'engager dans l'armée allemande ne le faisaient pas en accord avec leur hiérarchie mais contre l'avis du vatican...
Ensuite, crois-tu que le vatican, une fois encerclé et voyant ses croyants pris en otages par miliers (hitler a menacé implicitement le pape de faire le génocide des chrétiens s'il s'opposait à lui) n'as pas mieux fais d'agir par la voie discrète (ce qu'a fait aussi la résistance) que de crier sur les toits "les nazis on vous embête" et se faire exterminer...
"pour défendre un raciste français" rien à voir... on a totalement changé de sujet, on parle de hitler...
"la Congrégation Pour La Doctrine De La Foi est la descendante directe de Torquemada "
faux, la congrégation pour la doctrine de la foi est la descendante de l'inquisition qui n'est jamais présentée alors qu'elle était majoritaire (en fait la seule reconnue par l'Eglise) et qui n'avait pas le droit de torturer sauf si la personne en se taisant mettait en danger la vie d'autres personnes...
"je te l'accorde, les buchers ont disparu depuis longtemps, mais je n'oserais pas parier ma vie sur la poursuite de cette politique actuelle: il suffit d'un pape plus fanatique... (comme tu as écrit toimême cidessus "l'église n'est pas une démocratie" )"
Tu est quand même gonflé de vouloir appliquer la démocratie à une institution à laquelle tu n'appartient pas...
Quand aux papes, ils ne sont là que pour dire quelle est la bonne interprétation du message du christ (justement pour éviter les dérives du type nazisme qui l'utiliseraient à leurs fins...)
On ne peut pas parler de politique pour une religion, c'est absurde...
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 09/12/2006 19:16:00
sinon des preuves de condamnation par l'Eglise, soit!
25 mars 1928
La "haine des juifs" est fermement condamnée par un décret du saint office.
1931
L'Episcopat allemand comdamne le programme national-socialiste... (ce qui est très rare pour l'Eglise... preuve que 1 le rpogramme était bien représentatif de ce que hitler va mettre en place et 2 que l'Eglise a réagit bien avant nos gouvernements.
1933
Le parti nazi obtient les plus faibles résultats dans les régions à majorité catholique...
Le cardinal Pacelli condamne la loi allemande de stérilisation.
14 mars 1937
dans l'encyclique dont tu parles: "Quiconque prend la race, le peuple, ou l'état, ou la forme de l'Etat ou les dépositaires du pouvoir et les divinise par un culte idolatrique (culte du chef de hitler) , celui-là renverse et fausse l'ordre des choses crée et ordonné par Dieu."
11 juillet 1937 Le cardinal Pacelli prononce un discours. citation où il fustige ces "chefs dangereux d'une nation puissante qui souhaitent lui inoculer l'idolatrie de la race"
Ludendorff écrit d'ailleurs "la condamnation de la théorie de la race germanique a été au premier plan des visites de pacelli en france en 1935 et 1937"
les nazis s'en prennent au pape et à pacelli:
dans le journal das reich en 1937 "Pie XI est un demi juif et doit être traité comme tel"
"quand à Pacelli, c'est un juif parfait"
Das Schwarze korps, journal SS 24 nov 1938
il s'en prennent à pacelli qui "s'est allié à la cause de l'internationnale juive et franc maçonne"
dans le même journal le 16 fev 1939, pie XI est apellé "ennemi juré du national-socialisme"
entre 1917 et 1929, le cardinal pacelli fait 44 discours en allemagne, dont 40 comportent une attaque contre le nazisme...
avant la guerre, il signe 60 protestations contre les exactions nazies
le vatican soutient les cardinaus anti-racisme de Paris, Milan,Malines et Lisbonne après la "nuit de cristal" de nov 1938
et il contraint PUBLIQUEMENT le cardinal de Vienne à revenir sur son aprobation initiale de l'Anchlüss.
Les nazis censurent l'encyclique "summi pontificatus" de pie XII
Les curés qui tentent de la lire à l'église sont arrêtés et déportés.
Un rapport secret du service de la sûreté du reich: "meldungen aus dem reich : greheim SD Lageberiche" qui est retrouvé en 1969 fait état de la "mauvaise influence" de cette encyclique
l'ambassadeur auprès du saint siège, françois roux, perçoit lui que "tout ce que contenait ce document pontifical était pour nous combler d'une légitime satisfaction. Pie XII y prenait position de la manière la plus nette du point de vue doctrinal contre le nationnalisme exacerbé, l'idôlatrie de l'Etat, le totalitarisme, le racisme, le culte de la force brutale, le mépris des engagements internationnaux, contre toutes les caractéristiques du régime hitlérien"
et le pape lui répond par une lettre ouverte adressée officiellement à un cardinal en disant "nous pensons que les français peuvent à bon droit se réjouir de voir affirmer dans l'encyclique certains principes qui leurs sont légitimement chers"
les messages de noël où pie XII déplore "le déshonneur porté à la dignité humaine, à la liberté et à la vie", où
il exprime PUBLIQUEMENT sa joie "d'avoir pu aider un grand nombre de réfugiés, surtout des non-aryens" et
où il plaide pour "LES CENTAINES de milliers de personnes innocentes qui, par le seul fait de leur nation ou de leur race, ont été vouées à la mort par une progressive élimination"
qui osais dire cela à l'époque???
le 2 juin 1943, le pape se joint envers les cardinaux "aux supplications anxieuses de tout ceux qui à raison de leur nationnalité ou de leur race sont accablés des plus grandes épreuves et des douleurs les plus aîgues et parfois même destinés sans faute personnelle à des mesures d'extermination"
hitler a projetté d'enlever pie XII pour lui faire autoriser la shoa qui lui a répondu "qu'il préférait aller dans un camp de concentration plutôt que de faire quoi que ce soit contre sa conscience", propos rapportés par l'ambassadeur d'italie à berlin.
et les chiffres de juifs (sans compter les résistants, les alliés évadés et les recherchés) sauvés par pie XII (par des ordres dirrects) sont évalués par le consul d'Israël pinhas Lapid à "800 000"
Pas mal pour des meubles sauvés au dernier moment hein?
Et cela est basé sur les témopignages de survivants.
Je pourrais continuer sur des pages...
ma conclusion est que l'Eglise et les papes de l'époque ont tout fait pour éviter les débordements et que ses membres soient séduits par la prpagande nazie se disant chrétienne...
Quand cela arrivait, elle réprimandais et demandait une réparation publique
Et elle a agis activement pour sauver des personnes menacées par les nazis, toutes "races" et nationnalités confondues. et celà bien autrement que juste pour sauver les meubles...
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 09/12/2006 21:15:52
bretelles
<ma conclusion est que l'Eglise et les papes de l'époque ont tout fait pour éviter les débordements et que ses membres soient séduits par la prpagande nazie se disant chrétienne...<>
Je t'offre unpetit extrait sur Mayol de Lupé:
De Lupé sert en U.R.S.S. sous uniforme allemand et n'hésite pas à risquer sa vie pour être au plus près des hommes de la L.V.F. En avril 1942, il écrit une longue lettre au Führer, insistant sur le fait que de nombreuses promesses allemandes ne sont pas tenus; par exemple, chaque engagé volontaire de la L.V.F devait automatiquement déclencher la libération d'un prisonnier de guerre retenu sur le territoire du Grand Reich... il n'en est rien. En janvier 1943, Mayol de Lupé est décoré de la Croix de Fer de 2ème classe et fait pour l'occasion la couverture du célèbre magazine de propagande allemand "Signal".
En 1944, notre homme participe à plusieurs meetings, où il prend la parole à la suite du général Puaud et de Jacques Doriot. Au vélodrome d'hiver, le 21 avril 1944, parlant des volontaires français en U.R.S.S, il déclare à la tribune : "C'est un beau mystère, une chanson de geste, qu'écrivent nos gars à la pointe de leur baïonnette".
(fin de citation)
Bel exemple de quelle façon "l'Eglise et les papes de l'époque ont tout fait pour éviter les débordements et que ses membres soient séduits par la propagande nazie se disant chrétienne..."
La filière ODESSA, Eichmann et Bormann, ça ne te rappelle rien? Moi bien! La "filière des couvents" en faveur des criminels de guerre...
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 09/12/2006 22:05:56
bretelles,
tu veux admirer le type? Le voici, avec toutes ses décorations (non, je ne sais pas quelles sont les décorations allemandes!) Tu sais l'agrandir, imprimer et accrocher audessus de ton lit:
n'est il pas "beau? Etrange pour un homme d'église d'en porter tant...
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 09/12/2006 22:49:00
bretelles,
<l'Eglise et les papes de l'époque ont tout fait pour éviter les débordements et que ses membres soient séduits par la prpagande nazie se disant chrétienne...
Quand cela arrivait, elle réprimandais et demandait une réparation publique>
admire les bien, et souviens toi que le copain de l'oustachi Ante Pavelic, Monseigneur Stepinac, a été béatifié il n'y a pas si longtemps...
Oui, je le sais, Stepinac aussi a sauvé quelques juifs, de façon à pouvoir espérer se dédouaner après...
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 09/12/2006 23:19:06
Bretelles,
Hitler menaçant pour le pape?
Un extrait d'une traduction anglaise de Mein Kampf:
annoté entre [ ] par celui qui a fait le site où je l'ai trouvé:
[Except from Mein Kampf begins here]
For the rest, the facts speak for themselves. The gentlemen who in 1924 suddenly discovered that the highest mission of the folkish movement was the struggle against 'Ultramontanism' did not break Ultramontanism, but tore apart the folkish movement. I must also lodge protest against any immature mind in the ranks of the folkish movement imagining that he can do what even a Bismarck could not do. It will always be the highest duty of the top leadership of the National Socialist movement to offer the sharpest opposition to any attempt to drive the National Socialist movement into such struggles [against the papacy! - JI], and immediately to remove the propagandists of such an intention from the ranks of the movement. And actually, by autumn, 1923, we succeeded entirely in this. In the ranks of the movement, the most devout Protestant could sit beside the most devout Catholic, without coming into the slightest conflict with his religious convictions. The mighty common struggle which both carried on against the destroyer of Aryan humanity had, on the contrary, taught them mutually to respect and esteem one another. And yet, in these very years, the movement carried on the bitterest fight against the [Catholic] Center [Party], though never on religious, but exclusively on national, racial, and economic-political grounds. The results spoke in our favor, just as today they testify against the know-it-alls. [My emphasis, J.I.]
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 09/12/2006 23:32:38
bretelles,
Je te ferai remarquer que c'est grace au votes du parti catholique Zentrum que Hitler a fait voter ses pleins pouvirs, faisant de lui LE dictateur...
-admire:
je cite:
Dans l'Allemagne de Hitler, grâce à la politique d'un von Papen, le Zentrum (Centre catholique) vota la loi des pleins pouvoirs en mars 1933, ses voix furent déterminantes. Une attitude opportuniste qui va dans le même sens que la lettre pastorale des évêques du 10 juin 1933, dans laquelle on peut lire :
<c'est justement parce que, dans l'Église catholique, l'autorité a une place particulièrement importante, que les catholiques n'ont aucune peine à admettre le mouvement d'autorité nouveau dans le nouvel État allemand et à s'y soumettre>>
(fin de citation)
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 10/12/2006 00:00:36
bretelles,
Comme tu vois, l'église n'était pas du tout menacée et a joué un role plus oportuniste qu'humanitaire (je ne doute pas de l'existence des déclarations oportunistes que tu cites, mais le Vatican a toujours bien su de quelle façon diffuser quels textes et je doute donc que leur diffusion ait été plus que confidentielle....)
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 10/12/2006 10:08:27
jacques tu oublies quelques choses:
1 Reconnais que l'autorité de l'Eglise (le pape) a officiellement et avant tout le monde dénonçé le nazisme.
2 L'Eglise a sauvé énormément de juifs, ceux-cis se montrent même reconaissants envers elle aujourd'hui.
3 L'eglise a en effet évacué des allemands par ses réseaux (tu reconnais donc qu'il y en avais) mais se limitaient aux familles (femmes et enfants) qui, comme les alliés n'étaient pas de petits saints non plus risquaient gros...
4 Tes photos de prêtres et autres faisant le salut nazi ne prouvent rien car lorsque leur en prenaient l'envie de le faire, c'était pour tout le monde, sinon tu étais fiché comme suspect et arrêté par la gestapo... (qui est là sur certaines en train de zieuter). Les plus grands résistants n'ont jamais nié avoir fait le salut nazi... Sinon, la résistance n'aurait pas duré très longtemps: ils auraient fait saluer toute la france et couic...
5 Si tu veux des noms de prêtres déportés pour des revues catholiques critiquant implicitement les nazis, et bien dis le moi, (je te donne juste Maximilien Kolbe)
Il y a eu aussi des prêtres arrêtés durant leur messe (en plein sermon) jugé trop opposé au régime.
6 Tes exemples de prêtres collaborant sont certes inadmissibles mais ont toujours été condamnés par l'Eglise.
7 Hiltler dis du bien des catholiques avant son élection afin de s'approprier les voix du parti chrétien (juste comme cela, aucun parti chrétien n'a été reconnu par l'Eglise jusqu'ici sauf le sillon en france et pas très longtemps)
8 sauf qu'ils n'ont pas voté pour lui... Je trouve la carte et je te la donnes...
9 on ne pouvais pas interdire les églises à tout les allemands. (qui n'étaient pas tous nazis d'ailleurs) Tu vois le curé d'une paroisse faisant le tri entre allemands et autres à l'entrée... Il serait pas resté curé longtemps...
10 l'Eglise a joué un rôle bien plus humanitaire que opportuniste.
Je l'ai prouvé plus haut...
11 un saint n'est pas une personne parfaite mais une personne que l'on donne en exemple pour les bons côtés de sa vie...
Re: Lepen Président ! Posté par aurélien362 le 10/12/2006 19:30:51
C'est vrai que l'Eglise a sauvé des juifs, caché des resistants et même communistes (ce qui etaiet contre sa logiqe pourtant).
Aucune religion n'est parfaite, mais dans ce cas n'oublions pas que des musulmans egalement se sont engagés en masse au côtés d'Hitler... Et même, plus surprenant, des juifs aussi l'ont soutenu à ses débuts...
Alors pourquoi sont-ce toujours les chretieens qui doivent payer?
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 10/12/2006 19:53:24
c'est vrai que l'on oublie les accords de certains groupes musulmans avec hitler.
Quand aux juifs soutenant les nazis au début, il y a bien dû en avoir, je ne savais pas qu'ils étaient haut placés...
Mais remarque, on oublie bien le pacte germano-soviétique, et cela aussi va contre toute logique...
Hitler et Staline ensemble... (l'axe du mal comme dirait l'autre...)
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 10/12/2006 21:08:10
bretelles,
je les connais:
-le Mufti de Jérusalem
-la division Handschar Croate ramassée au dernier moment,à la hâte
-et un groupe bosniaque
-Le pacte de non agression du 23 août 1939 (une semaine ou deux avant le début de la guerre!) a permis à l'URSS de gagner assez de temps pour préparer sa défense: sois en content:
sans cela, l'USSR vaincue par Hitler, la guerre aurait duré bien plus longtemps, aussi pour la Fance...
Re: lepen président ! Posté par bretelles le 10/12/2006 23:00:10
le pacte germano soviétique était bien plus qu'une façon de gagner du temps,
c'était un pacte effectué avant la guerre ( tu l'as toi même précisé ) et cela a permis à Hitler d'attaquer la Pologne (qu'il avait partagée secrètement avec Staline) et de débuter la seconde guerre mondiale en étant tranquille de ne pas avoir à combattre sur 2 fronts.
Pendant ce temps l'URSS attaquait la finlande, les états baltes et la Roumanie.
En gros la 2eme guerre mondiale organisée et planifiée par 2 grandes puissances se mettant d'accord pour se partager la planète... chaquun restant ensuite dans son domaine...
Du beau monde!
Imagine 2 grandes puissances aujourd'hui (suivez mon regard) se mettant d'accord pour attaquer et dominer chaqun la moitié du monde...
Ces 2 puissances avaient en commun le totalitarisme et la présence de camps de concentration des deux côtés.
Churchill a alors dit "seul unrégime de despotisme totalitaire, comme celui qui existait dans chacun des deux pays, était capable de supporter la réprobation qu'inspirait un acte aussi anormal"
Seulement le monde ne s'est pas laissé faire et heureusement (n'empèche que pour un "crâne razé" ou un "facho" je suis pas tellement sympa pour les nazis) et voyant que cela tournait au vinaigre, l'URSS a rejoint apprès des accords les alliés (bien plus tard) et a à son tour attaqué les allemands. Là je pense que l'on peut parler d'opportunisme... c'est clair et net:
Quand aux alliés, ils ont préféré oublier le communisme et livrer une partie de l'Europe à son joug pour en finir avec les nazis... Mais on vois bien aujourd'hui ce que cela a donné et le silence et l'oubli ont fait bien des victimes à l'Est...
Pour l'anecdote, savais-tu que les soviétiques qui libéraient les prisonniers alliés les assassinaient pour les dépouiller et que là où ils passaient, ils ne cherchaient jamais à respecter les droits de l'homme et les conventions même envers les civils?
(je le sais car mon arrière grand-père l'a vécu) on a vu des militaires alliés se faire descendre et les soviétiques s'amusaient à collectionner les montres à leurs poignets...
Lorsque les russes libéraient ceux qui étaient censés être leurs alliés, ils ne traitaient normalement que ceux qui avaient leur carte du parti communiste...
Et souvent quand on apprenai qu'ils arrivaient pour les libérer, la joie laissait vite la place à la désillusion et à l'orreur.
Pas mal, d'ouvrages sont sortis sur le sujet des russes faces à leurs "alliés" mais pour moi leur course pour conquérir l'Europe était plus forte que tout le reste.
Alors ne commence pas à vouloir me faire être heureux de ce pacte, ni de "l'aide" apportée par l'URSS aux "alliés" car ce serait une injure à toutes les victimes dont elle est coupable, avec la complicité des nazis. Durant le temps qu'à duré ce pacte, nazis et soviétiques étaient dans le même camp. Ne pas condamner les uns et les considérer déja comme alliés, c'est justifier les autres et se rendre complice de leurs crimes.
Re: lepen président ! Posté par bretelles le 10/12/2006 23:11:22
à oui! j'ai oublié un autre point commun entre ces deux puissances si sympatiques...
Les soviétiques aussi déportaient les juifs...
vraiment faits pour s'entendre ces enflures...
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 11/12/2006 00:44:56
bretelles,
Quel amalgame...
des demi-vérités,
des contrevérités,
des généralités,
des-détails-pour-faire-peur(les montres...)
Mais nulle part je lis que l'URSS aurait su résister à l'armée allemande, comme je l'ai écrit: l'USSR n'avait pas d'autre choix que de négocier un délai pour se préparer à l'inévitable, sui arriva en juin 41, et même alors, cette formidable armée rouge (dont on nous bassine les oreilles depuis 1919) à eu plus que du mal à contenir l'invasion: la chute de Moskou, vas tu me dire qu'elle était voulue?
regarde les dates
1/9/39 invasion de la Pologne
28/9/39: pacte de non-aggression
10/5/40 :invasion de la Belgique
14/5/40 :invasion de la France
22/6/41 : invasion de l'URSS
Le pacte de non-aggression est donc signé près d'un mois après le début des hostilités, question de gagner du temps.... en effet, avant l'opération Barbarossa... (oui, de l'oportunisme, pour survivre, mais en même temps, ils ouvraient déjà un front
Ton argument< Durant le temps qu'à duré ce pacte, nazis et soviétiques étaient dans le même camp>est donc une contrevérité: regarde les dates!
Pour la Finlande, j'espère que tu en connais au moins le fond et la raison?
Le 14 octobre 1939, Staline et Molotov envoient au gouvernement finlandais un mémorandum sur le problème de la défense de Leningrad. L'URSS veut s'assurer la possibilité de bloquer l'entrée du golfe de Finlande. Elle demande que la Finlande lui cède à bail le port de Hanko et lui abandonne 4 petites iles. Pour rendre possible la défense de Leningrad, elle demande une partie de l'isthme de Carélie appartenant à la Finlande. En échange, l'URSS offre à la Finlande une partie de la Carélie soviétique, deux fois plus grande et un préaccord est établi. Poussée par l'Allemagne, la Finlande refuse et le 30 novembre 1939, l'URSS lui déclare la guerre. En trois mois, l'Angleterre, la France, les USA et l'Italie fasciste envoient 700 avions, 1500 canons et 6000 mitrailleuses à la Finlande "victime de l'agression" (et préparent dans le même temps une offensive contre l'URSS dans le Caucase, jamais commencée, puisque Hitler est plus rapide)
Qui était dans le même camp là?
Ta plainte
<Quand aux alliés, ils ont préféré oublier le communisme et livrer une partie de l'Europe à son joug pour en finir avec les nazis> Aurais tu préféré l'inverse?
Désolé, mais ça trop fait penser à l'Action Française et son slogan "Plutôt Hitler que le FrontPopulaire" (1935 ou 36, je devrais vérifier)
J'ai connu des gens prisonniers en Allemagne, au moment de la libération par l'USSR et je te jure qu'ils étaient fort contents de les voir arriver...
Cavanna aussi le décrit dans son livre autobiographique "Les Russkoffs"
Ce qu'il y décrit correspond exactement à ce que j'ai entendu moimême de deux survivants
ton ajoute:
bretelles le 10/12/2006 23:
Il y avait sans doute aussi des juifs parmi les déportés en USSR, mais pas pour raisons raciales, comme ce qui se passait en Allemagne, Pologne
et en France, regarde:
Traîteras tu les Français du même épithète que celui que tu as employé?? Regarde bien ce lien, et enrégistre le!!!
Struthof est le plus connu, mais pas le seul (mais je suppose que tu ne connais même pas Struthof)
Papon, qui faisait arrêter les juifs pour le compte des Allemands, ça te dit quelque chose?
Touvier (détail de l'histoire selon Lepen), ça te dit quelque chose?
Je te conseille de chercher toimême tes informations, plutôt que de reprendre de la propagande sans vérifier.
Re: Lepen Président ! Posté par aurélien362 le 11/12/2006 18:38:46
C'est vrai que sans les sovietiques on aurait eu du mal à gagner cette guerre;
je suis d'accord qu'il ont été un peu opportuniste mais ça été le cas de tous les alliés: l'angleterre et la france ont laissé Hitler monter au pouvoir sans se soucier de ce qu'il ferait, juste par peur de Staline, les americains , eux, ont mis longtemps à intervenir (2 ans environ).
Tout ça pour dire qu'on généralise trop souvent avec d'un coté les bons alliés de l'autres les méchants allemands, mais si Hitler est arrivé au pouvoir, c'est parce que l'ensemble de l'Europe l'y a autorisé (France, URSS, Angleterre, Italie, Espagne, etc. )
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 11/12/2006 21:16:29
"des demi-vérités,
des contrevérités,
des généralités,
des-détails-pour-faire-peur(les montres...)"
c'est toi qui le dis... Moi je considère cela comme des exemples et des faits historiques...
"regarde les dates
1/9/39 invasion de la Pologne
28/9/39: pacte de non-aggression
10/5/40 :invasion de la Belgique
14/5/40 :invasion de la France
22/6/41 : invasion de l'URSS
Le pacte de non-aggression est donc signé près d'un mois après le début des hostilités, question de gagner du temps.... en effet, avant l'opération Barbarossa... (oui, de l'oportunisme, pour survivre, mais en même temps, ils ouvraient déjà un front
Ton argument< Durant le temps qu'à duré ce pacte, nazis et soviétiques étaient dans le même camp>est donc une contrevérité: regarde les dates!"
Mais oui! bien sûr!
C'est à toi de revoir les dates mon cher!
le pacte germano soviétique, c'est pas le 28 septembre, c'est le 23 août 1939...
Désolé, cela t'aurais bien aidé mais c'est comme cela.
Je me demande est-ce de la désinformation volontaire ou une erreur?
en tout cas ton raisonnement ne tient plus debout et le mien n'étais pas une "contre-vérité" mais un "contre-mensonge"!!!
"Aurais tu préféré l'inverse?"
Je n'ai pas dit cela mais j'ai dit que l'on a laissé des régimes totalitaires et des camps pour en supprimer d'autres.
Je ne me permet pas de juger les choix que l'on a fait mais je refuse de considérer les russes comme des petits saints...
Ils étaient dignes des nazis et leur pacte est révélateur...
J'ai le témoignage de survivants des camps de prisonniers militaires alliés et qui ont écrit des livres sur les russes "libérateurs" ... Si tu creuses le sujet, tu te rendras compte que c'était comme je l'ai décris en majorité voire pire! Maintenant, cela n'a pas été partout pareil...
"Il y avait sans doute aussi des juifs parmi les déportés en USSR, mais pas pour raisons raciales, comme ce qui se passait en Allemagne, Pologne"
C'est marrant mais tout les sites juifs,wikipédia, et les associations historiques se trompent alors sur la shoa...
"et en France"
non, c'est en zone occupée, et en plus en zone anexée (donc plus française) qu'il y avait des camps d'extermination, maintenant je connais vichy et les déportations de juifs sont condamnables mais rien à voir avec l'URSS dont on parlait au départ
"Traîteras tu les Français du même épithète "
Les français ne sont pas à l'origine d'un génocide (du moins à cette époque)
"Papon, qui faisait arrêter les juifs pour le compte des Allemands, ça te dit quelque chose?
Touvier (détail de l'histoire selon Lepen), ça te dit quelque chose?"
Tout à fait, mais cela ne justifie pas les soviétiques...
"mais pas pour raisons raciales"
même si c'était vrai, ce serai pas mieux pour autant...
"Je te conseille de chercher toimême tes informations, plutôt que de reprendre de la propagande sans vérifier."
phrase bête et facile que je pourrais (conditionnel), étant donné les circonstances, te renvoyer encore plus facilement...
Re: lepen président ! Posté par bretelles le 11/12/2006 21:19:21
"N'oublions pas qu'Hitler était chrétien, Staline aussi. Il (Hitler) s'est appuiyé de certains passages de la bible pour justifier son génocide. "
ce n'est pas pour autant que l'Eglise est impliquée et qu'elle n'a pas combattue cette vision déformée de l'évangile...
"père, pardonne leurs, ils ne savent pas ce qu'ils font" disais déja jésus...
quand à staline, bof...
l'idéologie communiste étant par définition athée... (lis le manifeste...)
la chine, pays communiste a remis la possible autorisation de la liberté de religion à 2050...
du beau monde...
Le Gouvernement du Reich Allemand et le Gouvernement de l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques ayant, grâce au traité signé aujourd'hui, définitivement réglé les problèmes issus de la disparition de l'État polonais, et ayant ainsi jeté des bases solides à une paix durable en Europe orientale, ils expriment ensemble leur conviction qu'il est dans l'intérêt de tous les peuples de mettre une fin au présent état de guerre entre l'Allemagne d'un côté et l'Angleterre et la France de l'autre. Les deux Gouvernements conjugueront donc leurs efforts, conjointement avec d'autres puissances amies si l'occasion s'en présente, afin d'atteindre ce but le plus tôt possible.
Si les efforts des deux Gouvernements ne devaient néanmoins pas aboutir, cela démontrerait que l'Angleterre et la France sont responsables de la poursuite de la guerre, auquel cas les Gouvernements de l'Allemagne et de l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques engageront des consultations mutuelles quant aux mesures nécessaires.
Moscou, 28 septembre 1939.
Pour le Gouvernement du Reich Allemand : J. v. Ribbentrop
Par autorité du Gouvernement de l'Union Soviétique : V. Molotov
...le blabla habituel donc des textes diplomatiques d'un pacte de non-aggression, qui se doivent de menager les deux parties, et qui sont bien sûr à l'opposé d'une déclaration de guerre (à quoi s'attendre sinon?), mais la date est bien claire!!
2.
Qu'à Yalta on ait abandonné les pays d'Europe Centrale tient aussi au fait que nombre de gouvernements de ces pays avaient choisi le camp allemand déjà avant la guerre.
C'est donc une tendance à reprocher à leur propres gouvernements, pas aux signataires de Yalta...
3.
Je me souviens d'ailleurs que les premiers à rompre les accords de Yalta ont été les Anglais (en Grèce, 1948, je dirais de mémoire), pas l'USSR.
4.
Pour le témoignage de ton AR-grandpère, j'en ai donc receuilli et lu d'autres...
5.
On a fait grand bruit ici autour de la "purge des médecins juifs" par Staline à l'époque, une histoire douteuse (très douteuse même De combien de personnes s'agissait il?), mais à part cela, je n'ai pas trace de camps d'extermination de juifs en Russie comme il en existait ailleurs.
D'ou aurais tu des sources sur un génocide juif en USSR ?
Insinuations, exagérations, généralisations hâtives ou désinformation?
6.
Tu parles du gouvernement de Vichy: un de ces pays européens où la collaboration a été enthousiaste... Une droite active avant la guerre qui a mis à profit la guerre pour être au pouvoir, grace aux nazis...
Il n'y a pas eu que la France, l'antisémitisme fascisant était fort "à la mode" parmi la droite en Europe:
-LeopoldII de Belgique a fini par y perdre son trône après, le VNV flamand a du se terrer politiquement jusqu'en +/-1957 (j'espère avoir l'année juste là )
-Quisling en Norvège n'était que trop enthousiaste
-Seys Inquart et Mussert en Hollande, enthousiastes aussi
-L'Europe centrale, je l'ai déjà mentionnée
Pas beau tout ça!!
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 11/12/2006 22:39:44
par bretelles le 11/12/2006 21:49:17
-Une initiative de militants, exclus pour cela
-des notes douteuses (des faux ou une idiotie d'un membre?): très maigre comme "preuves" ou accusation!...
2 "Qu'à Yalta on ait abandonné les pays d'Europe Centrale tient aussi au fait que nombre de gouvernements de ces pays avaient choisi le camp allemand déjà avant la guerre.
C'est donc une tendance à reprocher à leur propres gouvernements, pas aux signataires de Yalta..."
En gros "vous avez aimé les nazis, c'est pô bien , pour la peine on vous refile les cocos..."
c'est cela où je n'ai pas compris (j'espère car au niveau hsitorique, on fait mieux...)
3 "Je me souviens d'ailleurs que les premiers à rompre les accords de Yalta ont été les Anglais (en Grèce, 1948, je dirais de mémoire), pas l'USSR."
Génial, et alors?
5 "D'ou aurais tu des sources sur un génocide juif en USSR ?"
je te l'ai déja dit...
tu veux des liens???
ok http://fr.wikipedia.org/wiki/Shoa
l'URSS figure pour 700 000 morts...
encyclopédie multimédia de la shoa, je cite: "des meurtres systématiques de Juifs en Union Soviétique"
"pogroms" tu connais?
6 "Tu parles du gouvernement de Vichy: un de ces pays européens où la collaboration a été enthousiaste... Une droite active avant la guerre qui a mis à profit la guerre pour être au pouvoir, grace aux nazis...
Il n'y a pas eu que la France, l'antisémitisme fascisant était fort "à la mode" parmi la droite en Europe:
-LeopoldII de Belgique a fini par y perdre son trône après, le VNV flamand a du se terrer politiquement jusqu'en +/-1957 (j'espère avoir l'année juste là )
-Quisling en Norvège n'était que trop enthousiaste
-Seys Inquart et Mussert en Hollande, enthousiastes aussi
-L'Europe centrale, je l'ai déjà mentionnée"
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 11/12/2006 23:54:11
bretelles,
1.
pour la date, le texte est dans mon poste précédent,
lien source compris, ainsi que la date sous le document...
Que les pourparlers aient commencé plus tôt, bien possible, probable même. Cela ne se négocie pas en 24h. T'imagines tu Hitler respecter un pacte non signé?
Dans le texte, on parle de la Pologne au passé: donc après l'invasion. Si ce texte est un faux, ce n'est pas moi qui l'ai fait.
De toute façon, à ce moment, la Russie savait Hitler dangereux pour elle, l'histoire Finlande en est une preuve.
Pas d'autre explication neutre a été avancée pour le pacte de non-aggression. (beaucoup de propagande comme tu en sors, oui...
2.
ttp://fr.wikipedia.org/wiki/Shoa
l'URSS figure pour 700 000 morts...
encyclopédie multimédia de la shoa, je cite: "des meurtres systématiques de Juifs en Union Soviétique"
"pogroms" tu connais?
le wiki:
L'URSS figure en effet dans les chiffres de "victimes juives"/pays: t'imagines tu que les nazis n'ont pas commis leurs horreurs là, lors de leur campagne, qu'ils ont épargné les juifs russes??
Ta citation d'encyclopédie parle de meurtres systématiques, ce qui est grave, je n'en doute pas une seconde, mais elle ne parle pas de "génocide" ou "shoa",comme toi.
Pogrom, en effet, résultat d'un antisémitisme en Europe orientale et Russie, rien ne lie les victimes juifs d'origine russe (victimes des Allemands, d'après moi) à cela dans ta source wiki.
Le dernier dont j'ai connaissance: Kielce en Pologne, 1945, de mémoire.
Je doute fort que l'URSS s'en soit rendue coupable, d'après ce que je me souviens avoir lu, c'était les "Polonais de base".
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 12/12/2006 00:44:21
bretelles le 11/12/2006 21:57:05
ces affichettes /affiches sont en contradiction complète de son propre discours pour lequel il a d'ailleurs un casier judiciaire...
Voudrait-il s'acheter une virginté? A son age
Peu crédible, un espoir de récupérer certains peutêtre...
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 12/12/2006 16:10:35
1 Sais-tu qu'il ne faut pas se fier qu'à une seule source?
j'ai revérifié et je puis t'assurer que dans tout les livres d'histoire et sites traitant du sujet, j'ai trouvé ma date...
Seul le tien semble en avoir une différente, sûrement une erreur...
en tout cas la mienne me semble indiscutable étant donné la multiplicité des liens et on parle bien de SIGNATURE et non de pourparlers...
2 jacques: définition de génocide...
"Le génocide est l'extermination intentionnelle et systématique d'un groupe ethnique, linguistique, national, religieux ou racial. Il ne s'applique pas en revanche à une classe sociale. C'est un cas extrême de crime contre l'humanité"
Cela correspond à mon humble avis à ce qui a été décrit et que tu as reconnu...
et cela, avant l'attaque des allemands... (je l'avais spécifié
comme pogrom est un terme antérieur à la conquête allemande (et même à la révolution en URSS pour être tout à fait honète mais le sommet de ceux-cis se situe après 1917)
3 "ces affichettes /affiches sont en contradiction complète de son propre discours pour lequel il a d'ailleurs un casier judiciaire...
Voudrait-il s'acheter une virginté? A son age"
J'ai toujours parlé de "dérapages" et je m'explique, le pen ne peut pas être vraiment raciste, il a peut être dérapé, mais un vrai raciste n'aurais pas eu pour supléant un noir lorsqu'il était député en 1956 et il n'aurait pas été le premier français à faire élire une française d'origine algérienne dans un conseil régional après Sid Ahmed Yayaoui, il n'aurait pas le soutien d'une chanteuse malgache noire.
Regarde ces noms... Farid Smahi Huguette Fatna, ce sont des membres du bureau politique du FN...
et il n'aurait jamais accepté ces affiches ... s'il avait été vraiment raciste.
Et même s'il l'a été, pourquoi ne te réjouis-tu pas d'une évolution si positive?
Pour reprendre une comparaison qui vous est si chère et pour prouver que les véritables dangers racistes et intolérants ne font pas de compromis pour "séduire un électorat qu'il veulent s'approprier"
As-tu déja vu Hitler dire qu'il n'étais pas antisémite, et poser pour des affiches de sa campagne avec des juifs???
Il serait temps d'être assez "open mined" pour sortir de ses petits préjugés faciles qui séparent gentils et méchant et d'avoir un peu d'esprit critique...
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 12/12/2006 17:54:43
Bretelles,
Ton point de vue est vraiment original:
pour ce texte, je ne suis pas parti d'une seule source, mais de deux: je l'avais trouvé d'abord sur un site en néerlandais, logiquement incompréhensible pour un Français et j'ai donc cherché une version française de ce texte.(oui, le neerlandais est parmi les langues standard de mon google)
Il me semble plutôt que soit il y a eu deux documents, un d'avant l'attaque contre la Pologne et l'autre d'après et que que l'histoire a été ré-écrite ou plutôt ré-arrangée par les vainqueurs en fonction du premier et que c'est cette version qu'on retrouve partout dans les livres d'école, tout comme les histoires des "méchants Cathares" et les "bons Croisés" dans les manuels scolaires.
-De toute façon, ça y change peu: Staline se savait menacé de divers cotés et devait gagner du temps. Sauf toi. (ou tes amis) personne ne voit une raison de sympathie ou d'idéologie coté Staline là (personne n'y a jamais vu une raison de sympathie ou d'idéologie communiste coté Hitler non plus!)
-En ce qui concerne l'URSS, parler de< l'extermination intentionnelle et systématique d'un groupe ethnique, linguistique, national, religieux ou racial.> (les juifs), tu es un des premiers à le faire.
Des pogroms il y en a eu hélas depuis le moyen age, mais même la propagande US n'en a pas accusé l'URSS: tu innoves encore...
Pour ce qui est du FN, ce n'est pas des éléments oportunistes de leur part qui peuvent annuler le casier de Lepen:
L'histoire des primes de naissance refusées aux gens qui ne sont pas assez "français" par la nationalité, l'ethnie ou l'origine des grandparents est suffisament claire!
Je juge le FN parfaitement capable de compromis le temps de leur campagne électorale:
l'histoire de Hitler, tantot dit athée, tantôt chrétien est une illustration que même celui là faisait des compromis si ça lui rapportait quelquechose (tu lui as même attribué des appuis juifs, nonobstant le contenu de "Mein Kampf".
Même chose pour Staline, combattant le fascisme, mais obligé de trouver un compromis pour pouvoir se préparer à la guerre inévitable. (et d'échanger la grande Carélie orientale contre la petite Carélie occidentale pour pouvoir défendre le port de Léningrad)
Même chose pour les USA, aidant Staline contre Hitler avec la loi prêt bail pendant la guerre.
Alors exclure de l'oportunisme de la part du FN? (Tu n'y crois pas toimême, j'espère!!)
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 12/12/2006 19:21:44
"je ne suis pas parti d'une seule source, mais de deux"
marrant mais moi j'en ai des milliers à ta disposition...
c'est toi qui est original, tu appuie tout ton raisonnement sur une date et dis que cette date rend le mien faux.
Sauf que ta date était erronnée... (ne cherche pas 2 pactes, il n'y en avais qu'un et le 23 aout...).
Seulement là, on ne sait comment, tel un trapéziste sans trapèze, ton raisonnement est encore vrai...
Cela s'appelle un préjugé...
"ré-écrite ou plutôt ré-arrangée par les vainqueurs en fonction du premier et que c'est cette version qu'on retrouve partout dans les livres d'école, tout comme les histoires des "méchants Cathares" et les "bons Croisés" dans les manuels scolaires. "
1 les cathares et les croisés, c'est l'inverse dans les mannuels scolaires, mais comme tu n'y a pas touché depuis longtemps tu est tout pardonné...
2 C'est sur! parceque tu as trouvé 2 souces qui donnent une date pour un évènement, les milliers d'autres et tout les livres d'histoire ont tort!!! C'est logique...
Ils ont sûrement manipulé tout cela... (cela t'arrangerai bien)
"ça y change peu"
tiens, marrant, avant tu avais dit "est donc une contrevérité: regarde les dates!"
tiens, tiens, c'est quand cela t'arrange hein?
"Sauf toi. (ou tes amis) personne ne voit une raison de sympathie ou d'idéologie coté Staline là (personne n'y a jamais vu une raison de sympathie ou d'idéologie communiste coté Hitler non plus!)"
c'est toi qui le dit que je suis seul, mais nombre d'ouvrages ont été publiés sur ce sujet et un acte de non agression a bien été signé par les 2 parties...
En fait, ne pouvant pas me contrer par des arguments valables que je ne récuse immédiatement, tu préfère t'attaquer à moi personnellement...
Sauf que si on suit ton raisonnement, je te rappelle que tu est seul "sauf tes amis" à défendre ta date erronée...
"tu es un des premiers à le faire"
marrant, idem mais je ne suis pas le premier, étant donné que je te donne des souces de sites pour appuyer mes dires...
"tu innoves encore..."
non, j'ai aussi appuyé cela de liens, tu n'as qu'à relire...
encore le même argument, cela dit!
"Pour ce qui est du FN, ce n'est pas des éléments oportunistes de leur part qui peuvent annuler le casier de Lepen:
L'histoire des primes de naissance refusées aux gens qui ne sont pas assez "français" par la nationalité, l'ethnie ou l'origine des grandparents est suffisament claire!"
où as-tu trouvé celà???
prouves-le...
"l'histoire de Hitler, tantot dit athée, tantôt chrétien est une illustration que même celui là faisait des compromis si ça lui rapportait quelquechose "
rien à voir, on parlait de juifs...
"Alors exclure de l'oportunisme de la part du FN? (Tu n'y crois pas toimême, j'espère!!)"
si, j'y crois car ton raisonnement est le suivant
1 donner de faux arguments
2 utiliser le sophisme au maximum
3 Lorsque l'on a tort et plus rien à dire, laisser mourir une partie de sujet
4 s'attaquer personnellemnt à son adversaire pour le discréditer en lui collant une étiquette du genre "facho" "tout seul" etc...
5 Basé sur mes a priori je ne change pas d'avis, je ne reconnais pas me erreurs
6 Tout argument ou preuve allant dans le sens de mon adversaire est un cas à part ou quelquechose d'opportuniste...
cela fait beaucoup d'opportunisme...
arrête un peu, avec tes histoires de racisme, ou alors explique le fait qu'il y ait des noirs au FN et à des postes importants en plus, explique ces affiches (peut-être sont-ce des blancs grimés???), explique les noms de ces élus qui sont visiblement à "consonnance étrangère, ton histoire de "génération" et de "pas assez français" ne valant donc rien...
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 12/12/2006 20:53:39
bretelles,
Tu te répètes, sans avancer...(dommage qu'il n'y ait pas de smiley qui baille!)
je ne t'ai pas traîté de "facho"
<L'histoire des primes de naissance refusées aux gens qui ne sont pas assez "français" par la nationalité, l'ethnie ou l'origine des grandparents est suffisament claire!"
où as-tu trouvé celà???>
je cite:
8/11/2000
Catherine Mégret, la maire de Vitrolles, a été condamnée par le tribunal correctionnel d'Aix-en-Provence, à 3 mois de prison avec sursis, 100 000 francs d'amende, 2 ans d'inéligibilité, 50 000 francs de dommages et intérêt pour l'Unaf (Union nationale des associations familiales), 1 franc symbolique pour le Mrap, la Licra, Sos Racisme, la Ligue des droits de l'homme, pour avoir créé à la mairie de Vitrolles une prime de naissance de 5 000 francs réservée aux familles de la commune dont un parent au moins est français ou ressortissant européen. Le tribunal correctionnel a estimé qu'une telle création était une discrimination et une provocation à la discrimination, la haine ou la violence (Libération, 9 novembre 2000, p. 23). La condamnation est confirmée par la cour d'appel d'Aix-en-Provence le 18 juin 2001 (Libération, 19 juin 2001, p. 17). La cour d'appel confirme ainsi l'exception française, à savoir qu'en France la discrimination à l'égard des français et membres de l'Union européenne ne peut pas être une discrimination positive et relève de la "haine raciale".
(fin de citation) http://rlfreims.lautre.net/dossiers/condamnations.htm
tu y trouveras encore d'autres condamnations
Mais je suppose que c'est encore un faux à tes yeux???
Ou Cathérine Mégret n'avait elle rien à voir avec le FN au moment où ce projet a germé??
Je sais, les Mégret et Lepen se sont disputés: pas de place pour tant d'égos dans un parti...
Mais à part la question d'égo, il y a peu de différends...et différences
Re: lepen président ! Posté par bretelles le 12/12/2006 22:50:35
"Tu te répètes, sans avancer.."
c'est bien ce que je dis, tu m'attaques sans motifs,
si je me répète , c'est parceque tu semble être totalement aveugle (je me demande même si tu lis les post) devant le peu de réponses que tu apportes...
Ainsi, je n'avance pas ... pour t'attendre, c'est sûr, tu n'as pas encore démarré... (avoue que c'est facile et petit, mais si tu veut y jouer, je me défend...)
"je ne t'ai pas traîté de "facho" "
Si, dans un autre topic...
Mais au pire, j'aurais pu rejetter la faute sur "tes amis"...
"Mais je suppose que c'est encore un faux à tes yeux???"
Un exemple que tu démontes toi même par la scission le pen/mégret, qui est bien dûe à certains problèmes de FOND mais aussi, c'est vrai à des problèmes d'egos...
Seulement, je ressort la base de notre analyse: le programme du FN ne prévoit pas de mesures dans ce sens, cela signifie que le pen, s'il est élu ne le sera pas pour faire cela...
des questions d'ego mais aussi des différences... (programme différent)
S'il n'y a pas autant voire plus d'egos au PS ou à l'UMP... Je suis napoléon...
et pourtant, ils sont dans le même parti...
histoire de faire une petite analyse de ta méthode:
1 arguments contestables
2 sophisme
3 Lorsque l'on a tort et plus rien à dire, laisser mourir une partie de sujet
4 attaque personnelle contre l'adversaire (preuve d'un manque d'arguments flagrants)
5 Basé sur mes a priori je ne change pas d'avis, je ne reconnais pas mes erreurs
6 Tout argument ou preuve allant dans le sens de mon adversaire est un cas à part ou quelquechose d'opportuniste... (moi je critique ce qui est critiquable, j'ai toujours reconnu les débordements de le pen et les ai qualifiés de "graves" )
et ne me dit pas que c'est une attaque personnelle, juste une critique de méthode...
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 12/12/2006 23:38:16
bretelles,
Pour quelqu'un qui se prétend ne pas être pro-FN....
Le fait que Lepen soit capable de débordements que tu qualifies toimême de graves ne semble pas vraiment t'inquiêter. Moi, ça m'inquiête bien!
Dommage qu'il n'y ait pas de smiley qui baille: je l'emploierais volontiers
1.
Non, tu n'es pas Napoléon, il y autant d'égos dans les partis que tu cites, mais dans un petit parti comme le FN, il y a moins de place pour deux gros égos et
ce n'est pas sur l'affaire de Vitrolles qu'ils se sont disputés.
2.
Depuis le FN a essayé de faire voter des amendements dans le même sens (non, pas au sujet "prime de naissance" ), mais sans succes
3.
ta petite "analyse", critique de méthode
se résume donc en court à:
-je n'aime pas tes arguments ni la façon de les dévellopper
-tu devrais me donner raison
Comme déjà dit, je ne t'ai pas traîté de "facho" (je sais bien qui l'a fait, je viens de lire le post)
et ne me dit pas que ce post ou les précédents sont des des attaques personnelles, tu sais bien que ce n'en sont pas.
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 13/12/2006 08:27:32
"Pour quelqu'un qui se prétend ne pas être pro-FN....
Le fait que Lepen soit capable de débordements que tu qualifies toimême de graves ne semble pas vraiment t'inquiêter. Moi, ça m'inquiête bien!"
C'est pas pour cela qu'il faut le cataloguer dans la catégorie "racistes" et ne plus l'en sortir même quand il dit qu'il ne l'est pas, qu'il s'entoure de personnes de couleur et que son programme ne l'est pas...
L'erreur est humaine, si le pen, dans toute sa carrière, où il a été bien attaqué (politiquement et physiquement) par de méthodes dignes de la mafia n'avais pas débordé quelques fois, il fallait le mettre dans le livre des records...
Si tu regardes, les autres hommes politiques, ils sortent aussi des grosses bourdes (sur certains sujets de le pen d'ailleurs)
je me répète: imagine le pen qui parle du "bruit et de l'odeur", "de sous-hommes" "sans honneur" etc...
C'est pas parcequ'il a tenu des propos graves qu'il est irrécupérable et damné pour l'éternité...
Son évolution, je le répète ne devrait que te réjouir (ou alors, ce n'est pas le raciste le pen que tu combats mais bien l'homme politique en utilisant le racisme comme prétexte...)
1"dans un petit parti comme le FN"
quel est le critère qui te permet de parler de "petit parti"
un peu facile comme argument...
2 "Depuis le FN a essayé de faire voter des amendements dans le même sens (non, pas au sujet "prime de naissance" ), mais sans succes"
Tu reconnais toi-même la pauvreté de ton argument dans ta phrase...
Et je te rapelle que l'on parle du programme du FN pour 2007...
3 "se résume donc en court à"
non, ce serai plutôt "peut être déformée pour mon intérêt en"
"je n'aime pas tes arguments ni la façon de les dévellopper"
Je n'aime pas certains de tes "arguments" qui n'en sont pas, les sophismes (faux raisonnements), les fausses dates etc... C'est un problème de méthode... Peut-être voudrais-tu que j'accepte n'importequel argument ou raisonnement alors qu'il est faux? Dans le cas je dois, moi aussi avoir le droit de mentir et de tricher (mais cette discussion n'aurais plus aucun intérêt)
"tu devrais me donner raison"
Je respecte totalement le fait que tu ais un avis différent mais si l'on discute c'est pour échanger des points de vue... Pas pour sortir des préjugés sans arguments...
Seulement, quand on a commis une erreur telle que ton histoire de date... on le reconnais et on a l'honetté de le dire, on essaye pas de changer de sujet...
Si, tu m'as bien traité de "facho" dans un autre topic intitulé "je suis raciste"...
"et ne me dit pas que ce post ou les précédents sont des des attaques personnelles, tu sais bien que ce n'en sont pas."
tu affirmes cela sans preuves... Tu t'appuies sur des "c'est comme cela" et non pas des arguments... Comment veut-tu être crédible?
Je ne te dis pas que c'étaient des attaques "virulentes" qui auraient pû me choquer mais c'est ton raisonnement des derniers posts qui m'intrigue, il se limite PRESQUE à "tu est tout seul, tais-toi..." Serais-tu partisant de l'établissement d'une pensée unique? Si oui, sache que ce n'est même pas prévu dans le programme du FN...
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 13/12/2006 14:25:14
bretelles,
l'histoire de date, je t'ai colle le texte de cet accord,(daté et signé )ici, c'est autre chose que des mentions dans un bouquin ou sur un site!!
Tu as affirmé de toimême qu'il n'y aurait pas deux accords ( ce dont je ne suis pas si sûr!) donc ce document, que j'ai trouvé d'abord en neerlandais, même texte et date, puis en français serait un faux selon tes insinuations)
S'il y en a eu deux, c'est le dernier en date qui compte...
Après, ton
<<" Serais-tu partisant de l'établissement d'une pensée unique? >> est une autre insinuation basse
Ce genre d'insinuations, désolé, mais tu exagères!! Relis le texte que j'ai mis.
On n'est pas au FN ici!! Toute ta défense de ce repris de justice de l'intox
Un casier judiciaire pour racisme mais le FN ne serait pas raciste?? Si ce n'était pas si désolant j'en rirais, mais là, vraiment, il n'y a pas de quoi rire
rien que des "débordements" ? Alors, cela ne se serait produit qu'une fois, peutêtre deux, mais
ce casier est bien là.. et indéniable
A-t-on exprimé des regrets ou excuses pour ces soidisant "débordements" de la part du FN ou de Lepen?
Où et quand alors?
Les as tu lus?
<C'est pas parcequ'il a tenu des propos graves qu'il est irrécupérable et damné pour l'éternité... >
Qui donc demande une condamnation judiciaire à perpétuité?
Personne, mais du point de vu politique, le FN et Lepen ont perdu leur crédilité.
Pas moyen de leur faire confiance, à moins de se laisser berner...
Re: lepen président ! Posté par bretelles le 13/12/2006 16:26:54
jacques,
d'accord, j'ai bien compris, tu as UN lien qui te donne une date(en français en tout cas), elle est donc bonne...
Mais tout les livres d'histoire, tout les historiens ayant écrit des livres sur le sujet et touts les sites de la première page de Google ont eu tort, ils se sont trompés, bien sur!
Et comme tu ne peut pas décemment critiquer cette date, dans le fond, tu trouves le moyen d'inventer un deuxième pacte... (quel intérêt d'ailleurs pour les deux camps???)
Tu inventes l'histoire et veut la faire à ta volonté mais ce n'est pas comme cela que tu me convaincra...
"est une autre insinuation basse
Ce genre d'insinuations, désolé, mais tu exagères!!"
non, c'est une question...
et je pense être en droit de me la poser après ce que tu as dit:
"personne Sauf toi. (ou tes amis)"
"tu es un des premiers à le faire."
"tu innoves encore..."
"Tu n'y crois pas toimême, j'espère!"
rien que du politiquement et historiquement correct, voilà ce que tu voudrais...
"Un casier judiciaire pour racisme mais le FN ne serait pas raciste?? "
et oui, pour plusieures raisons, 1 c'est un sophisme...
dans ce cas là je peut dire,
"un âne mange des carottes
tu manges des carottes
tu est donc un âne"
2 Le programme du FN est ce pour quoi les électeurs FN votent pour le pen car c'est ce qu'il promet de mettre en place... or, il n'est pas raciste...
3 si tu enlèves de son casier les propos que d'autres ont dit et qui n'ont jamais eu de problèmes (pas mal) alors il n'est pas si énorme... (même s'il y a des débordements que je n'ai jamais niés)
rappel "le bruit et l'odeur", "les sous-hommes", "sans honneur", ce n'est pas le pen...
"Personne, mais du point de vu politique, le FN et Lepen ont perdu leur crédilité.
Pas moyen de leur faire confiance, à moins de se laisser berner..."
d'accord mais pourquoi persistes-tu à vouloir faire tomber sur eux le tabou du siècle, trouver normal que l'on les étiquette "racistes for ever" et qu'ils n'aient jamais la parolle... C'est une atteinte à la démocratie alors qu'ils évoluent en positif (il faut le reconnaitre)
Je ne comprend pas pourquoi tu ne t'en réjouis pas d'ailleurs...
Et 20% des voix, excuse moi mais c'est plus qu'un petit groupe de personnes bernées...
si le FN avait perdu toute crédibilité, il n'aurait pas eu 20% des voix et on en aurait pas peur...
"Qui donc demande une condamnation judiciaire à perpétuité?"
Discriminer quelqu'un parcequ'il a un casier judiciaire, à l'emploi comme en politique ou dans les médias, c'est de l'intolérance et un délit!
On doit juger les gens à ce qu'ils font, disent et non pas à ce qu'ils ont dit ni à ce qu'ils ont fait, on peut évoluer et dans le bon sens aussi...
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 13/12/2006 16:39:32
chirac aussi a parlé de "français, musulmans et juifs" les séparant dans une phrase comme si cela était incompatible...
mais lui, n'a pas été poursuivi en justice...
trouvez l'erreur...
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 13/12/2006 22:04:06
bretelles,
tu innoves encore!!
<Discriminer quelqu'un parcequ'il a un casier judiciaire, à l'emploi comme en politique ou dans les médias, c'est de l'intolérance et un délit!>
Du nouveau, ça
tu n'as pas encore entendu parler du "certificat de bonne vie et moeurs", délivré par la police?Ce seraitun délit?
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 13/12/2006 22:12:22
bretelles,
<rien que du politiquement et historiquement correct, voilà ce que tu voudrais...>
Et alors, pourquoi pas? Estce si scandaleux? Le "correct" te gène-t-il?? Explique alors pourquoi tu es contre le correct ou contre le "politiquement et historiquement correct"
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 14/12/2006 12:48:57
bretelles,
Je ne me sens vraiment pas appellé à défendre Chirac,
mais quand tu dis
<chirac aussi a parlé de "français, musulmans et juifs" les séparant dans une phrase comme si cela était incompatible...
mais lui, n'a pas été poursuivi en justice...
trouvez l'erreur...>
à mes yeux, soit tu as mal compris, soit tu es de mauvaise foi:
le bout de phrase <"français, musulmans et juifs">
se comprend comme Français, dont musulmans et juifs"
ton commentaire
les séparant dans une phrase comme si cela était incompatible... relève de ta fantaisie.
"le bruit et l'odeur", est inacceptable à mes yeux, comme le sont un nombre de propos de Sarkozy, que j'ai déjà largement critiqué aussi.
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 14/12/2006 12:55:00
bretelles, Que cela ne t'empêche surtout pas de répondre à:
<rien que du politiquement et historiquement correct, voilà ce que tu voudrais...>
Et alors, pourquoi pas? Estce si scandaleux? Le "correct" te gène-t-il?? Explique alors pourquoi tu es contre le correct ou contre le "politiquement et historiquement correct"
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 14/12/2006 19:00:35
"tu innoves encore!!"
et c'est reparti...
en aucun cas un "certificat de bonne vie et moeurs" n'est exigé de la part des médias pour permettre plus à un politique de s'exprimer qu'à un autre, c'est toi qui innoves...
Il y a seulement la loi qui prévoit une inéligibilité pour certaines personnes mais le pen n'est pas sous le coup de ces mesures...
Il se présente donc légalement et lui appliquer traitement différent pour son passé judiciaire, outre des sanctions en cours, relève de la discrimination et donc du déli...
"Et alors, pourquoi pas? Estce si scandaleux? Le "correct" te gène-t-il?? Explique alors pourquoi tu es contre le correct ou contre le "politiquement et historiquement correct""
Je n'aurais rien contre si la politique et l'histoire n'étaient pas deux domaines dans lesquels, à moins d'être pour le totalitarisme et la dictature, on ne peut considérer qu'il existe du "correct" et de l'"incorrect"
(ici présent non pas sous le terme d'acceptable ou pas mais de "correspondant à ce qu'il faut penser" (c'est un terme connu, renseigne toi sur son sens... Ce n'est jamais considéré comme mélioratif...)
sans rapidement tomber dans une pensée unique
Qui est une des caractéristiques communes de tout les régimes totalitaires jusqu'à ce jour, qui fait partie de toutes les manipulations d'opinion et qui amène irrémédiablement à une perte de libertés, à l'intolérance et qui va contre les valeurs de diversité et de liberté de la recherche et d'opinion
(imagine que l'on dise aux scientifiques ce qu'ils doivent démontrer... L'histoire aussi demande une démarche scientifique et on ne peut pas plus le faire que pour des chimistes sans déformer le résultat)
De même pour la politique où chaqun doit être libre de ses opinions afin de pouvoir trouver les meilleures issues ensemble, pour le bien de la société...
Tout cela bien évidemment dans le respect des lois qui sont seules à pouvoir sanctionner des propos de haine et de violence et qui ne sont donc pas là je te rejoins "corrects" (mais ça à ici, un autre sens!)
moi, je répond toujours à un argument (et des fois je suis d'accord entièrement ou en partie...), alors toi aussi répond de temps en temps...
"se comprend comme Français, dont musulmans et juifs" "
non, c'est justement pourquoi, pour préciser le contexte de la phrase, j'ai bien spécifié "les séparant dans une phrase comme si cela était incompatible... "
Il a bien parlé de français, de musulmans et de juifs en les séparant... et en disant qu'il y avait un risque de "tensions" entre les trois...
Ce n'est pas de la fantaisie... (en aucun cas le sens était "dont" )
""le bruit et l'odeur", est inacceptable à mes yeux, comme le sont un nombre de propos de Sarkozy, que j'ai déjà largement critiqué aussi."
Dans ce cas là explique moi pourquoi le pen a dans son casier des condamnation pour des propos moins graves et que chirac n'a jamais été trainé en justice et que la presse ne s'en est jamais émue sauf en disant "son ton s'est durci".
La justice doit être la même pour tous alors pourquoi traite-on différemment le pen et chirac? Et ce n'est pas parcequ'il a de hautes fonctions et qu'il est bien vu car d'autres en ont sorti de belles aussi et ils n'ont jamais été condamnés... (ce n'est donc pas chirac qui est mieux traité mais le pen qui l'est moins bien...)
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 14/12/2006 20:17:15
bretelles,
1.
tu prétends qu'il est illégal d'évoquer le passer judiciaire de Lepen, cest une innovation: On le fait dans nombre d'autres cas, tout à fait légalement, des employeurs le demandent, par voie de certificat de "bonne vie et moeurs" à fournir, alors, dans le "cas Lepen", ce serait illégal d'y référer et de le rappeller? Si ce n'est pas une innovation, cela...??
2.
"politiquement correct" a un sens négatif pour ceux qui préfèrent ne pas être correctspas pour les autres, au contraire!!(si on le dit de moi, j'en suis fier!)
3.
"se comprend comme Français, dont musulmans et juifs"
C'est toi qui y donnes un certain sens, parceque tu veux mal comprendre: Cela s'appelle de la mauvaise foi, petit...
<""le bruit et l'odeur", est inacceptable à mes yeux, comme le sont un nombre de propos de Sarkozy, que j'ai déjà largement critiqué aussi."
Dans ce cas là explique moi pourquoi le pen a dans son casier des condamnation pour des propos moins graves et que chirac n'a jamais été trainé en justice et que la presse ne s'en est jamais émue sauf en disant "son ton s'est durci".>
Il y a ton opinion, il y a la mienne et il y a les lois:
Si Lepen a été condamné, ce n'est pas pour avoir heurté mon opinion, c'est pour avoir transgressé la loi!!
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 14/12/2006 21:12:35
"Si Lepen a été condamné, ce n'est pas pour avoir heurté mon opinion, c'est pour avoir transgressé la loi!!"
tout à fait, et j'en suis heureux! ne déforme pas mes propos...
"Ne comprends tu pas cette différence? Vraiment"
bien sur que si et c'est moi le premier qui l'ai spécifié...
""se comprend comme Français, dont musulmans et juifs"
C'est toi qui y donnes un certain sens, parceque tu veux mal comprendre: Cela s'appelle de la mauvaise foi, petit..."
Tu n'est peut-être pas au courant... Je comprend alors...
Tu as du regarder le texte sur internet... (j'ai regardé moi aussi)
seulement, quand il l'a pronocé, il a séparé trois groupes (avec une de ses mimiques habituelles)
En effet, chirac avait bien dit cela dans le sens que j'ai dit... seulement, ses amis se sont dépéchés de changer la virgule de trop...
Je conçois donc que tu pense qu'il ne l'ai pas dit n'ayant pas de preuve à t'apporter... (france 2 n'a pas bcp d'archives...)
mais pour ma part je conserve mon jugement...
tu n'est donc pas obligé de suivre cet argument
Cela n'enlève cependant rien à ses déclarations dont nous avons déja parlé...
""politiquement correct" a un sens négatif pour ceux qui préfèrent ne pas être corrects pas pour les autres, au contraire!!(si on le dit de moi, j'en suis fier!)"
sois en fier si tu veut mais à force de jouer sur les mots cela va te retomber dessus...
Si tu dis devant des politiques que tu est politiquement correct et fier de l'être ils vont te regarder bizarement... (tu prétendrai alors te baser sur une pensée unique, en gros tu n'as pas d'idées...)
Permet moi seulement la comparaison avec certains enfants qui donnent un mot pour un autre (herbe pour salade par exemple)
enfant, cela ne pose pas trop de problèmes mais imagine le gars à 25 ans qui entre chez le marchand de fruits et légumes et dis "je voudrais de l'herbe" Cela risque d'être assez mal vu...
Tout cela pour te faire comprendre que les mots et expressions sont faites pour permettre un dialogue et que si on veut qu'il puisse se construire convenablement il faut que chaqun comprenne la même chose pour le même mot ou la même expression... D'où un code de parole qui doit être accepté par tous... Maintenant dis toi politiquement et historiquement correct si tu veut... mais je t'aurais prévenu de la vraie signification... (tu pourais dire "correct politiquement", cela n'aurais pas le même sens)
maintenant peut être est-ce trop subtil pour toi mais je pensais que tu valais mieux que ces gens qui jouent sur les mots parcequ'ils sont à bout d'arguments...
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 14/12/2006 21:36:08
bretelles,
Si tu appelles "citer < il a séparé trois groupes une de ses mimiques habituelles> et y ajouter <"seulement, ses amis se sont dépéchés de changer la virgule de trop...> comme soidisante "preuve" en t'excusant d'avance en écrivant <(france 2 n'a pas bcp d'archives...)> et ton "exemple herbivore ne pas jouer sur les mots... avec le "maintenant peut être est-ce trop subtil pour toi" tu deviens lourd, là...
du systématiquement incorrect à bout d'arguments...?
le lavage du cerveau par la propagande, c'est mauvais pour le cerveau et n'améliorera pas ça!!
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 14/12/2006 21:56:19
"du systématiquement incorrect à bout d'arguments...?"
Si tu trouves correct de déformer totalement mes propos...
1 je n'ai pas donné comme "preuve" le fait que france 2 n'ai pas d'archives mais j'ai dit que je l'avais vu et que apparemment, la virgule manquait sur le texte sur internet, tu peut ne pas me croire, cela m'aurais étonné de toi.. Mais j'ai bien dit que je le comprenais devant le fait que je ne pouvais te fournir "aucune preuve" (tu as donc BIEN DEFORME MES PROPOS...)
2"le lavage du cerveau par la propagande, c'est mauvais pour le cerveau et n'améliorera pas ça!!"
Pour toi, tout avis qui n'est pas le tien relève de la propagande...
Belle tolérance... tu sais ce que veut dire "open"???
3 "du systématiquement incorrect à bout d'arguments...?"
Je vois bien que tu préfère te complaire dans ta bétise par pur orgeuil (tu n'oserai pas dire "tiens, désolé je ne conaissais pas cette expression..." ) non, comme un enfant de 7-8 ans qui croit tout savoir tu applique 2 articles :
1 j'ai toujours raison.
2 si j'ai tort, se référer à l'article 1
J'ai beau être jeune et toi avoir un âge vénérable, quand je commets une erreur (je l'ai fais, bien qu'involontaire, donc ne relevant pas du mensonge) je la reconnais et m'en excuse...
Toi tu te trompes sur des dates et ensuite tu t'arrange pour inventer des évènements historique (article 1... )
tu déformes mes propos (là c'est du mensonge... )
"Je conçois donc que tu pense qu'il ne l'ai pas dit n'ayant pas de preuve à t'apporter... "
et toi: "comme soidisante "preuve""
après parle de propagande!
cela illustre deux dictons:
"aux âmes bien nées, la valeur n'attend pas le nombre des années"
et, dans un tout autre registre,
"un éléphant, ça trompe, ça trompe,
un éléphant, ça trompe énormément"
(cela relève de la plaisanterie, ne le prend pas mal...)
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 15/12/2006 00:22:46
Le document "inventé" (selon toi!), je l'ai copié ici, avec la source...tu sais vérifier que ce n'est pas inventé!
Si je retourne tes arguments contre toi, je comprends que ça t'ennuie, mais c'est chaque fois en prenant ce que tu as écrit, sans le changer....
Lepen sera content, tu as fait de ton mieux, dommage que ton "mieux" soit si peu probant et convaincant
PS
tu deviens de plus en plus lourd...cesse de te prendre au sérieux: je ne te prends plus au sérieux non plus
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 15/12/2006 17:36:18
"Le document "inventé" (selon toi!), je l'ai copié ici, avec la source...tu sais vérifier que ce n'est pas inventé!"
sauf que c'est le texte qui est partout daté du 23 aout 1939...
et il n'y a jamais eu 2 pactes germano soviétiques...
invention de ta part... (montre moi un doc où l'on parle de plusieurs pacte, l'un le 23 aout et l'autre le 28 sept)
"Si je retourne tes arguments contre toi, je comprends que ça t'ennuie, mais c'est chaque fois en prenant ce que tu as écrit, sans le changer...."
Ce que j'ai écrit sans le changer... (as tu lu mon post?)
"Je conçois donc que tu pense qu'il ne l'ai pas dit n'ayant pas de preuve à t'apporter... "
c'est ce que JE DIS texto,
"comme soidisante "preuve""
C'est ce que tu dis que j'ai dis...
un peu en contradiction non?
peut être considères-tu que c'est cela "sans le changer" mais moi j'appelle cela un contresens total (et volontaire visiblement)
"Lepen sera content, tu as fait de ton mieux, dommage que ton "mieux" soit si peu probant et convaincant"
petite phrase facile comme d'hab...
mon objectif n'est pas de faire que lepen soit content...
mon "si peu probant et convaincant" me semble avoir plus de valeur que tes faux raisonnements, ton mensonge et ta manipulation...
"tu deviens de plus en plus lourd...cesse de te prendre au sérieux: je ne te prends plus au sérieux non plus"
holala, monsieur n'a pas le sens de l'humour!
"cela relève de la plaisanterie, ne le prend pas mal..."
Cela prouve sûrement pour toi que je me prend au sérieux...
le coup de l'enfant et son "herbe" aussi, bien sûr, c'est sûr que je me prend très au sérieux...
sache que je plaisante souvent mais lorsque je parle de sujets sérieux, je ne permet pas de faire de l'humour que je qualifierai de "grinçant" et qui a pour but de rabaisser l'autre... Si on peut apeller cela de l'humour
dans le genre "Lepen sera content, tu as fait de ton mieux, dommage que ton "mieux" soit si peu probant et convaincant"
ou bien "le lavage du cerveau par la propagande, c'est mauvais pour le cerveau et n'améliorera pas ça!!" ou encore "Ne comprends tu pas cette différence? Vraiment
"
alors dans le genre je m'y crois et je rigole pas, je cois que tu fais plus fort que moi...
Quand au fait que tu ne prenne pas au sérieux, je ne vois pas pourquoi je m'embète à discuter avec toi... Une personne qui ne trouve que cela à dire pour se défendre, en général, je ne lui parle pas. Je respecte tout les arguments et les opinions mais alors respecte les miens et ma personne, merçi...
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 15/12/2006 17:44:08
raxi,
enfin...
bretelles vient de l'expliquer..
tu ne comprends pas non plus? Console toi, tu n'es pas le seul, il y en a beaucoup plus qui ne comprennent toujours pas comment on peut soutenir Lepen (pourtant on ne peut pas dire qu'il n'a pas sa pub)
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 15/12/2006 19:04:35
"raxi,
enfin...
bretelles vient de l'expliquer..
tu ne comprends pas non plus? Console toi, tu n'es pas le seul, il y en a beaucoup plus qui ne comprennent toujours pas comment on peut soutenir Lepen (pourtant on ne peut pas dire qu'il n'a pas sa pub)"
et après tu parles de "lourd"...
j'ai soutenu le pen contre des méthodes illégales utilisées contre lui (insultes, violence, censure, discrimination)
maintenant je ne le soutiens pas et ne l'ai jamais fait dans ses bétises... (je l'ai même critiqué
Maintenant, c'est sur, que si pour vous cela implique que je suis pro le pen, et bien vous êtes à côté (car je n'ai jamais donné mon avis sur son programme) sauf pour dire qu'il n'est pas raciste, ce que personne n'a nié...
Maintenant si vous trouvez les méthodes que j'ai décrit juste avant comme normales, et bien ne vous plaignez pas si vous subissez des attentats, que vous êtes censuré et que l'on vous diabolise...
Votre non respect de la loi et le soutien que vous apportez à l'intolérance et à la violence sont des dangers pour le maintien de la démocratie et de la paix dans notre pays, ne donnez pas aux violents d'extrème droite que vous détestez tant des raisons pour recruter et avoir du succès...
Si on est contre le pen, on peut le contrer démocratiquement... Je suis tout à fait d'accord avec cela...
Chaqun ses idées mais il faut dans tout les cas respecter l'autre qui a le droit d'être différent et seule la justice peut sanctionner une faute...
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 15/12/2006 20:44:27
bretelles, du calme là!!!
Je ne l'ai pas insulté, pas employé de violence, ni de censure, et ce que tu vois comme "discrimination" est le rappel de ses condamnations et le fait de ne pas être d'accord, ni avec lui, ni avec toi sur ses points de vue, déclarations et méthodes.
Alors, ton
<Maintenant si vous trouvez les méthodes que j'ai décrit juste avant comme normales, et bien ne vous plaignez pas si vous subissez des attentats, que vous êtes censuré et que l'on vous diabolise...>
je vois cela comme une menace directe d'attentat, ce qui est INACCEPTABLE!!!
Calme toi, petit!!
On ne va pas recommencer ni la guerre civile d'Espagne, ni les techniques de l'Action Française ni celles de la Milice ni celles de l'OAS!!!
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 15/12/2006 20:51:05
bretelles,
<Chaqun ses idées mais il faut dans tout les cas respecter l'autre qui a le droit d'être différent et seule la justice peut sanctionner une faute...>
Justement, il y a une différence entre "faute" et délit
Ce que je considère comme une faute, j'ai le droit de le mentionner.
Les délits, je les laisse à la justice, mais s'ils sont commis par quelqu'un qui ambie une élection, j'ai plus que le droit de les citer, une fois qu'elles ont été jugées par un juge.
Donc plus de menaces , ni en public, ni en privé, si l'idée t'en venait!!!
Après ceci, merci, le goût de la discussion devient amer!!
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 15/12/2006 22:11:26
pour mettre les chose au point:
"Je ne l'ai pas insulté, pas employé de violence, ni de censure, et ce que tu vois comme "discrimination" est le rappel de ses condamnations et le fait de ne pas être d'accord, ni avec lui, ni avec toi sur ses points de vue, déclarations et méthodes."
alors reconnais que les méthodes qui sont employées contre le pen sont déloyales et doivent être punies et ne soutient pas ceux qui prônent ces choses au sein même de ce forum...
quand au "ni avec toi" je n'ai jamais dit que j'étais pour le pen ni pour ses méthodes...
"je vois cela comme une menace directe d'attentat, ce qui est INACCEPTABLE!!!"
tu vois cela de cette façon car TU NE VEUT voir que la partie de phrase qui t'arrange... (celle que tu as mis en gras...)
Si tu relis, ce n'est que la constatation que la violence amène la violence et que si tu emploie des méthodes telles que les attentats ou la censure, attend toi à ce que tes adversaires se battent à armes égales et continuent sur TA lancée...
alors arrête, comme si j'allais te menacer... tu déformes mes propos... (tu ne m'as pas menaçé toi même, ni insulté et tu remarqueras que ne répond même pas à ceux qui m'insultent.. alors...)
mais réfléchis un peu à ce que j'ai dis:
"Votre non respect de la loi et le soutien que vous apportez à l'intolérance et à la violence sont des dangers pour le maintien de la démocratie et de la paix dans notre pays, ne donnez pas aux violents d'extrème droite que vous détestez tant des raisons pour recruter et avoir du succès..."
et ne déforme pas mes propos pour me faire dire ce que je n'ai pas dit... (les interprétations douteuses, tu les renvoie au vestiaire!)
"Calme toi, petit!!
On ne va pas recommencer
ni la guerre civile d'Espagne,
ni les techniques de l'Action Française
ni celles de la Milice
ni celles de l'OAS!!! "
Merci de me taxer de tant d'étiquettes diaboliques à la fois!!! (comme dirait l'autre, "c'est trop dé l'honneur!" )
"Justement, il y a une différence entre "faute" et délit"
Sauf qu'une faute peut être une infraction, un délit ou un crime... Dans les trois cas c'est à la justice de punir, tu peut très bien faire mention de ses décisions, mais en aucun cas faire justice toi même (idem pour les médias ou le pouvoir exécutif... )
"Donc plus de menaces , ni en public, ni en privé, si l'idée t'en venait!!!"
"J'espère qu'on se comprend?"
J'espère que TU comprend que je ne t'ai pas menaçé...
(ou bien alors, c'est que tu considères que les méthodes décrites (insultes, violence, censure, discrimination) sont normales et justifiées et là tu commet un délit... (je ne pense pas que ce soit ton style!)
Mon cher, on ne peut prendre une seule partie dê phrase et penser en comprendre le sens, si j'avais mi un "si" il y avait une raison.
Alors arrête, je combat la violence alors ne soutiens pas ceux qui la prônent (moi on m'a menaçé et tu n'as pas bougé le petit doigt, même pas un "là machin, tu exagères", je ne t'ai jamais menaçé et n'ai pas l'intention de le faire...
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 16/12/2006 07:19:08
je ne vois rien d'inacceptable à dire que la violence amène la violence...
il faut arrêter d'être parano...
je crois que tu juges cela inacceptable par pur manque d'arguments.
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 16/12/2006 11:04:26
tu fais dévier le débat vers une soidisante violence, ce qui te permet de sortir des menaces montre moi où j'ai fait appel à la violence, ou approuvé la violence à ton égard ou à celui de ton idôle!!
Les violences sont ici, dûment condamnées par la justice:
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 16/12/2006 11:18:31
<Maintenant si vous trouvez les méthodes que j'ai décrit juste avant comme normales, et bien ne vous plaignez pas si vous subissez des attentats, que vous êtes censuré et que l'on vous diabolise... >
Tu décris d'abord tes visions, puis tu fais suivre cela d'une menace d'attentats
c'est TOI qui définis là les conditions qui justifieraient des attentats...en fonction d'une opinion que TU m'attribues, présumée par TOI donc!!
Mon opinion (présumée par TOI!!!) justifierait donc des attentats
Justifier des attentats contre une opinion, jamais exprimée, donc même pas prouvée....
Sous ces conditions, la discussion est impossible.
Tu veux des tortures? Cela aussi, il en a à son actif: fort de l'amnistie, il l'a même avoué en public le 9 septembre 1996 et a intenté des proces à ceux qui le rappellaient. Il a été débouté.
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 16/12/2006 13:26:29
"sois disante violence"
tu insunues que l'on use pas de violence contre le pen??? (il a sûrement organisé son propre attentat, comme un autre...)
Tu dis que je n'ai pas été victime de menaces sur ce forum???
"montre moi où j'ai fait appel à la violence, ou approuvé la violence à ton égard ou à celui de ton idôle!!"
1 ce n'est pas mon idole mais apparemment, tu aimes mentir... ( le pen n'est pas mon idole, je l'ai déja dit!)
2 Tu n'as pas usé de violence ni m'as insulté (je l'ai dis précédemment... "(tu ne m'as pas menaçé toi même, ni insulté et tu remarqueras que ne répond même pas à ceux qui m'insultent.. alors...)" )
Seulement, quand j'ai été traité de "crane razé", de "facho" (tiens, si cela, c'est toi aussi ) , de "rasemur" de "foie jaune chez qui il faut semer la peur et empécher la reproduction" (sic) ou bien de "con" que l'on "emmerde", là tu ne considère pas cela comme inadmissible...
3 dans la phrase qui te choque tant, je dis "vous" remarque que je te tutoie deouis toujours et que je ne parle pas de toi dedans... (si tu te sent concerné, tu as tort)
4 je ne vois pas le mal qu'il y a à dire que la violence amène la violence... (ou bien alors scoop... on est en régime totalitaire)
5 je ne justifie aucun attentat mais je dis
"Votre non respect de la loi et le soutien que vous apportez à l'intolérance et à la violence sont des dangers pour le maintien de la démocratie et de la paix dans notre pays, ne donnez pas aux violents d'extrème droite que vous détestez tant des raisons pour recruter et avoir du succès..."
6 je ne présume aucune opinion de toi, tu inventes...
7 la conversation est impossible car tu ne veut pas la continuer (tu n'a pas d'arguments) et c'est toi qui a dévié du sujet...
8 Quand au casier de le pen, je ne vois pas ce qui te prend de me le sortir comme un accusation (je n'ai pas à répondre de ses actes) alors que j'ait critiqué la violence du côté de le pen aussi...
9 alors arrête avec tes manipulations et tes mensonges sur mon compte, cela rappelle trop le passé... (moi aussi je sais le faire, niveau basique...)
Re: Lepen Président ! Posté par reuillon le 16/12/2006 13:54:58
"Hitler athée" : c'est évident. Le fait qu'il ait été baptisé à sa naissance n'y change rien. Des millions de baptisés ont perdu la foi, on n'ont jamais cru en Dieu !
Ses déclarations de politicien opportuniste, pour ne pas braquer les électeurs chrétiens, n'y changent rien.
Il vénérait un autre dieu, une idole: la nation ou la 'race' allemande.
Vers 1880, l'Etat Prussien avait déclenché le Kulturkampf: réduire l'influence de l'Eglise catholique, cette vieille internationale, pour soumettre le christianisme à l'état impérial. C'est un mouvement qui était né avec la Révolution Française: ce n'est plus Dieu qu'il faut adorer, mais la Nation. Pendant tout le XIXe siècle, le progressisme s'est fondé sur cette idée. Ça a donné trois guerres mondiales (de 1792 à 1945).
Hitler a poussé cette logique à l'extrême. Un petit politicien comme Le Pen n'en est pas vraiment sorti.
admire les bien, et souviens toi que le copain de l'oustachi Ante Pavelic, Monseigneur Stepinac, a été béatifié il n'y a pas si longtemps...
Oui, je le sais, Stepinac aussi a sauvé quelques juifs, de façon à pouvoir espérer se dédouaner après...
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 17/12/2006 18:06:02
tu peut prendre des source autres que catholiques sans tomber dans l'anticléricalisme il me semble... un peu de mesure...
quand au reste, tu te répètes, je ne vois pas pourquoi je n'en ferais pas autant:
"1 Reconnais que l'autorité de l'Eglise (le pape) a officiellement et avant tout le monde dénonçé le nazisme.
2 L'Eglise a sauvé énormément de juifs, ceux-cis se montrent même reconaissants envers elle aujourd'hui.
3 L'eglise a en effet évacué des allemands par ses réseaux (tu reconnais donc qu'il y en avais) mais se limitaient aux familles (femmes et enfants) qui, comme les alliés n'étaient pas de petits saints non plus risquaient gros...
4 Tes photos de prêtres et autres faisant le salut nazi ne prouvent rien car lorsque leur en prenaient l'envie de le faire, c'était pour tout le monde, sinon tu étais fiché comme suspect et arrêté par la gestapo... (qui est là sur certaines en train de zieuter). Les plus grands résistants n'ont jamais nié avoir fait le salut nazi... Sinon, la résistance n'aurait pas duré très longtemps: ils auraient fait saluer toute la france et couic...
5 Si tu veux des noms de prêtres déportés pour des revues catholiques critiquant implicitement les nazis, et bien dis le moi, (je te donne juste Maximilien Kolbe)
Il y a eu aussi des prêtres arrêtés durant leur messe (en plein sermon) jugé trop opposé au régime.
6 Tes exemples de prêtres collaborant sont certes inadmissibles mais ont toujours été condamnés par l'Eglise.
7 Hiltler dis du bien des catholiques avant son élection afin de s'approprier les voix du parti chrétien (juste comme cela, aucun parti chrétien n'a été reconnu par l'Eglise jusqu'ici sauf le sillon en france et pas très longtemps)
8 sauf qu'ils n'ont pas voté pour lui...
9 on ne pouvais pas interdire les églises à tout les allemands. (qui n'étaient pas tous nazis d'ailleurs) Tu vois le curé d'une paroisse faisant le tri entre allemands et autres à l'entrée... Il serait pas resté curé longtemps...
10 l'Eglise a joué un rôle bien plus humanitaire que opportuniste.
Je l'ai prouvé plus haut...
11 un saint n'est pas une personne parfaite mais une personne que l'on donne en exemple pour les bons côtés de sa vie..."
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 19/12/2006 17:59:27
bretelles
<10 l'Eglise a joué un rôle bien plus humanitaire que opportuniste.>
Lis ceci:
je cite:
Hitler négocia avec le président du parti centriste, le prêtre catholique Ludwig Kaas, parvenant à un accord le 22 mars. Kaas accepta de soutenir la loi monnayant la reconnaissance des droits civiques des catholiques et l'instauration de quotas de fonctionnaires et d'écoles catholiques, ainsi que leur protection. Il demandait aussi le maintien des libertés fondamentales. Les débats au sein même du parti centriste se poursuivirent jusqu'au 23 mars, l'ex-chancelier Heinrich Brüning dénonçant la loi des pleins pouvoirs comme une loi inique, de la pire espèce, et demandant au Reichstag de remettre les délibérations jusqu'à ce que les esprits s'appaisent. Kaas persista à dire que des garanties écrites seraient fournies par Hitler. Fort de son expérience de Hitler, Brüning prévint Kaas de bien recevoir ses garanties écrites avant le vote, mais finalement accepta de maintenir la discipline de vote et approuva .
Re: lepen président ! Posté par bretelles le 19/12/2006 19:40:44
et ton raisonnement est bien sûr:
un prêtre travaille avec et soutient les nazis
or il fait partie de l'Eglise
donc l'Eglise a soutenu les nazis
cela s'appelle un sophisme...
Ce n'est pas parceque quelques prêtres ont soutenu les nazis (contre les consignes de l'Eglise...) que celle-ci doit être accusée...
Des gens de ce type qui se laissaient séduire par le discours nazi, il y en a eu partout ( même chez les juifs, selon aurélien)
Cela ne change en rien la position de l'Eglise catholique que l'on ne trouve exprimée sans erreur humaine possible (dogme de Foi) que dans les textes officiels du vatican...
je refais ma blague (humour, ne le prend pas mal)
"tu manges des carottes
or un âne mange des carottes
tu est donc un âne" (je ne pense pas, mais c'est pour te faire voir le ridicule du raisonnement)
Quand au parti dit "catholique", il n'était pas reconnu par l'Eglise
et les régions les plus catholiques sont celles qui ont le moins voté pour les nazis...
je redonne ma petite analyse du sujet:
"sinon des preuves de condamnation par l'Eglise, soit!
25 mars 1928
La "haine des juifs" est fermement condamnée par un décret du saint office.
1931
L'Episcopat allemand comdamne le programme national-socialiste... (ce qui est très rare pour l'Eglise... preuve que 1 le rpogramme était bien représentatif de ce que hitler va mettre en place et 2 que l'Eglise a réagit bien avant nos gouvernements.
1933
Le parti nazi obtient les plus faibles résultats dans les régions à majorité catholique...
Le cardinal Pacelli condamne la loi allemande de stérilisation.
14 mars 1937
dans l'encyclique dont tu parles: "Quiconque prend la race, le peuple, ou l'état, ou la forme de l'Etat ou les dépositaires du pouvoir et les divinise par un culte idolatrique (culte du chef de hitler) , celui-là renverse et fausse l'ordre des choses crée et ordonné par Dieu."
11 juillet 1937 Le cardinal Pacelli prononce un discours. citation où il fustige ces "chefs dangereux d'une nation puissante qui souhaitent lui inoculer l'idolatrie de la race"
Ludendorff écrit d'ailleurs "la condamnation de la théorie de la race germanique a été au premier plan des visites de pacelli en france en 1935 et 1937"
les nazis s'en prennent au pape et à pacelli:
dans le journal das reich en 1937 "Pie XI est un demi juif et doit être traité comme tel"
"quand à Pacelli, c'est un juif parfait"
Das Schwarze korps, journal SS 24 nov 1938
il s'en prennent à pacelli qui "s'est allié à la cause de l'internationnale juive et franc maçonne"
dans le même journal le 16 fev 1939, pie XI est apellé "ennemi juré du national-socialisme"
entre 1917 et 1929, le cardinal pacelli fait 44 discours en allemagne, dont 40 comportent une attaque contre le nazisme...
avant la guerre, il signe 60 protestations contre les exactions nazies
le vatican soutient les cardinaus anti-racisme de Paris, Milan,Malines et Lisbonne après la "nuit de cristal" de nov 1938
et il contraint PUBLIQUEMENT le cardinal de Vienne à revenir sur son aprobation initiale de l'Anchlüss.
Les nazis censurent l'encyclique "summi pontificatus" de pie XII
Les curés qui tentent de la lire à l'église sont arrêtés et déportés.
Un rapport secret du service de la sûreté du reich: "meldungen aus dem reich : greheim SD Lageberiche" qui est retrouvé en 1969 fait état de la "mauvaise influence" de cette encyclique
l'ambassadeur auprès du saint siège, françois roux, perçoit lui que "tout ce que contenait ce document pontifical était pour nous combler d'une légitime satisfaction. Pie XII y prenait position de la manière la plus nette du point de vue doctrinal contre le nationnalisme exacerbé, l'idôlatrie de l'Etat, le totalitarisme, le racisme, le culte de la force brutale, le mépris des engagements internationnaux, contre toutes les caractéristiques du régime hitlérien"
et le pape lui répond par une lettre ouverte adressée officiellement à un cardinal en disant "nous pensons que les français peuvent à bon droit se réjouir de voir affirmer dans l'encyclique certains principes qui leurs sont légitimement chers"
les messages de noël où pie XII déplore "le déshonneur porté à la dignité humaine, à la liberté et à la vie", où
il exprime PUBLIQUEMENT sa joie "d'avoir pu aider un grand nombre de réfugiés, surtout des non-aryens" et
où il plaide pour "LES CENTAINES de milliers de personnes innocentes qui, par le seul fait de leur nation ou de leur race, ont été vouées à la mort par une progressive élimination"
qui osais dire cela à l'époque???
le 2 juin 1943, le pape se joint envers les cardinaux "aux supplications anxieuses de tout ceux qui à raison de leur nationnalité ou de leur race sont accablés des plus grandes épreuves et des douleurs les plus aîgues et parfois même destinés sans faute personnelle à des mesures d'extermination"
hitler a projetté d'enlever pie XII pour lui faire autoriser la shoa qui lui a répondu "qu'il préférait aller dans un camp de concentration plutôt que de faire quoi que ce soit contre sa conscience", propos rapportés par l'ambassadeur d'italie à berlin.
et les chiffres de juifs (sans compter les résistants, les alliés évadés et les recherchés) sauvés par pie XII (par des ordres dirrects) sont évalués par le consul d'Israël pinhas Lapid à "800 000"
Pas mal pour des meubles sauvés au dernier moment hein?
Et cela est basé sur les témopignages de survivants.
Je pourrais continuer sur des pages...
ma conclusion est que l'Eglise et les papes de l'époque ont tout fait pour éviter les débordements et que ses membres soient séduits par la prpagande nazie se disant chrétienne...
Quand cela arrivait, elle réprimandais et demandait une réparation publique
Et elle a agis activement pour sauver des personnes menacées par les nazis, toutes "races" et nationnalités confondues. et celà bien autrement que juste pour sauver les meubles..."
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 19/12/2006 23:09:14
bretelles,
Tu oublies toujours que le concordat du 20 juillet 1933 est un accord signé entre le Saint-Siège, représenté par le cardinal Pacelli (futur pape Pie XII), secrétaire d'État, et le Reich allemand, représenté par Adolf Hitler. Il est encore en vigueur de nos jours....
L'église y trouvait bien son compte (sauf erreur, le catolicisme romain devenait du coup la seule religion officiellement reconnue) et le Vatican ne l'a jamais dénoncé, quoi qu'Hitler fasse...
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 19/12/2006 23:28:21
En effet, jusqu'au concordat, l'église a pris position contre le nazisme, mais après le Vatican a surtout utilisé son influence pour ses propres intérêts. Qu'il y ait eu des protestations (bien molles), je n'en doute pas...
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 20/12/2006 12:49:09
ce que tu oublie,
1c'est que les négociations avaient commencé avant l'arrivée de hitler au pouvoir (donc ce n'est pas une volonté de rapprochement avec les nazis)
2 le concordat n'a pas été respecté par les nazis et ils ont persécuté quand même des chrétiens
3 le fait qu'il soit encore existant de nos jours montre bien que l'Eglise a fait ce concordat avec l'Allemagne et non avec les nazis
on ne peut pas mettre tout les allemands dans le même sac...
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 20/12/2006 12:52:09
et au fait, regarde les dates que je donne...
c'est bien après le concordat pour la plupart des condamnations du nazisme
de toute manière, il y en a durant toute la période et même avant... (bien avant que nos gouvernements réagissent)
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 20/12/2006 16:14:52
bretelles
<on ne peut pas mettre tout les allemands dans le même sac...>
Non bien sûr, il y a eu ceux qui ont été envoyés aux camps et ceux qui sont devenus papes...
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 20/12/2006 16:22:30
bretelles,
eneffet, du lien que tu as choisi de wiki:
Genèse du concordat
La volonté de Pie XI de signer un concordat avec l'Allemagne s'inscrit dans sa grande politique visant à préserver les droits de l'Église et de la famille chrétienne, dans deux domaines en particulier : l'éducation et le mariage. C'est ainsi qu'il signe le concordat avec l'Italie de Mussolini, dans le cadre des accords du Latran.
Pie XI a une bonne connaissance de l'Allemagne. Il n'ignore pas les difficultés posées par les séquelles du Kulturkampf dans un pays majoritairement protestant : les catholiques ne représentent que 32 % de la population, concentrés en Bavière et en Rhénanie. Néanmoins, cette importante minorité est active, en particulier s'agissant des mouvements de jeunesse. Elle compte 20 000 prêtres, 100 000 religieux et un parti politique, le Zentrum.
Pie XI demande donc à Mgr Pacelli, nonce apostolique en Allemagne, d'engager des négociations avec la République de Weimar. Celui-ci rencontre Friedrich Ebert. Cependant, le gouvernement fédéral ne souhaite pas entretenir des relations directement avec une religion. L'article 137 de la Constitution de Weimar proscrit ainsi toute « Église d'État ». En revanche, il permet des négociations au niveau des Länder. En conséquence, des concordats sont signés avec la Bavière (29 mars 1924), la Prusse (24 juin 1929) ou encore le pays de Bade (12 décembre 1932), tous dans des conditions globalement favorables à l'Église catholique.
L'accord
L'arrivée du Parti nazi au pouvoir en janvier 1933 change la donne. Le catholique conservateur Franz von Papen est nommé vice-chancelier. Le programme de restauration de la grandeur allemande séduit une partie des catholiques. De son côté, Pie XI est traumatisé par les événements de la Russie soviétique. Il relance les négociations au mois de mars, cette fois au niveau de l'Allemagne toute entière. Il s'appuie sur Mgr Pacelli, devenu secrétaire d'État, Mgr Gröber, archevêque de Fribourg, et Mgr Kaas, président du Zentrum. Hitler lui-même est peu convaincu par l'idée d'un tel accord, mais von Papen le convainc : il lui fait miroiter le ralliement de l'électorat catholique.
Les négociations se déroulent très rapidement. Le 20 juillet, la convention est signée. Von Papen y voit une grande victoire contre le bolchévisme ; Pie XI un accord « inattendu et inespéré » (M. Agostino), évitant un nouveau Kulturkampf. Si le Zentrum disparaît, l'Église catholique est reconnue pour la première fois dans l'ensemble du Reich ; les associations, les œuvres de jeunesse, l'école confessionnelle se voient accorder des garanties ; les biens confisqués sont restitués.
Les catholiques allemands accueillent le concordat d'un œil plutôt favorable ; ainsi du cardinal Bertram, qui avait pourtant présidé la conférence de Fulda (1932) interdisant aux catholiques d'adhérer à la NSDAP. De fait, le gouvernement nazi paraît un interlocuteur plus digne de confiance que la République de Weimar, accusée de tous les maux. Du côté des nazis, on se satisfait de la disparition du Zentrum.
N'oublie pas que c'est grace aux voix de la Zentrumpartei de Monseigneur Kaas qu'Hitler est arrivé au pouvoir
...............
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 20/12/2006 18:23:01
"Non bien sûr, il y a eu ceux qui ont été envoyés aux camps et ceux qui sont devenus papes..."
Bravo! superbe preuve de ton intolérance...
désolé mais il est prouvé
1que ta vision simpliste de la société allemande à cette époque est fausse (l'atentat contre hitler, la résistance etc...) l'allemagne était loin d'être entièrement avec hitler...
Il y a eu, comme dans de nombreux endroits, des gens qui ont subi ces évènements.
2 que joseph ratzinger n'est pas celui que tu décris (des preuves? )
wikipédia:
"Pendant la seconde Guerre mondiale, il est enrôlé contre son gré dans les jeunesses hitlériennes ce qui est obligatoire depuis 1938. À l’âge de 16 ans, il est versé, avec toute sa classe de séminaristes dans la Lutte anti-aérienne (DCA) allemande puis, en 1944, à 17 ans, il est enrôlé dans la Wehrmacht (armée allemande de défense), qui manque d’hommes. L’ensemble de sa classe est affecté à la défense de l'usine BMW des environs de Munich, jusqu’en septembre 1944. Dans ses mémoires, le futur pape déclare n’avoir jamais tiré un seul coup de feu. Il déserte quelques jours avant la reddition allemande. Il est ensuite interné jusqu’au 19 juin 1945 dans un camp de prisonniers de guerre à Bad Aibling, où Günter Grass dit l'avoir rencontré[1]."
tout cela me fait dire qu'il était même contre tout cela...
alors arrête ton mauvais esprit et ne calomnie pas, c'est grave!
quand à la citation, pourquoi la postes-tu?
juste pour pouvoir en enlever subreptivement une partie, c'est cela?
zorro est là pour rétablir la vérité, toute la vérité, désolé...
voilà le dernier paragraphe que tu as "oublié" ...
"Très vite, l'Église doit perdre ses illusions : comme en Italie, le concordat n'est pas respecté. À la fin du mois de juin, lors de la « nuit des Longs Couteaux », les dirigeants des mouvements de jeunesse catholique sont exécutés par les SS. À partir du mois d'octobre, les nazis persécutent le clergé. Au cours de l'été 1934, le chancelier autrichien Dolfuss, fervent catholique, est assassiné.
Rome réagit en mettant à l'Index Le Mythe du XXe siècle, de l'idéologue nazi Alfred Rosenberg. Pacelli adresse 55 notes de protestations, de 1933 à 1939, au gouvernement allemand. Enfin, le 14 mars 1937, Pie XI publie l'encyclique Mit brennender Sorge, condamnant le paganisme et le racisme. Pour autant, le concordat n'est dénoncé par aucune des parties.
Après la Seconde Guerre mondiale, le sort du concordat est suspendu. Le 26 mars 1957, la Cour constitutionnelle allemande reconnaît sa validité."
marrant comme tu te permet d'enlever ce qui ne t'arrange pas...
(n'empèche que tu dois bien admettre que les négociations avaient commencé avant l'arrivée des nazis au pouvoir)
tiens et pour finir quand au regarde dans le même wikipédia, et que l'on tape "résistance allemande nazis" on trouve cela entre autres...
"Résistance catholique en allemagne
Hitler tente de se concilier les catholiques avec le Concordat signé avec le Pape en 1933. Mais, en tant que minorité, les catholiques furent souvent portés à la résistance antinazie.
Autorités officielles de l'Eglise
Encyclique "Mit brennender Sorge" du Pape Pie XI (mars 1937), distribuée clandestinement en Allemagne. Les nazis déportent ceux qui la diffusent
Konrad Graf von Preysing (évêque de Berlin) : un des rares évêques ouvertement antinazi.
Erich Klausener (directeur de l'action catholique de l'évêché de Berlin) organise une énorme messe en plein air, puis est assassiné le 30 juin 1934.
Michael von Faulhaber (archevêque) proteste en 1940 auprès du ministre de la Justice au sujet de l'assassinat des invalides et des malades mentaux.
Clemens August von Galen (évêque de Münster) proteste officiellement en 1934 contre Alfred Rosenberg (théoricien du nazisme païen). En 1941, il condamne en chaire l'assassinat des malades mentaux et des invalides.
Mühler (ancien dirigeant de l'action catholique de Munich) est arrêté en 1933 pour avoir parlé du camp de concentration de Dachau.
Bernhard Lichtenberg (prieur de la cathédrale de Berlin) appelle au lendemain de la "Nuit de Cristal" (novembre 1938) à prier pour les juifs et les prisonniers des camps de concentration (il est mort déporté en 1943).
Organisations et groupes
Membre du Zentrum : le père jésuite Max Pribilla, Fritz Gerlich et Ingbert Naab dans la revue catholique "Der Gerade Weg" et Bernhard Letterhaus.
"Comité d'aide aux non-aryens catholiques" (créé 22 mars 1935) pour aider les catholiques d'origine juive.
"Junge Front" : journal des jeunesses catholiques réservé face aux nazis donc interdit de publication à plusieurs reprises puis définitivement en janvier 1936. Peu après, 50 dirigeants de mouvements catholiques sont arrêtés.
Emission radio catholiques clandestines de Walter Klingenbeck (1941) (exécuté en 1943). Autres membres : Daniel von Recklinghausen, Hans Haberl.
Revue "Der Gerade Weg" : Konrad Graf von Preysing, Fritz Gerlich (assassiné 1934), Ingbert Naab.
Parmi les conjurés du 20 juillet 1944 : les Pères jésuites Alfred Delp, Lothar König et Augustin Rösch.
Initiatives individuelles
le père Eckert protesta alors au nom de l'éthique chrétienne contre la persécution des juifs.
père Rupert Mayer (jésuite) : sermons critiques.
père August Froehlich proteste (mort déporté en 1942).
père Muckermann, exilé aux Pays-Bas, diffuse des tracts condamnant le nazisme et la politique de Hitler.
Margarete Sommer (universitaire) aide des catholiques d'origine juive.
Gertrud Luckner (qui travaillait pour l'organisation de bienfaisance catholique "Caritas" aide des prisonniers de guerre et des juifs. Elle sera déportée.
Prètres catholiques de Stettin condamnés : Carl Lamprecht, Friedrich Lorenz, Herbert Simoleit, Alfons Maria Wachsmann, etc.
Franz Reinisch (prêtre) est exécuté en 1941 après avoir refusé de prêter serment à Hitler.
Max Josef Metzger (prêtre) est exécuté en 1943 pour pacifisme.
L'opposition catholique put relever la tête début 1944, alors que le soutien au régime nazi s'effondrait dans la populaition. Le parti catholique centriste Zentrum s'étant volontairement sabordé en 1933 (et non pas détruit par les nazis comme le SPD et le KPD, il avait pu se poursuivre à travers des groupes informels et put donc renaître. Ses chefs, Jakob Kaiser and Max Habermann décident de passer à l'acton début 1944. Ils réactivent les réseaux du Zentrum dans l'attente du coup d'état de juillet 1944 contre Hitler."
quand au fait que ce soit grâce au zentrum que hitler soit arrivé au pouvoir, c'est faux car les catholiques ont voté en majorité contre hitler... (les régions catholiques sont celles qui ont le moins voté pour les nazis)
tu veut des infos sur des écrits d'hitler?
tiens, toujours wikipédia
"Hitler est résolument athée "Ou on est Allemand, ou on est chrétien, on ne peut pas être les deux" déclare-t-il en présence de Hermann "
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 20/12/2006 20:43:15
<"Hitler est résolument athée "Ou on est Allemand, ou on est chrétien, on ne peut pas être les deux" déclare-t-il en présence de Hermann ">
mais a écrit:
[Except from Mein Kampf begins here]
For the rest, the facts speak for themselves. The gentlemen who in 1924 suddenly discovered that the highest mission of the folkish movement was the struggle against 'Ultramontanism' did not break Ultramontanism, but tore apart the folkish movement. I must also lodge protest against any immature mind in the ranks of the folkish movement imagining that he can do what even a Bismarck could not do. It will always be the highest duty of the top leadership of the National Socialist movement to offer the sharpest opposition to any attempt to drive the National Socialist movement into such struggles [against the papacy! - JI], and immediately to remove the propagandists of such an intention from the ranks of the movement. And actually, by autumn, 1923, we succeeded entirely in this. In the ranks of the movement, the most devout Protestant could sit beside the most devout Catholic, without coming into the slightest conflict with his religious convictions. The mighty common struggle which both carried on against the destroyer of Aryan humanity had, on the contrary, taught them mutually to respect and esteem one another. And yet, in these very years, the movement carried on the bitterest fight against the [Catholic] Center [Party], though never on religious, but exclusively on national, racial, and economic-political grounds. The results spoke in our favor, just as today they testify against the know-it-alls. [My emphasis, J.I.]
-- A. Hitler, Mein Kampf, (Berlin, 1926), 564-565
Pas vraiment convaincant donc, cet athéisme attribué à Hitler...
Re: lepen président ! Posté par bretelles le 20/12/2006 22:21:26
je peut dire la même chose par rapport à cette attache à la religion qui lui est attribuée...
Sauf qu'il a fait bien plus de déclarations contre l'Eglise que l'inverse (de temps en temps pour flatter les catholiques et essayer de se les mettre dans la poche) et que dans les faits, les catholiques n'ont pas eu un "traitement de faveur", loin de là...
quand au reste, "qui ne dit mot acquiesse, je considère que tu reconnais la validité de mes arguments"...
et quand tu dis "Non bien sûr, il y a eu ceux qui ont été envoyés aux camps et ceux qui sont devenus papes..."
tu est bien mal renseigné (calomnie, je l'ai déja dit) car si tu t'étais renseigné, tu aurais su que ratzinger a été envoyé dans un camp pour avoir déserté l'armée allemande... Il est donc dans tes deux catégories...
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 20/12/2006 23:02:24
< "qui ne dit mot acquiesse, je considère que tu reconnais la validité de mes arguments"...>
Holà!!
imagine toi que j'ai autre chose à faire que "bretelles"!!
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 20/12/2006 23:04:51
<In the ranks of the movement, the most devout Protestant could sit beside the most devout Catholic, without coming into the slightest conflict with his religious convictions. .....the movement carried on the bitterest fight against the [Catholic] Center [Party], though never on religious, but exclusively on national, racial, and economic-political grounds.>
signé Hitler...
Re: lepen président ! Posté par bretelles le 21/12/2006 16:38:04
Tu as donc du mal a exprimer ton avis...
"ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément"
alors tu imagines, si on ne dit plus rien...
Ta citation me rappelle quelquechose, je dois l'avoir déja lue, mais où???
pourquoi ne ferais-je pas de même...
"Ou on est Allemand, ou on est chrétien, on ne peut pas être les deux"
signé hitler... ( peut-tu remettre en cause son nationalisme?)
Re: Lepen Président ! Posté par raxi le 23/12/2006 01:25:06
Mais en bref, esque vous pensez que Le pen sera au 2éme tour ? personnellement je pense que comme disent certains politiques : "la susprise sera qu'il n'y aurat pas de surprises" donc qu'il ne serat pas présent et qu'on aurat un ségo-sarko !
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 23/12/2006 03:01:13
raxi,
Mon fournisseur de boules de crystal est en rupture de stock:
Le président sera finalement élu par les électeurs flottants, ceux qui la semaine ou un mois avant le premier tour ne savent pas encore pour qui ils voteront : il suffit d'une crise de grippe aviaire ou de peste porcine deux semaines avant le premier tour et ce sera peutêtre le vert contre un autre au second tour: tant pis pour la majorité d'électeurs qui savent ce qu'ils veulent, ils n'ont rien à dire hélas...
c'est possible dans assez bien de systemes électoraux
-En Israel le parti Chass a un pouvoir démesuré par rapport à son électorat de 5 ou 10%
-En Hollande, en ce moment, on est en train de bricoler un gouvernement que le petit parti protestant réformateur pourra faire tomber.
-En Belgique la petite Volksunie(éclatée depuis), extrèmedroite flamande, avec 15% des voix, à elle seule réussi à obliger les autres partis à fédéraliser le pays (aux alentours de 1977, je crois?)
-Qui aurait pensé que ce seraient les +/- 13% de votes pour la Zentrumpartei qui donneraient le pouvoir à Hitler?
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 23/12/2006 11:55:31
je pense qu'il y a en effet pas mal de chances pour que l'on ait un ségo/sarko
mais attention, tant que l'on a pas voté, on ne sais pas (souvenez vous en espagne, les attentats avaient totalement changé la donne...)
je pense qu'en plus, les sondages et autres enquêtes sont en partie truquées ou incomplètes...
en gros ce sera la suprise ou pas... on ne sais pas et tant mieux, sinon, l'élection n'aurait aucun intérêt.
quand à toi, jacques, je pourrais dire qu'à côté de cela, le FN qui a receuilli 20% des suffrages des français aux dernières présidentielles contre chirac n'est pas représenté à l'assemblée nationale, et est traité comme une "menace" dans les débats ... C'est pourtant là qu'il faut le contrer si on veut le faire baisser... et non pas le censurer ce qui donne "aux violents d'extrème droite que vous détestez tant des raisons pour recruter et avoir du succès..."
Re: Lepen Président ! Posté par aurélien362 le 23/12/2006 15:49:14
Raxi s'il y a une surprise elle viendra ou de Le Pen, ou de Bayrou, ou d'en éventuel leader de gauche anti-libéral (mais j'en doute vu qu'ils viennent de se disputer...)
Re: Lepen Président ! Posté par raxi le 24/12/2006 05:33:40
Si on a une finale Ségo-Bayrou : je serai très très très heureux ! ce serai la victoire de la gauche, vu qu'elle aurai réussi a mettre la droite de côté ! Enfin bref, il nfaut rester vigilent !
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 27/12/2006 14:31:09
ça y est, ils vont se renvoyer la baballe...
c'est la gauche! Non! C'est la droite! etc...
n'empèche que bayrou, on se demande effectivement où il est...
Pour moi, il surfe sur la vague située entre les deux pour ratisser au plus large.
Re: Lepen Président ! Posté par raxi le 27/12/2006 17:19:18
Bien que je sois de gauche, je trouve que le centrisme n'est pas un mélange de la gauche et de la droite mais une réelle façon de voir les choses ! On ne peut pas reprocher à Bayrou de vouloir rassembler les Français !
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 27/12/2006 22:02:33
Le rôle de l'homme politique n'est pas d'avoir les idées qui rassemblent le plus...
Il doit avoir ses idées basées sur un raisonnement, sur une réflexion, une vision des choses apronfondie et proposer son programme aux citoyens qui adhèrent ou pas.
S'il joue la carte du "dites-moi ce que je dois avoir comme idées" ou pire "blanc" pour les uns "noir" pour les autres selon l'environnement, cela se nomme de la démagogie et laisse-moi rester sceptique quand aux chances qu'a cette méthode de résoudre les problèmes de notre société.
Le pays risque rapidement de partir à la dérive avec des personnes comme cela.
(cela dit je ne pense pas que bayrou joue principalement sur cela... Mais un peu quand même, il pioche dans tous les rateliers "par ici la bonne soupe, ouvrez le tiroir caisse" )
Mais je ne doute pas que certains des gens qui le soutiennent le font pour ses idées, enfin, j'espère.
Re: Lepen Président ! Posté par aurélien362 le 30/12/2006 23:09:28
C'est juste pou etre honnete j'admet que c'est Giscard qui a poussé le pays dans la crise... mais Mitterand l'a aggravé... notamment point de vue chomage...
Heuresement qu'aujourd'hui mr de Villepin semble etre parvenu à lutter efficacement contre le chomage...
Re: Lepen Président ! Posté par raxi le 31/12/2006 03:01:14
Il y a eut quelques avancées, mais le chomage n'a pas tant baissé que ça : il y a eut de nombreuses radiations du chomage et de nombreuses personnes sont passées au Rmi.
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 31/12/2006 12:22:24
le seul problème est que les chiffres du chômage ne reflètent pas la réalité, ils ne sont basé que selon les données de l'ANPE et il existe plusieures définitions de l'INSEE du chômage ce qui permet aux politiques de faire croire qu'ils ont fait baisser le chômage de façon importante alors qu'en fait il n'y a eu q'une légère amélioration...
en gros on peut n'avoir aucun travail et n'être pas chômeur...
ce n'est pas comme cela que l'on sortira la france de la crise, il faut voir les problèmes en face et arrêter de mentir aux français par des chiffres truqués ( ceux de l'insécurité ont été totalement modifiés au gré de la pré campagne de certains... )
Quand à la sélection des infos par les médias, je n'en parle même pas!
Re: lepen président ! Posté par jacquesv le 31/12/2006 12:50:50
Oui, j'ai déjà observé ce nombrilisme*:
tout ce qui ne correspond pas à l'opinion et aux préjugés des nombrilistes est automatiquement faux, truqué et manipulé par le gouvernement, ou pire par les gauchistes ou les Pouvoirs Obscurs comme les francmaçons, les "mediums /média"?(les nombrilistes ne se sont pas encore mis d'accord sur le pluriel du pluriel de ce mot, comme ils ne se sont pas encore mis d'accord sur la différence entre "quand" et "quant )" *
Leur idée est quandmême l'Unique Vérité, voyons!!
Vive le Nombrilisme????????
*Non, ça n'existe pas qu'en France: juré: dans un pays que je connais, jouant sur la combinaison de deux racines de mots de langues de familles différentes, les Nombrilistes ont même inventé ou importé un nouveau mot: "ervaringsexpert"! Il faut le traduire 100% dans une des langues des deux familles pour voir la bêtise de l'expression: en français ça donnerait "expert par expérience"
un JT sur deux, il y a bien un "expert par expérience" qui vient donner son opinion, le visage sérieux à 200%, bien sûr...mention "ervaringsexpert" sous son nom(à n'importe quel sujet, bien entendu!)
En allemand on emploie aussi déjà le mot Erfahrungsexpert Qui l'aurait "inventé en premier?) Les Allemands non plus ne se sont clairement pas encore tous aperçu de l'idiotie du terme..: http://minilien.com/?1vGu2QPgjh
En anglais, comme en français, ce néologisme ne "passerait" pas (ou si?)
Du travail pour les Nombrilistes: inventez vite un mot en français pour ce concept idéal!
(Dans Harakiri hebdo il y avait la rubrique "je n'ai pas vu, je n'ai pas lu mais" )
Vive le Nombrilisme Universel????????
*Nombrilisme: joli mot (bien que pas 100% exact), pour égocentrisme...
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 31/12/2006 15:03:07
tu fantasmes totalement sur ce que j'ai dit...
je me suis contenté de constater la non représentativité du critère "chomeur" utilisé par l'INSEE et le gouvernement (c'est dans le programme de 1ere ES de l'éducation nationale avec les limites des agrégats, du PIB, des PCS et d'autres définitions de l'INSEE qui ne sont pas révélatrices de la réalité, idem pour les syndicats)
et également les chiffres truqués de l'insécurité (cela a fait assez de bruit)
Jamais je n'ai parlé de "gauchistes ou les Pouvoirs Obscurs comme les francmaçons, les "mediums /média"
je ne vois pas en quoi le fait de donner mon avis sur des éléments fondés relève du "nombrilisme" que tu t'amuses à décrire...
Je ne comprend pas non plus pourquoi tu t'attaques à moi alors que d'autres avant moi ont fait la même remarque sur le forum.
J'ai toujours respecté l'avis des autres mais je pense que cela ne m'enlève pas le droit de donner le mien...
alors bien sur si tu trouves tout de suite cela "nombriliste" "préjugé" etc... Tu prouves bien que tu ne respectes pas mon avis.
En t'attaquant à moi personnellement, tu prouves que tu ne peut le faire par des arguments et tu suis la démarche que tu décris toi même...
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 31/12/2006 15:06:35
surtout que tu parles de "truqué et manipulé par les pouvoirs obscurs comme les gauchistes" alors que je critiquais le gouvernement actuel (qui est de droite, si tu n'était pas au courant)
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 31/12/2006 15:52:52
bretelles
Ce dont tu n'as pas parlé dans ce post ci, toi ou d'autres similaires l'ont fait dans d'autres posts, dans ce topic ou d'autres topics..chaque fois dans ce même sens...
On a déjà accusé les juges d'être gauchistes, les JT aussi...
Je prouve que je ne respecte pas ton avis?
Loin de moi l'idée de t'empêcher de donner ton avis, mais tu confonds encore:
je respecte les droits de quelqu'un, mais il n'y a aucune règle qui m'oblige d'être d'accord avec toi sous l'excuse de "respecter ton avis"!!
à la limite je pourrais considérer cela aussi comme un manque de respect envers mon avis...
Re: lepen président ! Posté par bretelles le 31/12/2006 16:23:23
"dont tu n'as pas parlé dans ce post ci, toi ou d'autres similaires l'ont fait dans d'autres posts"
d'acord....
donc je suis responsable des propos des autres... bien sur...
et cela parceque tu m'incorpores dans cette catégorie...
je ne commenterai pas ce "raisonnement" , il s'autodétruit!
enfin, pour la suite, je n'ai qu'à me citer puisque tu as une lecture sélective (tu "oublies" ce qui te dérange)
"J'ai toujours respecté l'avis des autres mais je pense que cela ne m'enlève pas le droit de donner le mien...
alors bien sur si tu trouves tout de suite cela "nombriliste" "préjugé" etc... Tu prouves bien que tu ne respectes pas mon avis.
En t'attaquant à moi personnellement, tu prouves que tu ne peut le faire par des arguments et tu suis la démarche que tu décris toi même..."
le "à la limite je pourrais considérer cela aussi comme un manque de respect envers mon avis..." est hors sujet
étant donné que ne n'ai pas critiqué ton avis (tu ne l'as pas exposé ) mais les attaques personnelles dont je suis ta cible...
Je peut quand même donner mon avis sans être nombriliste ( reconnais que c'est une étiquette bien facile, et que je pourrais aussi facilement la retourner contre toi...) maintenant tu voudrais sûrement qu'après avoir donné mon avis je spécifie "attention, ne croyez surtout pas que ce soit la vérité, ce n'est que mon avis"
Heureusement que je crois en ce que je dis, sinon je serai un menteur!
Re: Lepen Président ! Posté par jacquesv le 31/12/2006 16:43:22
bretelles,
je répète:
je respecte les droits de quelqu'un, mais il n'y a aucune règle, loi ou coutume qui m'oblige d'être d'accord avec toi ou ton raisonnement sous l'excuse de "respecter ton avis"!!
Dans tes posts, tu ne sembles pas (vouloir?) comprendre la différence entre tes droits, que je respecte, et tes opinions ou tes raisonnements que je suis 100% libre de critiquer ou contredire: tu ne te prives jamais de me contredire ou critiquer non plus (et je ne te le reproche pas du tout)
C'est là que je vois de l'égocentrisme ou du Nombrilisme dans tes raisonnements...
Re: Lepen Président ! Posté par bretelles le 31/12/2006 17:10:57
"Dans tes posts, tu ne sembles pas (vouloir?) comprendre la différence entre tes droits, que je respecte, et tes opinions ou tes raisonnements que je suis 100% libre de critiquer ou contredire"
c'est là que c'est faux : "J'ai toujours respecté l'avis des autres mais je pense que cela ne m'enlève pas le droit de donner le mien... " je le comprend, je l'ai écrit donc, tu inventes...
sinon excuse moi mais je constate que tu ne me contredis pas par des arguments sur le sujet (je voudrais les voir) mais tu te bornes à tes attaques personnelles (qui prouvent que tu ne me respecte pas et que tu as bien peu d'arguments)
Si pour toi la critique de chiffres et de définitions et l'étude de leurs limites (programme de 1ere ES je rappelle) c'est de l'égocentrisme et bien on est bien mal partis, vive la liberté d'expression.
l'étiquette, la déformation de propos, et le refus de dialogue, ce n'est pas pour moi la meilleure façon de respecter les autres et leurs droits.
maintenant, rien ne t'empèches d'avoir un autre avis que le mien, mais alors qu'attend-tu pour l'exprimer??? Au lieu de me faire dire des choses que je n'ai pas dites, dit des choses que tu as a dire... Mais arrête de m'attaquer personnellements, cela ne fera jamais figure d'arguments...
Re: Lepen Président ! Posté par jocelyncharles le 14/07/2007 16:17:29
"Mais de toute façon tant qu'on ne vit pas dans les quartiers difficiles on ne peut pas comprendre.."
Parce qu´ en fait quand on est d´ origine etrangere ou francais basanes on ne peut vivre que dans les banlieux? hum interessant....
" Moi ce que je vois très souvent autours de moi c'est que le rascisme anti français est présent et BIEN PRESENT et qu'on en parle pas ou peu."
Anti francais signifie anti blanc ou anti francais donc personne dit d´ origine etrangere mais de nationalite francaise ou appartenant a des pays d´ outre mer mais assimile comme etranger de part sa couleurs? Car sur ce dernier point je suis d´ accord avec toi, j´ en ai marre qu´ on me traite comme ne faisant pas parti de la france alors que je suis francais ou que la BAC me controle et me demande mon titre de sejour alors que je suis francais ( et d´ ailleurs depuis trois generation, il fallait pas coloniser )==> tout ca c´ est du racisme anti francais
" C'est tout le temps les immigrés ou enfants d'immigrés les victimes alors qu'on s'en prend plein la gueule aussi parfois."
Parce qu´ auparavant, on ne reconnaissait pas le racisme ou on devait fermer notre gueule.
Tu n´ as pas vecu cette periode, mes parents si. N´ ayant connu qu´ une periode ou on traque le racisme, tu as l´ impression que cela a toujours ete comme ca. Je continue pourtant a etre refuser dans certaines boites parce que je suis noir et a entendre une personne me refuser un appart parce que etant noir je ne suis pas " francais " contrairement a ce que dit ma carte......
"Mais non. Si on s'engueule avec un immigré ça sera toujours de notre faute."
J´ aurais aime etre a la place de l´ immigre qui a eu raison face a toi car dans mon univers je ne vois pas du tout cela comme ca.... bien au contraire.
" J'aime mon pays"Moi aussi, ce que je lui reproche c´ est de me desavouer, il suffit d´ aller dans les institut francais ou les alliances francaises pour bien comprendre qu´ il n´ existe qu´ un seul type de francais represente... comment d´ autres pays peuvent alors comprendre que la france est diversifie?
" mais si tes parents sont venus ici c'est pas de notre putain de faute."
La france a colonise le pays de mes parents, mais une fois l´ independance venu, le comportement des francais a un peu change et pas en bien......
Re: Lepen Président? MDRRR ! Posté par jacquesv le 14/07/2007 21:50:35
jocelyncharles,
1.
Cet article est heureusement dépassé en ce qui concerne le personnage mentionné dans le titre, vu les résultats de ce type et de son parti aux deux éléections les plus récentes. Malheureseument le sujet ne l'est pas: je crains qu'il reste autant de gens à vue étroite
Re: Lepen Président? MDRRR ! Posté par bilbonec le 27/07/2007 23:27:49
Après avoir lu l'article et l'ensemble des commentaires ci-dessus (ou pas) .. Je suis à vrai dire plutôt peu d'accord avec la plupart des idées évoquées dans l'article.
Tout d'abord, le FN a un programme, il faudrait peut-être lire un peu les prospectus qui circulent
Ensuite, si tu dis qu'il ne tient pas la route, à toi de nous dire en quoi. Il est aisé d'avancer des remarques, encore faut-il qu'elles soient constructives. Sinon je suis tout à fait d'accord sur la nécessité, l'utilité, et l'apport qu'a et qu'aura surement l'immigration dans un pays comme la France. Hormis la force de travail qu'elle a notamment représenté après-guerre, l'immigration apporte une ouverture culturelle pour un pays qui est à ne pas oublier !
Parti de rêveur ? Je te renvoie encore une fois à te documenter plus amplement, je t'assure qu'ils proposent des mesures qui seraient malheureusement prises en compte si le FN venait au pouvoir
Si l'on réduit le FN à FN=raciste, on oublie la compléxité du problème. On réduit les partisans FN à des barbares uni-sens du genre "Hm oui, moi voter FN pour virer les étrangers de France!". Je caricature, mais simplement discute, documente toi, à propos des opinions de ces partisans. Si je suis d'accord que Le Pen a une facilité étrange à détourner les questions en sa faveur, cela n'empêche que ce n'est pas une généralité de ses partisans. Ceux-ci sont autant que les autres (ou aussi peu ? ) culturés, intelligents, et si tu ne considères pas le problème sous cet angle, tu risques de manquer l'essentiel du problème.
Pose toi la question de savoir quel est vraiment le programme du FN, qu'est ce qui fait que les partisans s'y raccroche, prends le temps de réellement discuter avec quelques uns, car la plupart ne te réduiront pas la discussion à FN=racisme. Je te dis ça car la façon dont tu traites cette question n'est pas constructive, et qu'il est nécessaire de l'être au vu du problème que représente le FN en France ..
Rapport d'abus
Modifier
Supprimer
Re: Lepen Président !
Re: Lepen Président !
Re: lepen président !
Re: lepen président !
Re: Lepen Président !
Ensuite dis-moi pourquoi les étrangers seraient si haineux? 
mais je n'en pense pas moins
Re: lepen président !
Re: Lepen Président !
)
Re: Lepen Président !
J'suis paaaaaaaaaaaaaaaaaaas vieille!!! 
Re: Lepen Président !
