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L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par amandin le 07/12/2006 00:00:09
Le 21 décembre 2005, à quelques mois du CAPES (Certificat d'Aptitude au Professorat de l'Enseignement Secondaire), les étudiants de première année d'IUFM (Institut Universitaire de Formation des Maîtres) apprennent une diminution importante du nombre de postes aux concours de l'enseignement. En effet, toutes les disciplines de l'éducation sont touchées avec - 27% des postes en Physique-Chimie et en Mathématique, - 28% pour les Lettre Modernes, - 30% pour l'Histoire-Géographie, - 38% pour la Philosophie, - 40% pour la Musique et - 50% pour l'EPS, alors que le nombre d'élèves par classe ne cesse de croître. Mais les raisons qui poussent les étudiants dans les rues ont des causes plus profondes. Ils n'acceptent pas la politique du gouvernement actuel qui gère l'éducation comme une véritable entreprise. Alors que les enseignants parlent de pédagogie, d'instruction, d'éducation et surtout de socialisation, le gouvernement au contraire parle de rentabilité.
Pour cette question purement économique, le gouvernement veut l'éducation la plus souple possible au dépend d'une qualité d'enseignement reconnue mondialement. Il met en place une politique favorisant les surplus d'heures pour certains professeurs en l'accentuant par la diminution du nombre de postes au CAPES. Le ministre de l'Education Nationale fait appel à des vacataires, personnes n'étant pas reconnues officiellement comme étant aptes à l'enseignement mais permettant au gouvernement plus de flexibilité dans sa gestion financière de l'éducation. Ils ont des contrats de 200 heures puis sont licenciés, ayant fini le programme scolaire ou pas, ayant fini l'année ou pas. De plus ces personnes à qui le gouvernement confie les mêmes responsabilités d'éducation qu'aux professeurs titulaires sont payées au SMIC et n'ont pas de reconnaissances sociales (pas d'indemnité chômage, pas de congé payé...).
De plus le gouvernement, pour pallier le manque de professeurs dans les lycées demande aux titulaires des postes de se remplacer entre eux, pour toutes les absences de moins de 15 jours : autant dire la majorité ! Et comme cela ne suffit toujours pas, le gouvernement parle d'instaurer la bivalence des professeurs. C'est-à-dire, pour les professeurs, la possibilité d'enseigner plusieurs matières alors que sont cursus universitaire ne lui a permis d'en maîtriser réellement qu'une seule. Il est impossible d'avoir les compétences nécessaires pour enseigner deux matières.
Comment peut-on encore imaginer une école égalitaire favorisant la réussite de tous en France, quand le gouvernement ne pense qu'a se dégager de ses responsabilités vis-à-vis de l'école et qu'il en sacrifie la qualité pour des économies ?


2006-2007 : une baisse des enseigants !

En effet pour le budget 2007 l'Etat a décider de faire des économies en ne remplacant pas tous les profs partant a la retraite ! Alors que depuis environ 1 an chaque incident dans un établissement scolaire on le diffuse a la télé pour pointer du doigt le travail des profs qui ne ressouent pas tous ces problèmes ! Comment répond l'Etat aux agressions de profs et des élèves ? En diminuant le nombres de professeurs dans les étalissements, en suprimant les pions et en disant que les profs ne font pas leur travaille, en dissant que le "prix" d'un élève est trop élevé par rapport a la moyenne européenne... Mais il oubli de souligné qu'il font largement des économies sur les étudiants des Universités ou la France est loin de la moyenne européenne !! En proposant "le socle commun" : c'est savoir lire, écrire et compter... Et si on y arrive on pourra faire de la géo de l'histoire, de l'EPS,... Ce qui engendrera une très forte inégalité scolaire entre ceux qui arrive et ceux qui n'y arrive pas ! Cet inégalité scolaire la copie de l'inégalité sociale entre riche et pauvre !

Alors certain vont me dire que s'ils le font c'est qu'il y a une diminution du nombre d'élève et la je vous dit OUI il y a eu une diminution du nombre d'élève ces 3 dernières annés, une baisse de 0,1 élève par établissement ce qui ne peut donc pas justifié la diminution des profs. Par ailleursdans les prévisions des prochaine année il y aura une augmentation des effectifs car déja en primaire il ya une augmentation !


Mes propositions

Pour lutter contre la délinquance dans les établissement De Robien ministre de l'education nationale a proposer de mettre des flics dans les établissements comme en angleterre ! Ce qui est une abération.
Il serrait plus facile de mettre plus de pions et plus de personnels : comment se fait-il que dans bon nombre d'établissement il y ai une infermière 1 ou 2 journée par semaine ??
Recruter plus de prof permettrait une augmentation des résultats scolaire car qui dit plus de profs dit des classes moins chargé (35 par classe c'est bcq trop !) ce qui engendrait moins de tension dans la classe et donc moins de discipline à faire pour l'enseigant ce qui engendrerait une hausse de l'apprentissage des élèves et que aucun d'eux serraient mit au bord de la touche !
Par ailleur il faut supprimer le socle commun pour éviter d'enfermer les élèves dans leurs condition sociale. Il me semble en effet très important que TOUS les élèves puissent faire de l'histoire pour évité ensuite le révisionnisme mais aussi faire de la musique et du Sport dans une société ou il y a de plus en plus d'obèse ! (autre sujet que je développerait peut etre car je suis en FAC de Science du Sport pour devenir enseigant)


J'espère vous faire réagir sur ce sujet de société.

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par [--adrien--] le 09/12/2006 12:13:49
Y’a du bon y’a du mauvais, diminution des profs ? Pourquoi pas, augmenté leur amplitude horaire j'aime beaucoup ^^, qu'ils ce remplacent entre eux (même matière) bah la c'est carrément normal. Après l'histoire du socle commun, pourquoi pas l'éclaté effectivement, une infirmière 1 ou deux jours par semaine ? Parce qu'elle a toujours besoin d'être la ? Ça a un coût, perso je n’ai pas envie de payer plus d'impôt pour la voir rien foutre.

Globalement je pense qu'il faudrait réduire les dépenses dans le secondaire, et les augmentés dans le supérieur.
Mais on peu pas mettre plus de pion, plus d'infirmière .... Ne pas demandé au prof de remplacé leur collègue quand il est pas la... tout ceci a un coûte de l’argent au contribuable.

Et en même temps une école égalitaire ? mdrr ca existe pas l'égalité déjà a la naissance on ne naît pas égaux, c'est pas a l'école que ça va s'arranger, faut qu'on se sorte de l'esprit cette notion d'égalité.

Pour le développement de la musique ou du sport, ça c’est une bonne idée, surtout la musique, au lycée il y en a pas et ça donne une ouverture sur la culture

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Re: l'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par jacquesv le 09/12/2006 12:38:37
Bon article!!

Une société, un pays qui investit dans l'enseignement investit dans son avenir, investit das son enseignement.

Avec la concurrence que les pays se font, pour pouvoir offrir des cadeaux aux investisseurs, les économies sur l'enseignement reviennent régulièremrent (et pas qu'en France!!) parceque l'enseignement occupe beaucoup de personnes qualifiées et donc payés selon leur qualification.

Economiser vraiment ladessus est <b<impossible:
Diminuer le nombre d'élèves?:
-Au niveau national serait foncer dans un mur, se faire dépasser, retourner à la société agraire du 19-ième siècle/début 20-ième siècle (je sais, il y en a qui en rêvent)

-Au niveau régional condamnerait certaines régions à la déchéance, au chomage massif

-Au niveau école, cela forcerait à exclure certains élèves de l'enseignement: qu'en faire alors: des chomeurs? Estce meilleur marché ou cela rapporte-t-il à long terme? J'en doute fort!

-Par concours ou dossier d'admission? De nouveau, l'exclusion avec ses suites néfastes.

-Par augmentation du nombre d'élèves par classe?

Une hérésie pédagogique! Les meilleurs résultats sont obtenus avec des groupes de moins de vingt élèves.

-En privatisant? Cela forcerait un nombre de parents à reculer devant l'effort financier, d'où de nouveau exclusion....

Le socle commun? Cela donnerait des grandes classes, moins coûteuses certes, mais où les élèves de niveaux de réussite et intellectuel différents sont trop mélangés pour qu'un prof puisse y enseigner eficacement.

Diminuer le personnel? On l'a fait en Flandre.
Résultat: les pions au chomage et les profs qui font leur boulot en plus du leur- n'oubliez pas que le boulot d'un prof est bien plus que ses nombre d'heures de cours:
-préparation des leçons
-corrections
-comptes rendus administratifs
-suivi des élèves (même si les élèves et leurs parents ne s'en rendent pas compte personnellement)
-mise à jour de ses cours et des méthodes employées.

-toutes les activités extrascolaires

Un prof se "tape" facilement ses 40h/semaine, dont une partie hors de l'école, accordé: si, comme c'est le cas, son domicile est devenu aussi lieu de travail: qui doit payer le loyer, chauffage etc alors? Le prof...


Délinquence dans les établissement?
Reflet de la société, de choix de société, hélas.

Si professeurs et pions peuvent les suivre suffisamment et plus individuellement les élèves, il y aura automatiquement beaucoup moins de délinquence.

Remplacer les pions par les flics?
Sans doute pour l'effet "doigté pédagogique" des flics? Ont ils reçu une instruction pour cela?
On pourrait en rire, si les enfants n'étaient pas l'enjeu.

Cela prouverait plutôt qu'il y a des flics en trop qu'on réaffecterait ainsi, sans se poser de questions sur leurs aptitudes et connaissances.
(comme s'il n'en manquait pas au moments et endroits cruciaux.)

Idem pour une proposition d'y mettre des militaires

Pour l'enseignement en général, un système critiqué, mais qui fait ses preuves:
socle commun en primaire, pour les aptitudes de base:
lecture, écriture, calcul, notions de géo, d'histoire, de bio

langue: un bilinguisme de base en sortie de primaire déjà: à cet age on apprend plus facilement une langue

puis système "cascade" en secondaire:

L'élève commence la section secondaire la plus "haute" de son niveau des résultats scolaires en primaire, puis est jugé chaque année:

-soit il continue
-soit il continue moyennant devoirs de vacances et réexamen en septembre

-soit il passe à une section plus facile, où il saura mieux suivre

Et je passe sur tout ce qui pourrait être enseigné à la maison, mais ne l'est pas: hygiène, sexualité, bases de psychologie, premiers soins médicaux, gestion de budget: toutes choses absolument necessaires où trop de parents sont défaillants pour raisons très diverses.

Conclusion: l'enseignement est un secteur où des économies sont contraproductives pour la société.

SI vous estimez l'enseignement est trop cher, essayez de vous en passer, mais étudiez et admirez en d'abord le résultat dans nombre de pays "en voie de dévelloppement"

Lisez aussi Zola et demandez vous si c'est cette vie que vous souhaitez à vos enfants...

Non, l'école n'a pas de prix!!

Modifié le 09/12/2006 13:14:06

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Re: l'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par jacquesv le 09/12/2006 13:02:26
[--adrien--]
< faut qu'on se sorte de l'esprit cette notion d'égalité>

Les valeurs de la République, Liberté, Egalité, Fraternité, on a du oublier de t'enseigner cela... Pourtant on nous a assez bassiné les oreilles avec, les années/mois passés...

Ou rêverais tu d'une société à deux classes? La classe des [--adrien--] et loin en dessous, bien sûr, les autres? Raté...

Modifié le 09/12/2006 13:18:16

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par bohème le 09/12/2006 14:18:52
L’éducation nous a permis, en grande partie, d’être libre. Elle nous apprit à penser par nous même.
Dans un pays qui se développe, qu’est ce qu’on voit apparaître avant toutes choses ? Et bien c’est l’éducation. Sans elle, nous serrions tous des paysans ou des ouvriers. Alors comment peut-on la bâcler ? Elle représente notre futur.
Déjà que la France se dégrade… si en plus on élimine le système le plus crucial… ou allons-nous ?
Nous ne pouvons pas mettre l’éducation de coté. Cette idée m’est totalement aberrante. On ne peut pas faire de compromit ! L’éducation d’aujourd’hui est loin d’être parfaite, et au lieu de l’améliorer on va la faire couler ? ? ? ?
Tout le monde est concerné, pas seulement les jeunes, le problème, c’est qu’on ne peut pas faire grand chose par nous même… C’est le gouvernement qui doit réagir. A moins de faire une petite révolution, mais je trouve que cette idée est très bête, on ne devrait pas à devoir en venir jusque là.
Liberté, Egalité, Fraternité. Justement ! ! !


Pour ce qui est des pions… et bien je ne pense pas qu’ils aient non plus une formation pour faire ce qu’ils font, mais c’est vrai que la police ou l’armer ne doit pas être spécialement pédagogue. Je n’imagine pas une école sous le règne de la terreur. La force ne résout rien.
Au lieu de faire des économies, ils devraient investir davantage dans les études. En effet, il semblerait que beaucoup de valeurs se perdent et que les gens deviennent de plus en plus individualiste. Ca ne ferrait de mal à personne que les enfants apprennent un peu le respect. Beaucoup de parents n’en semblent pas capables, ce n’est pas le boulo de l’éducation nationale, mais il faut bien que quelqu’un le fasse. Sinon, la France va devenir une nouvelle Amérique niveau mentalité.

Au fond, l’éducation, c’est tout de même la possibilité de penser par soit même…


Tu as oublié l’art plastique, avec la musique, ça correspond à une éducation artistique. Oui, l’éducation artistique et littéraire est mise de coté, de plus en plus. Et c’est vraiment très dommage. Petit à petit on se ferme au plus beau des mondes, celui de l’histoire de l’humanité.

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par [--adrien--] le 09/12/2006 19:34:52
jacquesv

Les valeurs de la République, Liberté, Egalité, Fraternité, on a du oublier de t'enseigner cela..
---

Sauf que liberté et vivre en société, ne peuvent pas cohabiter, tout simplement parce que, étant en société nous devons nous contenir, et ne pouvons pas faire, tout ce qu'il nous plait.

Egalité !!!! Ca existe pas, être le mec qui né dans une cité avec des parents au rmi, et un autre qui né dans un quartier résidentiel avec parents pour cadre sup. Bah déjà il y en a un qu'a plus de chance de réussir dans la vie.

Quand a fraternité, dans une société de plus en plus individualiste, il n'a pu lieu d'être.

Ce slogan et mort et enterré

--

Pourtant on nous a assez bassiné les oreilles avec, les années/mois passés...:

Ok donc on te bassine avec un truc et toi tu y croit ? ^^

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par jacquesv le 09/12/2006 20:37:42
[--adrien--]
<liberté et vivre en société, ne peuvent pas cohabiter>C'est nouveau, çà!! Ma liberté finit où commence la tienne et inversement, aussi simple que ça!..

La fraternité n'à plus lieu d'être, et qui a décidé cela?
Quand cela a-t-il été oté?
C'est justement dans une société plus individualiste qu'on en a le plus besoin.

C'est on nom des "Valeurs de la République" qu'on interdit le port du voile et du keppl: la proposition Myard, tu connais? Les propostions de l'interdire même en rue, cela n'a pas attiré ton attention? C'était pourtant chaque fois au nom des "Valeurs de la Républuique"!
Il faudrait que tu te tiennes au couraant!

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par [--adrien--] le 10/12/2006 11:31:06
C'est on nom des "Valeurs de la République" qu'on interdit le port du voile et du keppl:

Donc certaine personne sont (ou vont être) plus libre que d'autres, libre d'afficher une croix, mais pas libre de porter le voile, donc une société non égalitaire façe a la différence de religion.

Les valeurs de la république ? On nous "saoul" beaucoup avec ça, perso j'leur pisse dessus ! Faut les changer stout

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par beauf de france le 10/12/2006 16:52:13
Déjà ça serait bien de réduire les budgets de l'armée ^^ et plutôt de favoriser l'éducation car on se trouve dans le shéma du champignon nucléaire. Adrien je t'approuve l'école égalitaire n'existe pas, on le sait avec l'habitus, les déterminismes sociaux et aussi la reproduction de classe.

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Re: l'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par jacquesv le 10/12/2006 17:55:31
beauf de france,
pour le prix d'un seul Mirage ou Eurofighter, il y a moyen de payer beaucoup d'écoles et de profs (et je ne parle pas du reste de l'armée...)


Adrien,
L'idéal n'existe pas (c'est la définition d'idéal) mais estce pour cela qu'il faut cesser d'essayer de s'en approcher?

Modifié le 10/12/2006 17:58:52

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par beauf de france le 10/12/2006 18:31:45
Ouais c'est clair c'est scandaleux, il faudrait sanctionner les prises de décisions et vite.

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par ticactus le 29/12/2006 19:03:46
Je vois pas ce qu un voile viendrait faire dans une école !
La ou j'habite (canton catholique je précise) on a même plus le droit d'acrocher une croix sur le mur.
Bon heureusement on a pas de problèmes de voiles.

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par jacquesv le 29/12/2006 21:13:49
ticactus,
ce qu'on porte (ou pas), appartient au domaine privé,
ce qu'une école accroche aux murs appartient au domaine public.
Je ne m'imagine pas comment "on" peut (tu pourrais!) avoir un "problème de voiles", aussi longtemps que tu n'es pas forcée d'en porter un, quod non.

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par ticactus le 02/01/2007 19:40:39
jacquesv...
sa appartient au domaine publique lorse que sa rentre dans une école (qui en plus se veut laïque).

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par jacquesv le 02/01/2007 21:50:10
ticactus,
Selon ton raisonnement, tout choix inidividuel serait impossible dans une école: très mauvaise préparation à la vie en société. (ou aurais tu des critères différents "à la gueule du client" ou selon l'origine de ses grandparents??)

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par ticactus le 07/01/2007 21:04:23
jacquesv... t as rien compris à ce que je dis.

Quand tu vas à l'école, propriété de l'état qui est laïc, tu respecte la laicité.
Si dans un canton catholique tu peux même pas acrocher une croix, je vois pas pk on pourrait afficher un voile. Cest pareil pour tout le monde. Mais bien sur dès qu on touche à un musulman sa passe pour raciste alors que sa ne l est pas (en tout cas pour moi).

L'école n est pas un lieu pour afficher sa religion, c est un lieu ou lon apprend.
Après dehors les gens font ce qu'ils veulent, ça m'est égal.
ça nempêche pas de se préparer correctement à la vie en société, et je ne vois pas ce que vient faire cette histoire de "gueule du client" la dedans.

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Re: l'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par jacquesv le 07/01/2007 21:32:07
ticactus,
1. ce que fait un individu, aussi longtemps qu'il n'enfreint pas la liberté ou l'intégrité des autres est son est donc du domaine privé.
Voudrais tu qu'un imam vienne controler la longueur de tes jupes? Je suppose que non.

2. ce que fait une autorité, (comme l'école publique en est une) est du domaine public, parceque l'école publique n'est pas destinée uniquement aux protestants ou catholiques.
Cela semblerait être contraire ton idée, puisque tu insistes sur "canton catholique". (avec une liberté différente selon l'origine des grandparents???)

PS, En Suisse les cantons sont ils assignés à une religion ou église par la loi? La Suisse serait-elle théocratique? Cela m'étonnerait.


http://www.comonthey.ch/SPIP/recherche.php3?recherche=religion

resté sans réponses..


un "petit" texte:
1. "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites."


2. "La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui."

(Article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme, signée le 4 novembre 1950, entrée en vigueur le 3 septembre 1953, ratifiée par 21 États membres du Conseil de l'Europe

Se pourrait il que tu n'aimes pas ce texte?


Ma liberté finit où commence la tienne et inversement, aussi simple que ça!...

Modifié le 07/01/2007 22:07:49

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par jacquesv le 07/01/2007 21:56:31
ticactus,
depuis 1948 il y a liberté de religion en Suisse, non?

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par ticactus le 07/01/2007 23:49:14
jacquesv...

L'école publique est réservée à tout le monde (j ai jamais dit le contraire), c est pour sa qu'il faut resté neutre en matière de religion. On ne va pas à l école pour afficher sa religions, on y va pour apprendre. Voila ce que je pense.

C est d’ailleurs pour sa que l interdiction d accrocher des croix existe (même dans les écoles publiques gérées par des bonnes soeurs).

Quand je parle de canton catholique je veux juste dire que : si le canton n'affiche pas sa propre religion dans ses écoles, je ne vois pas pourquoi il faudrait afficher les autres (que se soit sur un mur ou sur une tête, c’est dans l’établissement).

"Le canton de Genève est, avec celui de Neuchâtel, le seul qui connaisse la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Pour les autres ce n'est pas le cas."
http://www.admin.ch/ch/f//pore/vi/vis126.html

Je ne sais pas si tu trouves sa normal :

"En Valais, canton très catholique, on retrouvait souvent une croix chrétienne dans les salles de classe des écoles. La communauté musulmane a fait pression pour que ces croix soient enlevées en vertu de la laïcité des écoles. Mais les élèves voilées, elles, gardent leur voile pendant les cours.
A Romont, il a été interdit aux élèves de porter des T-Shirts ou vêtement avec un drapeau suisse, mais de nouveau, le voile est permis. "




En ce qui concerne ton histoire d imam pas besoin de lui pour dire comment il faut s habiller dans un établissement scolaire. Tout est écrit dans le règlement. et les jupes trop courtes sont interdites.

Oui il y a liberté de religion en suisse comme un peu partout en europe.

Non la suisse n est pas théocratique.


Voila j'ai dit ce que je pensais.

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Re: l'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par jacquesv le 08/01/2007 00:19:36
ticactus,
Non la Suisse n'est pas théocratique, mais d'après ton lien, il n'y a toujours pas de séparation compléte de l'Etat et de l'Eglise...en 2006
et
<...les écoles publiques gérées par des bonnes soeurs...>
Il y en aussi encore en Belgique
il y a de ces situations... et alors il y en a qui reprochent justement cela aux pays musulmans....

La Suisse a-t-elle signé et ratifié la Convention européenne des droits de l'homme?

Puis tu ne vois toujours pas la différence entre le domaine public et le domaine privé...


Pour ton information, j'ignore à quel point ils sont intervenus en Suisse, mais en Belgique, c'est suite à la pression des athées que les croix ont été enlevées dans tous les bâtiments publics, pas sous la pression des musulmans.

C'est très touchant de nous servir un extrait du blog d'un monsieur Jean Signori du 4/10/2006, ( ça ne me donne pas l'impression qu'il représente un courant majoritaire), mais tu aurais du lire aussi les réponses qu'il a reçu:
http://blogs.epfl.ch/article/11542#comments

<l'interdiction des habits à croix rouges est vraiment un problème ultra local. Je ne connais aucune école sur Lausanne qui ait fait ça. Il existe bien des règlements interdisant les pantalons militaires, mais c'est le seul exemple que j'ai.
Posté par Antonin Danalet le mercredi 4 octobre 2006 à 19:28


Je te citerai M. Leuenberger , le 8/10/2006
<Le président de la Confédération juge "bon marché" le fait que la droite politique essaie de faire de l'intégration un thème électoral. Il estime que la politique d'intégration de la Suisse est très réussie. Il y a bien sûr toujours des problèmes, mais, comparée à d'autres pays, la Suisse fait bonne figure.

"Cela tient tant aux immigrants qui veulent s'intégrer ici qu'aux Suisses qui les accueillent avec bienveillance", a remarqué le président de la Confédération. Pour conserver cette bonne volonté, il faut toutefois aussi combattre les abus dans le droit d'asile.
>

http://fr.bluewin.ch/infos/index.php/suisse/i/20061008:brf028

Je ne pense pas que ce soit comme réponse à M. Jean Signori que M. Leuenberger ait dit cela

Tu sembles faire une sérieuse fixette sur le voile ou les musulmans...

Et tout ça avec le sourire (comme dirait Arthur)

Modifié le 08/01/2007 01:17:29

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Re: l'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par amandin le 08/01/2007 16:26:32
En tout cas en France il a séparation de L'Etat et de l'Eglise depuis bien longtemps, 1905 il me semble. Et les croix et le voile sont pas autorisé mais les croix que les personne porte autour du cou sont encore visible se qui semble assez paradoxale. Mais on est dans un pays catholique donc on fait des écarts.
C'est la mème chose au information (TF1 ou F2) quel religion a sa place ? C'est le catholisisme et non les autre religions. On parle de toutes les fète catholique mais rien pour les musulmans -sauf le ramadan pour savoir comment il font pour pour vivre le jour-
Il faut donc bien se dire que en ce qui concerne la religion et l'école il est bien difficile d'avoir une position clair qui satisface chacun.

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par jacquesv le 08/01/2007 16:57:45
amandin,
Sauf que la loi de 1905 n'a pas été appliquée dans un nombre des colonies, certain DOMToms, et même certains départements en étropole... et que deux présidents français aumoins occupaient une fonction honorifique dans l'Eglise...
pas si séparés que ça donc: en 2006 il y a encore des départements où l'enseignement de la religion (chrétienne, bien sûr!) est obligatoire...

<Mais on est dans un pays catholique donc on fait des écarts.>??

Qui a décidé cela, dans quelle loi ou constitution le trouves tu?
Les protestants, musulmans, athées et agnostiques français existent bel et bien et ont tous leur droits!!

La différence avec l'église catholique est qu'ils n'ont pas de structure hiérarchique avec un chef soidisant "infaillible" à l'étranger, élu là par des gens que ses prédécesseurs ont désigné.

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par jacquesv le 08/01/2007 17:01:43
amandin,
n'oublie pas non plus qu'il n'a pas que l'église romaine qui se dit catholique

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par ticactus le 09/01/2007 23:22:47
jacquesv...

Je vois pas en quoi sa dérange que des écoles soient gérées par des bonnes soeurs. Tout le monde y est admis. Elles donnent leur cours comme partout ailleur. En plus elles sont simpa.

J ai lu les réponses du site si sa t interesse et il y a de tout.
RAVIE que ça t'ai touché.

"ça ne me donne pas l'impression qu'il représente un courant majoritaire"
Et bien détrompe toi.

Non je ne fais pas une fixette sur le voile. J ai dit ce que je pensais, c est tout.
C'est toi qui fait une fixette sur ma façon de voir les choses.

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par jacquesv le 09/01/2007 23:50:51
ticactus,

En effet, l'école publique gérée par un ordre religieux, cela gène ceux qui ne sont pas de cette religion.
Après ce que tu as écrit déjà, une question:
si l'école publique était confiée à un imam, qu'en dirais tu?

Pour ce qui est du courant majoritaire, j'ose supposer que le président de la Confédération y est plus proche que le blogueur Jean Signori...

PS "touchant" était ironique...

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par ticactus le 11/01/2007 00:24:43
jacquesv...

Si l'école publique gérée par des bonnes soeur (niveau secondaire je précise) ne leur plait pas, ils peuvent toujours en choisir une autre. Mais je n'ai jamais entendu de critique envers les religieuses parce qu'elles étaient religieuses. Les élèves s'en foutaient quand il y en avait encore dans la mienne.

En ce qui concerne l'imam je ne vois pas ce qu'ils viendrait faire dans une école suisse. Il ne fait pas parti de la culture helvétique. On pourrait penser qu'il veut s'imposer dans le paysage.
C'est comme une bonne soeur qui dirigerait une école en iran ou Dieu sait ou ! Elle ne serait pas vraiment à sa place.

Sache que le président en suisse n'est pas le vrai reflet du peuple (en plus ce n'est plus Leuenberger à titre d'information), il n'a qu'un simple rôle de représentation.
Rien à voir avec la France.
Le vrai reflet serait plutôt le conseille fédéral qui est composé :
de 2 socialistes
de 2 radicaux (libéral droite)
de 2 de l'UDC (droite conservatrice et libérale)
de 1 du centre
Sachant que plus du 50 % de la suisse est occupé par des suisses allemands et que ceux-ci aprécient particulièrement la droite... voilà le résultat... la vrai image.

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Re: l'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par jacquesv le 11/01/2007 00:48:10
ticactus,
- l'école publique gérée par des bonnes soeurs ne correspond pas à la séparation entre l'état et l'église dont tu as dit qu'elle existait dans ton canton.

Puisqu'il y a liberté de religion, pourquoi l'imam n'y serait il pas? Les catholiques ne s'imposent ils pas aux protestants dans ton canton?

Il y a des écoles privées chrétiennes en Tunisie par exemple, et dont j'ai vu la publicité.

Si tu contestes la légitimité de M. Leuenberger...

Pour ce qui est de son titre, si je me suis trompé, ici aussi, ils se sont trompés:

je cite, d'un autre site:
<<Le président de la Confédération Moritz Leuenberger à l’ONU à New York
Les 18 et 19 septembre 2006, le président de la Confédération Moritz Leuenberger a représenté la Suisse à l’ouverture de la 61e session de l’assemblée générale de l’ONU à New York. A cette occasion, il a prononcé un discours prônant le développement et le renforcement des Nations Unies. M. Leuenberger a également rencontré le secrétaire général de l’ONU Kofi Annan et d’autres chefs d’Etat et de gouvernement avec lesquels il a eu des entretiens.> (fin de citation)

http://www.uvek.admin.ch/dokumentation/00960/01164/index.html?lang=fr

http://minilie n.com/?sCUBFtHDw9


J'ai donc eu une raison/une excuse pour cette erreur (si c'en est une!)

Modifié le 11/01/2007 00:58:07

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par jacquesv le 11/01/2007 01:02:11
http://minilien.com/?Wnw6XkAAax

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par ticactus le 11/01/2007 23:29:19
jacquesv...

Non la séparation n'y est pas encore :

"Le canton de Genève est, avec celui de Neuchâtel, le seul qui connaisse la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Pour les autres ce n'est pas le cas."
(je vie en Valais, j'ai peut être oublié de le préciser).

Non les catholiques ne s'imposent pas aux protestants dans mon cantons. La religions catholique fait parti de l'histoire de mon canton et les gens aimeraient bien gardé des traces du passé.
Actuellement le fait d'avoir des cantons catholique ou protestant n'a plus la même signification qu'avant (vu que l'on est moins croyant), la seule différence visible entre cantons catholique et protestant c'est les fêtes. Ce n'est pas férié au même moment au même endroit. Par le passé il y a eu une guerre en suisse qui opposait les catholiques au protestants (Sonderbund). Les cantons catholiques (7) se sentant menacés par les mesures anti-catholique se regroupèrent illégalement pour se protéger. Mais au final ils perdèrent la guerre civile.

Effectivement en 2006 Leunberger était le président (sa change chaque année en suisse), mais cette année c'est Micheline Calmy-Rey qui lui succède.
Si on ne vie pas en suisse on est pas forcément au courant, c'est vrai qu'on entend pas trop parler de la suisse en france (c'est plutôt le contraire )!

Il y a aussi des écoles privées en suisse qui ne sont pas catholiques ou protestantes. Je sais qu'il y a une école islamique allemande qui n'as plus le droit d'enseigner et qui ne recevra plus d'aides parce qu'elle aurait des lien avec une organisation extremiste. Y'en a une qui va surement pas tarder à naître à Neuchâtel lorse que les papiers seront conformes.Etc...

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par jacquesv le 11/01/2007 23:58:55
ticactus,
à te lire, on a l'impression que la guerre des religions continue chez vous
<les gens aimeraient bien gardé des traces du passé.> du passé spirituel ou du pouvoir du passé?

Mes exuses pour mon ignorance de la Présidence suisse.

On n'ignore pas tout:
aujourd'hui encore j'ai appris que, sur base du principe d'égalité, le gouvernemment suisse a du (ou devra) changer une disposition qui avantage /avantageait fiscalement les étrangers fortunés par rapport aux Suisses.

J'ose supposer que ce principe d'égalité s'étend aussi aux étrangers peu fortunés (fussent ils musulmans!) par rapport aux Suisses et pas uniquement fiscalement. (le contraire m'étonnerait fort)

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par ticactus le 14/01/2007 21:57:35
jacquesv... quand je parle du passé c'est pas du pouvoir mais plutôt ce que la religion a laissé dans notre culture (fêtes, églises, blablabla...). Fin c'est un peu normal non de vouloir maintenir ça ?
Mais entre cantons catholique et protestants sa fait bien bien long temps que la guerre est finie.

J'ai lu par exemple que des parents musulmans voulaient faire interdire la célébration de noël dans les écoles. Je sais pas si tu trouves sa normal. Moi non. Même en étant pas croyante et baptisée je trouve important de célébrer ça en classe, d'apprendre au enfants d'ou nous vient cette fête, pourquoi la célèbre t on, etc...Certains musulmans se sont d'ailleur opposés à cette interdiction car il la jugeaient malhonnête "Selon la tradition islamique, les enfants doivent suivre ces fêtes avec grand respect et estime."



C'est des forfaits fiscaux que tu parle (ex : le cas de Johny) ?

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Re: l'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par jacquesv le 14/01/2007 22:36:50
ticactus,
< (fêtes, églises, blablabla...)> Cela m'étonnerait que quelqu'un vueille les démolir ou supprimer.

<J'ai lu par exemple que des parents musulmans voulaient faire interdire la célébration de noël dans les écoles. Je sais pas si tu trouves ça normal.>

1° Tu as <entendu dire>, mais y a-t-il eu des propositions de loi dans cette direction?

2° Que des parents ne tiennent pas à ce que leur enfant soit obligé d'aller à une messe sous cette excuse me parait normal: il y a liberté du culte et obliger quelqu'un, surtout un enfant à assister à un culte différent tient du prosélytisme ou du lavage de cerveau .
Qu'il serait interdit de faire une fête à cette occasion ne serait pas normal.

Je te fais remarquer que Jésus est un prohète de l'islam aussi, et que le Coran en parle assez bien: il est important et avantdernier prophète de l'islam.


Toute la sourate XlX "Marie" a comme sujet Marie et Jésus:

http://www.portail-religion.com/FR/dossier/islam/livres_de_culte/coran/texte/traduit_par_kasimirski/ sourate_019.php
vient d'etre transformée en minilien:

http://minilien.com/?TbJMmhaQO1

Le Coran en parle encore dans de nombreux autres sourates et versets (logique, je te répète qu'il est considéré comme prophète)

encore un verset qui t'intéressera peutêtre:

Sourate XXlX El Ankabouth (L'Areignée)
45. N'engagez des controverses avec les hommes des écritures que de la manière la plus honnête, à moins que ce ne soient des hommes méchants. Dites : Nous croyons aux livres qui ont été envoyés, ainsi qu'à ceux qui vous ont été envoyés. Notre Dieu et le vôtre, c'est tout un. Nous nous résignons entièrement à sa volonté.

http://www.portail-religion.com/FR/dossier/islam/livres_de_culte/coran/texte/traduit_par _kasimirski/sourate_029.php
vient d'etre transformée en minilien:

http://minilien.com/?Izj07xklYd


Traditionnellement pour l'islam, les "peuples du Livre" sont les musulmans , les chrétiens et les juifs

Comme je suis athée, cela ne m'inclut donc pas.

Méfie toi de ce que tu lis dans les blogs extrémistes sur internet...



Je crois qu'en effet, cette information parlait des forfaits fiscaux.

Modifié le 14/01/2007 22:48:13

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par ticactus le 14/01/2007 23:52:08
jacquesv...

"fêtes, églises, blablabla..." : oui certaines personnes sont contre leur enseignement (fêtes) à l'école ce qui pourrait les faire disparaitre.

Pour l'interdiction de Noël à l'école non il n'y a pas de proposition de loi il me semble. De toute façon la loi ne passerait pas (c'est au peuple de la voter).
Je ne comprend pas pourquoi certains musulmans s'y opposent :-/. Jésus est l'un de leurs prophète ? C'est bien ça ?
Les cours de religions et les messes ne sont pas obligatoires pour les enfants d'autres religions.

Les forfaits fiscaux sont toujours permis en suisse et j'ai rien entendu au sujet d'un changement (faux que je suive un peu cette histoire). Par contre Doris Leuthard a dénoncé ses avantages fiscaux.
http://www.latribune.fr/info/La-ministre-de-l-Economie-suisse-denonce-les-privileges-fisca ux-des-riches-etrangers-~-ID5504DF93A5A86A8EC12572610042D80D-$Db=Tribune/Articles.nsf-$Channel=Econo mie-$SubChannel=International

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par ticactus le 14/01/2007 23:54:06
Zut ! le lien est pas pris en entier.

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par jacquesv le 15/01/2007 00:37:50
si un lien est long: une adresse: http://www.minilien.com

L'adresse Internet: http://www.latribune.fr/info/La-ministre-de-l-Economie-suisse-denonce-les-privileges-fisca ux-des-riches-etrangers-~-ID5504DF93A5A86A8EC12572610042D80D-$Db=Tribune/Articles.nsf-$Channel=Econo mie-$SubChannel=International
vient d'etre transformée en minilien:

http://minilien.com/?XOJSj83mLu

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par jacquesv le 15/01/2007 00:46:10
Jésus EST un prophète de islam:

http://fleurislam.net/media/doc/txt_propht.html


<En vérité, Jésus est aux yeux de Dieu ce qu'est Adam.
Il le forma de poussière, puis lui dit: "sois" et il fut". (Coran, 3,59).

Comme d'autres prophètes, Jésus a fait des miracles. Par exemple il a ressuscité un mort, guéri des aveugles et des lépreux. Mais, en accomplissant ces miracles, il a toujours signifié que tous les pouvoirs venaient de Dieu.

En fait les fausses idées sur la personne et la mission de Jésus se sont répandues parmi des disciples parce que le message divin qu'il prêchait ne fut pas consigné à l'époque de sa présence sur terre, mais après une centaine d'années, par des disciples n'ayant donc pu le connaître. Selon le Coran, il fut envoyé aux enfants d'Israël; il confirma la vérité de la Torah qui avait été révélée à Moïse, et il apporta en plus la bonne nouvelle de la venue après lui d'un dernier messager:

"Et alors Jésus, fils de Marie, dit:
"Enfants d'Israël, en vérité je suis le messager de Dieu,
envoyé auprès de vous pour confirmer la Torah qui m'a précédé,
et pour vous apporter la bonne nouvelle de la venue d'un messager qui viendra après moi,
et dont le nom sera celui qui est loué". (Coran, 61,6).
(La partie soulignée est une traduction du nom de Ahmad que portait le Prophète Muhammad).
>

sinon, un coup de google te l'apprendra:
Google est ton ami!

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Re: L'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par jacquesv le 15/01/2007 00:47:56
si tu reprends la traduction kasimirski du Coran, tu sauras vérifier toimême


Qu'en 2006 on ignore encore ça...

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Re: l'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par jacquesv le 15/01/2007 00:56:05
Vouspartagez le même dieu, les mêmes livres, sauf le Coran (et ecore!!), les même prophètes:
tiens toi bien:
St Jean Baptiste aussi est prophète de l'islam, sous le nom Yahyah..

ici de wikipedia, une liste complète:

(iln'y a pas encore de traduction en FR, mais tu sauras lire

http://en.wikipedia.org/wiki/Prophets_of_Islam

Modifié le 15/01/2007 01:06:28

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Re: l'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par jacquesv le 15/01/2007 01:08:46
ici la preuve en français:
http://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9sus_dans_l%27Islam
vient d'etre transformée en minilien:

http://minilien.com/?zFadMPan5W

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Re: l'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par jacquesv le 15/01/2007 01:14:29
bien entendu, il y a des divergences théologiques:


<Jésus de Nazareth est pour l'Islam le Messie attendu à la fin des temps.

La façon dont le Coran présente Jésus est en forte opposition avec celle des courants chrétiens dominants. Jésus dans le Coran serait plus proche de celui du Judéo-nazaréisme, un christianisme plus "primitif", éloigné de l'évolution des dogmes que suivra le christianisme.
>

L'islam se rebiffe surtout contre la doctrine de la Trinité, qui est polithéiste à leurs yeux.

Il y a donc de fortes différences, personne ne le niera, mais comme entre cathos romains, orthodoxes, koptes, différentes sortes de protestants...
L'origine est la même

Amusez vous entre vous avec vos querelles théologiques

Modifié le 15/01/2007 01:17:12

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Re: l'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par jacquesv le 15/01/2007 01:22:52
tiens:


http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_le_Baptiste


Jean-Baptiste dans le Coran [modifier]
Les prières du prophète Zakaria étaient exaucées et il fut béni par Dieu d'un beau, juste et vertueux fils, Yahya (Jean). Dieu conféra à cet enfant la sagesse et la connaissance et le désigna Prophète et Messager de Dieu. Dès l’enfance, le prophète Yahya adorait et glorifiait Dieu. Parmi ses qualités mentionnées dans le saint Coran, il y a le fait qu’il était toujours bon envers ses parents et ne leur parlait jamais méchamment. Il inculquait aux gens les principes religieux et les poussaient à s’éloigner du péché. Il remplissait ses devoirs de prophète avec beaucoup de sérieux et n’hésitait pas à dire franchement ce qu’il pensait quand une mauvaise action avait été commise. Il fut parmi les prophètes qui furent ressuscités lors du voyage nocturne du prophète Mahomet.

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Re: l'école a un coût mais doit-elle avoir un prix ?
Posté par medoche71 le 03/03/2007 16:15:07
je pense que tu as raison, Sarkozy pour ne pas le citer, pense arranger le problème avec des flics ! mais c'est comme s'arracher l'oeil quand on voit mal au lieu de mettre des lunettes ! il faut corriger le problème a la base, quand je vois des classes de 6ème a 30 par classe ! c'est impossible d'étudier correctement !

sinon le fait de faire des remplacements ponctuels entre collègues, je trouve que c'est une bonne idée, mais le gouvernement veut faire remplacer un prof de math par un prof de français, vous trouvez ça normal ?


j'espère que le prochain gouvernement va nous arranger ça !

petit passage en revue (de droite a gauche):

Lepen; c'est mort il veut supprimer 50% des effectifs
Sarko; pareil
Bayrou; il veut augmenter le nombre de prof mais rendre la bivalence voir la trivalence obligatoire
Sego; augmentation des effectifs et des salaires
Besancenot; retour des pions et des éducateurs avec des journées moins chargées et moins inutiles

Modifié le 03/03/2007 16:19:51

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