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L'I.V.G remit en question par le gouvernement
Posté par charly+ le 20/08/2004 07:55:20
L'I.V.G remit en question par un amandement 30 ans de combat pour les femmes risque de partir en fumé.

En votant un amendement du député UMP de Gironde Jean-Paul Garraud l'assemblée donne donc un statut au foetus puisque toute personne qui provoquerai une interruption de grossesse par “ une maladresse, une imprudence, une inattention, une négligence ou un manquement à une obligation de sécurité”. Jusque là le foetus n'avais pas de statu légal donc l'on ne pouvait pas le tuer. En votant cette amendement tout peu changer puisque si l'on risque 15 000 euros pour tuer un foetus de façon accidentelle l'on conçois donc que le foetus est un être vivant comme les autres ce qui le moment n'était pas le cas. Ce qui veut dire que l'on ne peut pas tuer un être vivant et donc l'on pourrai voir ne interdiction de l'IVG en France bien sur pas tout de suite mais à force d'attaque fréquence comme certaines organisation anti-avortement souvent très violente et plutôt de droite le risque est réel.
Mais pour le moment le risque existe maintenant pour les médecins qui risquent de refuser de pratiquer certaines intervention sur des femmes enceintes par risque de leur faire perdre leur foetus. Ce qui va aggraver les problèmes dans les hôpitaux en particuliers dans les services de maternités. De nombreuses associations en particuliers de défence du droit des femmes et des personnalités ont déjà dit leurs mécontentement sur ce texte.
Des femmes comme Christine Boutin qui prô^ne depuis des années contre l'I.V.G et contre le pillule et le préservatif représente bien un certain idéal puritain incarné par la droite et Xavier Dor qui à dernièrement manifesté contre un planning familliale partisan du Front National. Le risque des dérives est donc très important.
Ce gouvernement favorise donc une fois de plus sont électorat traditionaliste aux biens générale de la société même si devant la pression de l'opinion par prêt de 30 ans d'avancer sur le droit des femmes même s'il reste encore beaucoup à faire le ministre Perben c'est déclarer contre la suppression de l'IVG mais à 5 mois des régionales le contraire aurai étonné tout le monde.

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Re: L'I.V.G remit en question par le gouvernement
Posté par spy le 20/08/2004 07:55:20
comme d' habitude , les medias cherchent le scoop et interpretent a leur façon des decrets
Il n'est pas question de revenir sur l' IVG mais ce texte est dangereux parce qu'il rend responsables d' avortement des medecins qui par prevention , par ex pour detecter une eventuelle trisomie , auraient pratiqué une amniocentese qui aurait abouti a un interruption involontaire de grossesse : ce geste de prevention proposé aux personnes enceintes agées provoque environ 1% d' avortement : il est impossible de faire mieux ; tout acte invasif sur l' etre humain comporte un risque aussi minime soit-il . Donc si les medecins doivent risquer d' etre attaqués en justice dans ce genre de cas , il cesseront de pratiquer la prevention per-partum . Et on verra augmenter les naissances de trisomiques !! Genial le texte non ? En fait , il est maladroit , ambigü et peut etre interprété de façon trop large et doit donc etre peaufiné : pas besoin de faire de l' alarmisme et du catastrophisme comme les medias le font : il serait plus intelligent d'inviter "gentiment" ce monsieur revoir sa copie , ce qui sera sans doute fait sous la pression aussi bien du public que des medecins.

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Re: L'I.V.G remit en question par le gouvernement
Posté par cefyl le 20/08/2004 07:55:20
comme d' habitude , les medias cherchent le scoop et interpretent a leur façon des decrets


yup mais d'un autre coté, cette reflection sur le statut de l'embryon n'est pas fausse. Le probleme, c'est que, n'etant pas devin, on ne sait pas si ce texte sort pour en rester là ou pour aller plus loin par la suite. Le doute etant apparu, on comprend que ca fasse bouger les gens.

De même, le probleme médical que tu avances Spy est bien réel aussi et je pense que cette intervention n'est pas la seule qui peut provoquer une interruption de grossesse. Les médecins finiront ils par refuser de soigner les femmes enceinte de peur de causer un probleme ?

Sinon autre chose : la cigarette. Fumer peut provoquer la mort de l'embryon (le tabagisme passif autant qu'actif). Les maris fumeurs et les femmes enceintes fumeuses finiront peut etre aussi par etre condamné ?

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Re: L'I.V.G remit en question par le gouvernement
Posté par atchoum le 20/08/2004 07:55:20
c'est certain ce texte est beaucoup trop ambigu mais surtout pour l'instant un peu dangereux quand même car donner un statut au foetus je trouve ca un peu trop exagéré et en plus ca va encore créer d'autre probleme ( en plus de ce qui existent déjà comme le dit SPY. Car si les medecins refusent de faire l'amnioscentese ( ce que je trouverai normal de leur par car ils ont déjà assez de problemes) de peur de représailles effectivement il risque d'avoir une augmentation de naissances avec anomalies mais ils auront quand meme des problemes car apres les gens se retourneront d'une facon ou d'une autre sur l'obstétricien donc dans tous les cas c'est lui qui va s'en prendre plein la tête.
Or il faut quand meme que les gens se rendent compte d'une chose c'est que la grossesse n'est pas quelque chose d'acquis mais plutot un moment ou la femme doit faire attention car il arrive qu'il y a des complications et meme si c'est tres difficile moralement lorsqu'on fait une fausse couche il faut quand meme prendre un maximum de precaution medicale et notament certains examens qui ont un risque d'avortement car je pense qu'il est quand meme plus difficile d'elever un enfant trisomique non?
Mais si on reflechi bien si il y a vraiment une negligence de la par du medecin on a pas besoin de cette loi pour avoir "justice" car ca serait une "faute professionnelle" et donc reprehensible alor que si l'avortement arrive alors que si c'est après une intervention à risque en general les parents sont au courant.
Donc je ne vois pas encore l'utilité de cette loi pour l'instant telle quel est!

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Re: L'I.V.G remit en question par le gouvernement
Posté par spy le 20/08/2004 07:55:20
Effectivement , la notion de faute professionnelle existe déja et sert déja a faire condamner des pros... pas tres pros, d'ou l'inutilité de rajouter des textes faisanr double ou triple emploi
Ce texte rappelle , par son immaturité , un autre , paru il y a un peu plus d'un an , qui voulait rendre attaquables en justice les obstétririciens s'ils n' avaient pas su decouvrir des anomalies pendant la grossesse ! Or tout le monde sait que de nombreuses anomalies de naissance échappent encore a tout moyen de detection , notamment a l'echographie et à l'examen sanguin .
Vraiment on se demande qui legifere . Il serait plus valable de laisser face à face des professionnels de la santé et des parents et futurs parents venir discuter en pertenariat puis arriver a des accords bien pesés plutot que de laisser qq individus pondre des lois ou projets de lois alors que , de toute evidence , ils ne maitrisent pas le sujet ni les implications de leurs decisions.
A croire que la vie en société n'est pas deja assez compliquée et qu'il faut encore rajouter qq lois aux milliers deja existantes ! ou bien on tombe sur des zélés voulant attirer sur eux l' attention, dans des buts ... politiques

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Re: L'I.V.G remit en question par le gouvernement
Posté par spy le 20/08/2004 07:55:20
Truk je suis aussi contre l'ivg en tant que moyen de contraception qd je vois des femmes mures revenir pour la 3e ivg tout simplement pace qu'elles sont trop paresseuses ou oublieuses: non seulement elles devraient payer l' acte mais avoir une amende . Mais il est des cas ou il faut accepter l'ivg : les viols , l'ignorance des personnes concernées a cause d'un enseignement mal fait , l'echec d'une contraception pourtant bien appliquée , le risque vital pour la mere , le risque avéré d'une malformation importantante . Refuser l'ivg pour remplir les foyer de la DASS ? pour laisser naitre des handicapés de la 1ere heuse ? quelle vie prepare-t-on a ces enfants . Bien sur il y a les adoptions : c'est souvent tres long et decourageant en formalités .

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Re: L'I.V.G remit en question par le gouvernement
Posté par thats_the_way le 20/08/2004 07:55:20
être contre l'avortement c tout simplement renier les droits de la femme, qui a le droit de controler son corps!!!!!! un enfant, ça se désire et ça se réfléchit. L'avortement est avant tout une prévention contre les enfants malheureux, mal-aimés, non-désirés, abandonnés et j'en passe ... !!!!! combien de femmes sont mortes encore au XXe siecle a cause du manque de contraception et de grossesse repetitives ? Doit-on reduire le role de la femme a enfanter ?
Je trouve ça tout simplement honteux de la part de "truk edge", ton commentaire est abominable. Mets toi donc à la place de jeunes filles victimes de viols, d'inceste qui se retrouvent enceinte et qui n'ont pour l'enfant (embryon plus précisément) que de la haine profonde.
Cette loi est tout simplement ridicule, elle interdit l'interruption involontaire de la grossesse ..... on va en prison pour les fausses couches ou koi ?! Elle rime à koi ? Le gouvernement ferait mieux de se consacrer a reduire les ineglités , le racisme , la sécurité les impots que de faire passer des lois aussi stupides !

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Re: L'I.V.G remit en question par le gouvernement
Posté par someone else le 20/08/2004 07:55:20
L'article est incompréhensible fo apprendre à écrire....

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Re: L'I.V.G remit en question par le gouvernement
Posté par thats_the_way le 20/08/2004 07:55:20
Ah ouais ? A quand la Burka
c ki le "on" ?! c les hommes non ?! et euh ils ont droit de baisé comme "des hamsters" et pas les femmes ?!
eh bah qu'ils baisent entre eux
non mais c incroyable ça ! t vmt qu'un pove mec

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Re: L'I.V.G remit en question par le gouvernement
Posté par kiwi le 20/08/2004 07:55:20
truk edge : quel commentaire immature! tu généralises, tu ne regardes pas plus loin que le bout de ton nez, c'est stupide! bien sûr l'IVG ne doit pas etre pratiqué abusivement, comme moyen de contraception "parce que c'est mieux sans capotes" bien sur! mais à côté de ça, il y a tellement de cas où lIVG est indispensable et compréhensible!! rendre la mère et l'enfant malheureux, est-ce tellment si"moral"??! c'est juste faire preuve d'un manque flagrant de tolérance.

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Re: L'I.V.G remit en question par le gouvernement
Posté par spy le 20/08/2004 07:55:20
TRUK ne deviens pas outrancier ! c'est vrai qu'il y a plus d'ivg consecutives a la legereté de femmes qu' aux viols ; mais il y a d' autres motifs d'ivg et celle ci doit etre maintenue sous reserve qu'elle soit réfléchie , pas abusivement comme dit bien KIWI

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Re: L'I.V.G remit en question par le gouvernement
Posté par spy le 20/08/2004 07:55:20
Plus particulierment pour CEPHYL ( sur le statut du foetus )
je rappellerai que la " douleur morale de la perte d'un bébé par une femme enceinte " est déjà prise en compte par les tribunaux en cas de plainte : il y a donc deja reconnaissance implicite ( si ce n'est explicite) du statut de foetus
De meme , autre exemple : un bébé mort-né a 7_8 mois figure sur le livret de famille " enfant mort né, de sexe x ". Donc, il est déjà reconnu en tant qu'être humain bien qu'il n'aie pas respiré. Ca meritait d'etre signalé . Faut-il aller plus loin ? Je ne sais pas pour ma part .

Donc ce projet de loi n' apporte pas de nouveauté patente et peut , s'il n'est pas précisé , constituée un recul camouflé : on ne connait pas trop les intentions du legislateur : a lui d'etre tres clair .

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Re: L'I.V.G remit en question par le gouvernement
Posté par thats_the_way le 20/08/2004 07:55:20
dsl de te contredire spy, mais un embryon de 5 mois n'est pas considéré comme une personne juridiquement parlant .... voilà de koi parle l'article et pas de foetus de 7 à 8 mois ....

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Re: L'I.V.G remit en question par le gouvernement
Posté par cefyl le 20/08/2004 07:55:20
spy : heu pas necessaire de compliquer mon nom tu sais c'est Cefyl avec un f tout court

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Re: L'I.V.G remit en question par le gouvernement
Posté par cefyl le 20/08/2004 07:55:20
bon maintenant je suis a tete reposée pour mieux repondre
la douleur morale de la perte d'un bébé n'est pas une reconnaissance du statut du phoetus mais une reconnaissance de la douleur de la femme.
sinon l'exemple du bébé mort né n'est pas forcement bon car ca fait longtemps qu'il n'est plus a l'etat d'embryon. 7/8 mois, c'est l'age d'un enfant prématuré.

sinon je precise une chose, là je ne parle pas avec mon coeur mais avec des histoires de legalité. Si je devais donner mon avis, ca devrait etre comme beaucoup de choses au cas par cas mais là, ce qui risque d'arriver, ce sont des problemes avec les medecins et selon comment le texte sera fait une remise en cause de l'IVG. Voila tout

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Re: L'I.V.G remit en question par le gouvernement
Posté par spy le 20/08/2004 07:55:20
Pour CeFyl : dsl d' avoir écorché ton pseu ; par la meme occasion je t' ai troublé puisque tu écris PHoetus au lieu de Foetus ! LoL!
Pour continuer la discussion , je voudrais que l'on soit precis. Sinon on va d'embourber
ANgELS parle d'embryon de 5 mois : ca n'existe pas . L'organogenese qui caracterise le stade embryonnaire dure au maxi 3 mois ( 3 mois de gestation )
Ensuite on parle d'embryon et non plus de foetus ; peut-etre s'agit-il d'un lapsus .
Doit-on legiferer sur un eventuel statut du foetus . Il s'git certes d'une etre humain "potentiel" mais ca n'en est pas encore un . Moi je ne sais vraiment pas penser mais je vois deja les complications arriver , non seulment en France mais en Europe ou chaque pays risque alors d' adopter des statuts differents comme pour les IVG : certains pays refusent totalement (irlande), d' autres ne veulent pas y songer au dela du stade embryonnaire ( france 12 semaines) d' autres enfin acceptent tant que le foetus n'est pas viable ( hollande 22-24 semaines)
Alors je crains que la meme cacophonie se retrouvera si on legifere sur le foetus . Et finalement sur quoi semblent reposer les decisions : non sur des criteres scientifiques mais religieux !
l'ethique est bien fluctuante d'un pays a l'autre ! tout le monde a raison ....

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Re: L'I.V.G remit en question par le gouvernement
Posté par iloz le 20/08/2004 07:55:20
Oulala quel bel article, bon peut etre qu'il y avait un peu beaucoup de fautes en passant, une mauvaise sintaxe, mais ca peut lancer un débat, une précision, ce texte a pour objectif de pouvoir faire condamner, par less chauffards qui en créant un accident provoque une fausse couche, le problème c'est que ce texte est trop flou...

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Re: L'I.V.G remit en question par le gouvernement
Posté par taluna le 20/08/2004 07:55:20
Mais de quoi ils se mellent, ceux qui veulent interdire l'IVG en france, je comprend qu'on soit contre et qu'on ne désir pas le faire sur soi même, mais peut t'on interdire aux femmes qui désirent interompre leurs grossesses de le faire?
Un bébé qui n'est pas désiré aura surement moin de chance d'etre heureux si il n'a pas l'amour de ces parents , ou du moin de sa mère.

En interdisant l'IVG, ça risque de foutre encore plus de vie en l'air, tout d'abord; celles des mères qui ne veulent pas de l'enfant qu'elles portent et celles des enfants qui 'auront pas l'amour maternelle (qui est très important pour un enfant).
L'interdire signifiré que certaine femmes se feraient avorter clandestinement (comme cela se pratiquer avant) et ca entraineré un plus rand risque pour celles-ci, qui ne pourraient etre opéré dans de mauvaise conditions)

Je ne pence pas que l'on puisse revenir vraiment sur le droit des femmes à avorter, car ce droit est fondamental pour les femmes.

Je ne pence pas que les hommes aient leurs mots à dire sur cette question, car c'est peut-etre plus facil pour eux de se dire contre l'avortement, ils ont la certitude, eux, de ne jamais 'tomber enceinte", ils n'auront pas à interrompre leurs études pour faire un enfants et l'élever ensuite, leurs vie proféssionelle ne sera pas réelement boulvérsée, une femme enceinte doit renoncer à 1 grand nombre d'activitées qu'elle fesait avant... Tans dis que le père, lui ne subit pas réelement tous c'est changement. Pourquoi une femme qui ne désire pas d'enfant serait -elle obligé de faire tout c'est sacrifices si elles ne le désire pas?

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Re: L'I.V.G remit en question par le gouvernement
Posté par cefyl le 20/08/2004 07:55:20
TAluna : heu je suis un homme et je suis pour l'IVG il faut pas generaliser

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Re: L'I.V.G remit en question par le gouvernement
Posté par spy le 20/08/2004 07:55:20
taluma : il n'est pas question d'interdire l'ivg dans ce texte de loi ! tu l'interpretes ! mais comme il est flou c'est la derive que craint la majorité des contestataires

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Re: L'I.V.G remit en question par le gouvernement
Posté par spy le 20/08/2004 07:55:20
VOICI L' EVOLUTION DE L'AFFAIRE
==========================
Sentant l'affaire mal engagée, le député Garraud responsable de l'amendement avait réagi directement sur un forum medical :
"" Face à la désinformation, à la polémique, aux fantasmes qui surgissent à la suite du vote de mon amendement sur la protection de la femme enceinte, je souhaite mettre mes détracteurs en face de leurs responsabilités.

Nier les drames vécus par ces femmes et leurs familles qui perdent tragiquement les enfants qu’elles portent et qu’elles désirent, est déjà odieux ; mais faire, de plus, l’amalgame, semer la confusion dans les esprits, et commettre des erreurs fondamentales de droit est proprement scandaleux.

Que ceux qui m’ont fait un procès d’intention, qui m’ont condamné sans appel, qui m’ont taxés des pires arrières pensées et qui m’assènent leur morale, lisent attentivement les lignes qui suivent :

La loi VEIL de 1975 sur l’avortement pose le principe du libre choix de la femme : Elle est libre soit d’avorter dans les conditions légales, soit de mener à terme sa grossesse.

Je m’intéresse au deuxième aspect de ce choix et je ne remets en aucune façon en cause le premier.

Bien sûr, la femme doit rester libre d’avorter à condition qu’elle soit pleinement informée et que son choix soit vraiment éclairé.

Par contre, est il normal de ne pas protéger celle qui a fait le choix de mener à terme sa grossesse et qui en est empêchée par la faute caractérisée d’un tiers ?

Car c’est bien la situation actuelle suite à un revirement de la Cour de Cassation.

Auparavant, les Cours et tribunaux accueillaient favorablement les actions des femmes qui avaient perdu leur fœtus par la faute d’un tiers sous la qualification d’homicide involontaire mais, en 2001, la cour suprême a considéré que pour mourir, il fallait d’abord naître, ce qui n’est pas le cas d’un fœtus non arrivé à terme.

Ainsi, par cette interprétation restrictive, la Cour a abandonné à leur triste sort celles qui avaient eu le malheur de perdre l’enfant qu’elles désiraient par la faute, par exemple, de chauffards alcooliques…

Que l’on se souvienne de cette jeune femme enceinte de 6 mois fauchée sur un passage piéton ou celle percutée par un conducteur ivre !

Que l’on se souvienne de la jeune femme qui a été opérée à la place d’une autre et qui a perdu son fœtus à cause de cette erreur grossière !

Avec la nouvelle jurisprudence de la cour de cassation, il ne leur reste que leurs yeux pour pleurer.

Elles ont juste le droit d’enterrer leur fœtus et rien de plus : Aucune reconnaissance officielle de leur drame, rien, désespérément rien….

Alors, elles s’adressent à la Cour Européenne des droits de l’homme et la France risquent fort d’être condamnée.

Si c’était le cas, que ceux qui m’ont vilipendés utilisent autant de hargne pour reconnaître leurs erreurs !

Mais, j’en doute car ils sont, au mieux totalement ignorant et, au pire, d’une totale mauvaise foi.

Je saurai, quant à moi et au nom de la protection de ces victimes, leur rappeler leurs abjectes critiques.

Le texte que j’ai soutenu comble ce vide juridique et évite une judiciarisation excessive des mises en cause.

En effet, la responsabilité pénale exige, en l’espèce, une faute particulièrement caractérisée en relation directe et déterminante avec la perte du fœtus.

Que les médecins se rassurent, leur responsabilité ne sera engagée qu’en cas d’erreur grossière, de faute lourde. Leur situation sera d’ailleurs plus favorable qu’entre 1975 et 2001 ou ils pouvaient être traduits devant les tribunaux pour homicide involontaire !

Il ne s’agit pas de l’homicide du fœtus mais de l’interruption involontaire d’une grossesse causée par un individu particulièrement fautif.

Le statut de l’embryon n’est pas concerné, la preuve : Quand les socialistes ont mis en place le nouveau code pénal confectionné en 1992, ils ont rédigé, à juste titre, un article 223-10 qui incrimine celui qui, par des coups volontaires, sur une femme enceinte lui cause un avortement.

Que l’avortement soit causé par des coups volontaires ou par les blessures involontaires, objet de mon amendement, le résultat n’est il pas le même : la mort du fœtus ?

Si rien n’a été dit à l’époque, c’est tout simplement qu’il n’y avait rien à dire et que le statut du fœtus n’était pas en cause. Il en est exactement de même avec mon article 223-11.

A moins que les féministes ne soient à la recherche d’un autre objectif mais n’est il pas paradoxal que celles qui défendent la cause des femmes m’accusent alors que mon seul et unique objectif est de me battre pour la défense de ces femmes qui sont victimes d’une si grande injustice ?

Des juristes éminents et de très nombreuses personnalités défendent à présent mon texte qualifié de « disposition de bon sens » (Président du Conseil consultatif national d’éthique, Président d’honneur de l’Académie de médecine, Fondation Anne Cellier contre l’insécurité routière….)

Je n’ai peut être pas fait dans le politiquement correct mais j’agis librement, en mon âme et conscience.

J’en suis fier et c’est tout à l’honneur du politique.

3 décembre 2003.
Jean-Paul GARRAUD , Magistrat, Député de la Gironde

Sans commentaires. Spy

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