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Essai sur l'homosexualité
Posté par kitten le 20/08/2004 07:55:24
Le titre peu paraitre prétentieux et le sujet a déjà été abordé, diverses opinions ont été exprimées, des histoires personnelles racontées... Mais je remarque que souvent cela est fait de façon général, et je me propose d'approfondir sur ce thème et de relancer le débat contre les idées reçues. En plusieurs parties (si vous voulez la suite...)...

Moi

Ici, je ne vais pas vous racontez toute ma vie en détails, la prise de conscience de ma différence, mes coming-out... Histoire banale, semblabes à d'autres... Pour résumer, je n'ai pas connu de grande difficultées, de phase de dépression ou d'auto-destruction à cause de cela. C'était un peu comme "cette fille me plait. J'aimerais bien embrasser celle là. Ah, je suis donc lesbienne ?". Un secret que je n'ai pas gardé longtemps, mon 1er coming out étant à 14 ans ; réaction du genre "et alors, on s'en fout !". Ah bon, c'est pas grave alors ? Pourquoi est-ce aussi dramatique dans les chansons, dans les bouquins ?
Voilà, en 4ème j'ai commencé à m'assumer, en 3ème tout le collège le savait. Ou presque.
En 2nde, j'ai fait mon coming-out à ma mère. Je pourrais des pages sur cet évènement de ma vie, mais ça n'est pas vraiment interessant. Disons que je m'attendais au pire et que j'ai été rassuré. Et que j'ai réalisé ma chance quand, plus tard, j'ai connu d'autres coming out d'amies à leurs parents qui se sont vraiment mal passés.
Quand aux amours, euh... Disons que à chaque fois que j'ai cru aimer, j'ai su quelques temps plus tard qu'il existait un sentiment plus fort. Ou peut-etre juste différent. L'important est que toutes les filles qui sont rentrées dans mon cœur ont appris mon faible pour elles (parfois pas par moi-même ms ceci est une autre histoire) et que aucune ne m'a rejetée, repoussée ou s'est éloignée peu à peu, au contraire ; elles m'ont offert leurs amitiés. Et parfois plus, mais je ne sais pas recevoir les cadeaux.
Pour finir j'ajouterais qu'au départ, j'étais bien sûr seule dans ce cas (vous en connaissez beaucoup des lesbiennes au collège ?) mais qu'à présent je sais qu'autour de moi existent bi, lezbs, gays...
Bon à présent vous me connaissez vaguement, je peux entamer cet essai.


L'homosexualité

Ce thème étant très général, je ne peux tout en dire ; il ya des livres pour cela, ms vous n'iriez pas forcément les consulter. Je me propose d'aborder les sujets que j'ai trouvés dans les débats suite aux articles "lettres aux homophobe" et un autre du même auteur.

Tout d'abord pourquoi ? Il n'y a que des hypothèses à ce sujet. On sait que cela existe depuis la nuit des temps, on ne cherche que depuis peu de temps à l'expliquer sérieusement.
Pour parler des thèses scientifiques, certaines avancent que le fœtus, à sa création, n'a pas encore de sexe ; ou plutôt, il est féminin. Ensuite il se développe en différentes phases, le cerveau et l'anatomie distinctement. Et dans le cas des homosexuels, le fœtus a pris la forme d'un bébé de type masculin mais le cerveau est resté au stade féminin. Par extension, les lesbiennes sont à l'origine des fœtus dont le cerveau est de type masculin mais dont le corps s'est développé en gardant le type féminin. Cette théorie est recevable.
Pour ceux qui pensent à la génétique, rien n'a été prouvé à ce sujet, mais des cas semblent indiquer que là n'est pas l'explication : en effet il arrive que chez des vrais jumeaux, ayant le même ADN, l'un soit homosexuel et l'autre hétérosexuel.
Cela nous amène aux théories fondées sur la psychologie. Pour Freud, tout se joue à la petite enfance. Et tout est déjà déterminé à cet époque. Mais cela ne vient pas forcément d'un traumatisme sexuel (contrairement à l'idée reçu que toutes les lesbiennes ont été violées dans leur jeune âge), et n'est pas provoqué par un certain type d'éducation qui pourrait donc être évité. Bref, il n'y a pour cette question pas de réponse unique, mais plusieurs et toutes sont valables ; à l'inverse, on a démontré que la plupart des hypothèses communément admises sont fausses.

L'homosexualité n'est pas une maladie, on ne peut en guérir. Ce n'est pas une tare non plus, juste une caractéristique. Mais effectivement dans la plupart des cas c'est d'abord un problème.
L'un de vous disait que l'on racontait tous que cela a été un grand malheur de s'en rendre compte ; même ceux qui disent "je suis heureux ainsi" ajoutent "à présent" car il y a toujours un moment, plus ou moins long en termes de mois ou d'années, où l'on ne s'assume pas. Certains pensent encore que l'homosexualité est un choix de vie ; et pourtant, si on avait eu le choix, combien le serait ? Le choix est d'assumer ou pas. Seuls ceux qui le font parviennent à vivre heureux.
Mais accepter son homosexualité, c'est tout d'abord faire le deuil de son hétérosexualité. Car nous sommes tous sensé être hétéro au départ ; grandissant dans une société qui nous inculque ses valeurs tel le mariage, l'union d'un homme et une femme, l'amour entre les deux sexes, chaque enfant se prépare consciamment ou pas à une vie similaire. De ce fait, s'avouer que l'on est gay ou lesbienne c'est oublier toutes les perspectives d'avenir connues jusque là, refuser les idéaux de nos parents nous imaginant déjà mariés avec des enfants, fermer la porte qui nous amenait à une vie "normale", etc... Même si dans nos pensées on n'exprime pas toujours cela ainsi, c'est bien ce processus qui s'opère. Un deuil. Alors on commence par nier la véritée : on se dit "non je ne peux pas l'etre, je ne suis pas ainsi, pas moi !" comme on se dirait "non, je ne peux pas mourir" alors que c'est évident. C'est une partie de nous qui meurt, ou plutôt de ce qu'on imaginait être, de ce qu'on aurait voulu devenir. Puis on apprend à vivre avec cette idée, et à vivre autrement.
Le problème étant à ce moment qu'on ne sait plus comment mener sa vie. Les modèles de notre société étant exclusivement hétérosexuels (nos parents, les couples à la télé, les histoires d'amour au cinéma, les magazines de filles traitant exclusivement du problème existanciel : comment draguer ce mec ?,...). A l'age où l'on a besoin de se construire en s'identifiant à quelqu'un, on se retrouve désemparé.
Voilà pour la difficulté à débuter une vie d'homo.

Je m'élève contre le crétin qui a sorti que, non seulement l'homosexualité est un choix, mais qu'il est motivé par le seul désir d'une sexualité différente. Que d'ailleurs les gays n'avait pas une sexualité saine, qu'ils n'étaient ensemble que pour le sexe et ne gardait pas de relations stables, ayant de multiples expériences. Il n'y a pas une vision différente de l'amour selon que l'on soit homo ou hétéro. Les relations homosexuelles, tout commes les hétéros, sont basées sur l'amour. Deux gays, deux lezbs peuvent former un couple, vivant ensemble, en ménage, et s'aimant. Oui il existe de multiples cas de couples – surtout gays – où les deux partenaires, d'un commun accord, vont voir ailleurs pour connaître d'autres aventures sexuelles. Je fais remarquer que les boites échangistes ne sont pas seulement emplies de pédés, au contraire ce sont les couples hétéros qui en sont la clientèle cible. Et que si cela est fréquement rencontré chez les homos, c'est d'abord parceque les tabous sont levés, et que les gays sont plus concernés par cela car la vision masculine de l'amour diffère de celle des femmes : ils arrivent à dissocier physique et sentiment. J'ajouterais que, de même qu'il existe des garçons romantiques (d'accord, il faut les trouver ; mais bon, c'est pas moi qui suit à la recherche et j'en connaît !), il existe des gays qui ne voient pas les choses de cette manière et sont fidèles de corps et de cœur.

Voilà pour le moment. après si vous avez des questions, n'hésitez pas. le -III- sera sur le cas des lesbienne en particulier. A bientot donc.

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par spy le 20/08/2004 07:55:25
bon je vais appoerter mon grain de sel ...scientifique !
D' abord soyons humbles : les causes de l'homosexualité ne sont pas encore totalement élucidées.
-Dans un 1er temps il y a vraisemblablement un facteur genetique : pourquoi sinon , dans les cas de vrais jumeaux , rencontre-t-on pres de 50% d' homos chez le 2é si le 1er l'est ? meme en ayant vecu toute leur enfance separement : ca ne peut s 'expliquer que par la genetique MAIS dans ce cas il faudrait avoir 100% et non 40-50% !
DONC il existe aussi un autre facteur : l'environnement (ou l'entourage) dans lequel va se developper l' enfant ( c là qu'intervient Freud.. mere castratrice, concours de circonstances, etc...etc)
ON dit alors qu'il y a un facteur de predisposition (genetique) et un facteur environemental (freudien)qui va permettre au facteur genetique de s' exprimer.
-AUTRE aspect de la chose
Il semble que les rapports homos different un peu des rapports heteros , sans etre une regle absolue : les homos auraient une relation plus "genitale" (pour ne pas dire "sexuelle" tandis que les heteros auraient une vision plus "sentimentale" de leurs rapports : ce sont bien sur des nuances et il ne faut pas , là non plus generaliser a outrance .
Quiqu'il en soit , la bisexualité ou l'ambisexualité existe en nous bcp plus qu'on le croit , ce qui laisse entrevoir la richesse potentielle de la sexualité humaine , certainement en partie bridée par les tabous (combien parmis les heteros n'ont-ils pas des fantasmes sexuels homos ? ils sont plus nombreux que ce que l'on croit et ceux qui passent occasionnement a l'acte ne sont pas si rares).
-Maintenant porter un jugement sur le bien-fondé ou non de l'homosexualité , le fait que ce soit un choix ou non , ce n'est pas moi qui m' aventurerais dans une polemique sans fin et sans doute sans argument scientifique decisif ACTUELLEMENT: Tous les cas de figures semblent se rencontrer, du + crad au plus sentimental . De toute façon c'est une réalité dont la Société doit tenir compte .
-Un dernier aspect de la chose, et c'est une question que je me pose : il semble y avoir moins de lez que que gays (2% et 4% selon certaines statistiques) ; est-ce bien un reflet de la réalité ou bien les Lesbiennes sont- elles plus discretes , moins enclins a révéler leur homosexualité ?

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par runballe le 20/08/2004 07:55:25
je te di bravo car ses un bonne article et parceke toi tu a eu de la chance que tes parent acepte et que tes amie aussi enfin bon setai un bonne article

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par ema_h le 20/08/2004 07:55:25
L'article est vraiment bien, très juste, et touchant parfois : j'attends la suite avec impatience!

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par baboo le 20/08/2004 07:55:25
Bon article, meme s'il y a certaines choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord.
D'accord, il faut préciser que n'est prouvé quant à la cause de l'homosexualité, a part qu'elle existe depuis toujours. On peut donc penser qu'il y a un facteur génétique relativement important.
Maintenant, rien ne prouver (on en a pas encore trouvé qu'il y ai un allèle qui détermine l'homosexualité...
Et il y a aussi, comme l'a dit Spy, un facteur environnemental, car sinon 2 jumeaux seraient forcément homos tous les 2, si l'un d'entre eux l'etait. ce qui n'est pas le cas.
Ensuite, je me dresse contre l'affirmation : les homos auraient une vision plus génitale de la sexualité nia nia nia...

Toujours le même baratin a répéter, jusqu'ici je n'ai pas connaissance d'un sondage ou d'une quelconque preuve de ca (mais si tu en as, je suis ouvert a toute proposition)

Et puis faudrait, comme tu l'a bien remarquer dans article, arreter d'affirmer des idées idiotes du genre:
l'homosexualité est un choix
les lesbiennes le sont parce qu'elles se son faites violées, ou parce qu'elles ont ete degoutées des hommes par qqch.
les homos ne pensent qu'au sexe
etc, etc, je peux en sortir des pages....

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par jojoweb le 20/08/2004 07:55:25
Très bon texte, avec un peu d'humour et tout, je m'oserais même à dire qu'un garçon aurait eu du mal à écrire aussi bien lool. bref, moi je suis gay et je crois que j'ai eu la chance de ne pas avoir à renoncer à l'hétérosexualité puisque l'on m'a toujours bien fait comprendre que la sexualité c'était pas pour moi (arff la famille j'vous jures). Bref, comme toi je l'ai accepté rapidement, vu que ce n'est en plus qu'une partie de moi. Par contre j'ai un peu fait le chemin inverse : je n'ai pas considéré cela comme un problème au début, mais au fil des déboires sentimentaux je n'ai pas pu m'empêcher de penser que c'est pas un cadeau d'être attiré par les hommes, lol.

Bref, je suis d'accord avec toi quand tu parles des différences entre lesbiennes et gays, au sujet de leur vision de la sexualité, souvent moins liée à l'affectif chez les gays, et qui démontre bien que les gays sont des mecs comme les autres, et que les lesbiennes sont des femmes comme les autres. ce qui me pousse d'ailleurs à réfuter l'hypothèse de l'homosexualité qui correspondrait chez les gays à un cerveau de femme dans un corps d'homme. ceux qui ont fait cette hypothèse sont des débilles profonds, parce que les mecs que je connais pensent comme des mecs (malheureusement d'ailleurs lol), c'est pas parce qu'ils ont une voix efféminée que les scientifiques doivent en tirer des conclusions faciles. Enfin en même temps ça m'agace toujours cette manie de vouloir savoir d'où ça vient, personnellement je trouves que c'est une façon de pointer le doigt sur le fait que les homos sont différents donc il faut en trouver la cause. Quelle réaction auraient les gens si demain quelqu'un demandait la raison de la noirceur de peau des africains, ou même pourquoi les chinois ont des yeux plissés ? la raison elle est pas compliquée : parce que l'on regarde les yeux de notre point de vue à nous.

J'ai hâte de lire la suite

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par nico2807 le 20/08/2004 07:55:25
je ve juste preciser, qe meme qi l'article est pas mal... tu dis vouloir sortir des préjugés m tu as du mal...
car il ny a aucune raison ke - les gays- sont plus infidele ke les "lezbs"... enfin je ss homo et je ss fidele.
il y en a, mais pas plus ke des femme et des homme hetero.

( et je repond a jojoweb , je c pas pour les yeux plissé des asiatik, mais la couleur de la peau ca s'explik.. non? alors pkoi ne pas expliké l'homosexualité.... je trouve pas ca péjoratifn car expliké l'homosexualité, c forcément expliké les hetero) ciao ciao

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par kimy_moi le 20/08/2004 07:55:25
Salut!!
je veux juste dire que je trouve cet article parfait!! Je n'ai rien à rajouter et je suis tout à fait d'accord avec tout ce que tu dis! Moi, j'ai encore de la difficulté à m'accepter, pcq au québec, l'homosexualité est encore un sujet assez tabou... Peut-être qu'un jour, je serai plus heureuse! a+

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:55:25
Franchement, je suis super decu par cet article...
y'a tellement a redire, tellement d'erreures enormes...
et ce qui est le plus grave, c'est que je pense que la personne qui l'a ecrit est sincere et pense vraiment de cette facon

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:55:25
J'aimerais simplement savoir ce que tu trouve "juste" dans cet article...
perso, je ne trouve rien de vrai, rien de juste. Cet article aurait pu etre ecrit par un homophobe, ca ne m'aurais pas surpris.
Mais je veux bien débattre...
J'ai voté mauvais.

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:55:25
"""Pour résumer, je n'ai pas connu de grande difficultées, de phase de dépression ou d'auto-destruction à cause de cela"""
A ma connaissance, on ne connais jamais de crise de dépression "parce qu'on est homo", mais seulement "parce qu'on subit l'homophobie de la société"... c'est tres different. Ce qui est en cause ici, c'est bien le comportement homophobe, et pas le fait d'etre homo.

"""Tout d'abord pourquoi ? Il n'y a que des hypothèses à ce sujet. On sait que cela existe depuis la nuit des temps, on ne cherche que depuis peu de temps à l'expliquer sérieusement. """
On ne peut pas chercher a expliquer "comment on devient homo" sans chercher a expliquer "comment on deviens hétéro", ca n'a pas de sens.
Aujourd'hui, de plus en plus, on ne cherche plus a expliquer l'origine de l'orientation sentimentale... c'est une evidence, quelque chose qu'on ne choisi pas.
D'ailleurs, de nombreuses civilisations ne se posent pas de probleme lié aux orientations sentimentales existantes.

"""""Pour parler des thèses scientifiques, certaines avancent que le fœtus, à sa création, n'a pas encore de sexe ; ou plutôt, il est féminin."""""
Dans les faits, il est clair que le foetus n'es ni un "garcon" ni une "fille" jusqu'a sa 7-8ieme semaine environs.
A ce stade, la differenciation n'est pas faite : On n'es donc ni homme ni femme, les organes genitaux ne sont pas en place.
C'est ensuite le bain hormonale, allié aux genes, qui determinera le genre ainsi que le sexe de l'enfant.

""""""Ensuite il se développe en différentes phases, le cerveau et l'anatomie distinctement. Et dans le cas des homosexuels, le fœtus a pris la forme d'un bébé de type masculin mais le cerveau est resté au stade féminin. Par extension, les lesbiennes sont à l'origine des fœtus dont le cerveau est de type masculin mais dont le corps s'est développé en gardant le type féminin. Cette théorie est recevable. """"""
Ici, tu confond l'orientation sentimentale (etre "homo", "hétéro", "bi" et l'identité du genre (etre transsexuel(le) ou non)...
Etre "gay" ne signifie pas "etre moins homme qu'un homme hétéro" !
Etre "lesbienne" ne signifie pas "etre moins femme qu'une femme hétéro" !
Pour les transsexuels, en effet, le sexe (male femelle) ne correspond pas au genre (homme femme) a la naissance... Ils doivent donc subir uen transition pour retablir la coherence entre les deux (imaginez un homme dans un corps de femme, ou une femme dans un corps d'homme, ce n'est pas vivable).
Donc, on s'eloigne tres tres loin du sujet.

""""""Cela nous amène aux théories fondées sur la psychologie. Pour Freud, tout se joue à la petite enfance. Et tout est déjà déterminé à cet époque. Mais cela ne vient pas forcément d'un traumatisme sexuel (contrairement à l'idée reçu que toutes les lesbiennes ont été violées dans leur jeune âge), et n'est pas provoqué par un certain type d'éducation qui pourrait donc être évité. Bref, il n'y a pour cette question pas de réponse unique, mais plusieurs et toutes sont valables ; à l'inverse, on a démontré que la plupart des hypothèses communément admises sont fausses.""""""
La encore, ca n'a pas de sens de chercher a expliquer ce qui fait qu'une personne "devient" homo, sans chercher a expliquer ce qui fait qu'une personne "devient" hétéro...
Chercher a priori une cause "negative" empeche tout raisonnement scientifique.
Tout ceci n'as donc pas de sens.

""""L'homosexualité n'est pas une maladie, on ne peut en guérir. Ce n'est pas une tare non plus, juste une caractéristique. Mais effectivement dans la plupart des cas c'est d'abord un problème."""""
Reflechis a ce que tu ecris, est ce que c'est le fait d'etre "homo" qui pose vraiment probleme ?
Est ce que ce ne sont pas plutot les comportements homophobes qui font que les "homos" se sentent parfois rejetté, mal a l'aise ?...

"""""L'un de vous disait que l'on racontait tous que cela a été un grand malheur de s'en rendre compte ; même ceux qui disent "je suis heureux ainsi" ajoutent "à présent" car il y a toujours un moment, plus ou moins long en termes de mois ou d'années, où l'on ne s'assume pas.""""""
Exemple parfait des horreurs commises par l'homophobie.
La société est homophobe et le fait savoir (en créant par exemple un mariage, une adoption communautariste : reservé a la seule "communautée hétéro"... etc). Dans ces conditions (mais c'est propre a notre civilisation) il est en effet difficile de s'assumer.
Le jour ou la totalité des homophobes auront suivis une psychotherapie, le monde ira mieux... Mais malheureusement, le principe meme de la nevrose homophobe, c'est justement de refuser l'aide des autres... ainsi, l'homophobe restera souvent avec son probleme jusqu'a la fin de sa vie...

"""""Mais accepter son homosexualité, c'est tout d'abord faire le deuil de son hétérosexualité."""""
Non ! On ne nait pas "hétéro" !...
Le fait d'etre "homo" n'engendre aucun "style de vie" particulier. A partir de la, etre homo ou etre hétéro ne change pas grand chose de le quotidient (une fois le probleme de l'homophobie resolu)

"""""s'avouer que l'on est gay ou lesbienne"""""
On n'avoue que les fautes... le bonheur, on l'annonce, et etre amoureux, c'est plutot du bonheur !

"""""c'est oublier toutes les perspectives d'avenir connues jusque là, refuser les idéaux de nos parents nous imaginant déjà mariés avec des enfants, fermer la porte qui nous amenait à une vie "normale", etc... """""
En effet, la société essaye de faire croire qu'etre homo, ca signifie ne pas avoir d'enfant, ne pas avoir de vie de couple stable...
Ces clichés viennent d'on ne sais ou, mais ils sont encore la...
Il me semble qu'il est inutile de rappeller que ces clichés sont stupides.
Personnellement, je compte bien me marier avec mon homme et avoir des enfants avec lui ! Etre homo n'interviens pas la dedans.

""""on commence par nier la véritée : on se dit "non je ne peux pas l'etre, je ne suis pas ainsi, pas moi !" """""
La encore, je suis d'accord. L'homophobie de la société fait que les homos sont souvent choqués quand ils découvrent qu'ils sont homos...

"""""Les modèles de notre société étant exclusivement hétérosexuels (nos parents, les couples à la télé, les histoires d'amour au cinéma, les magazines de filles traitant exclusivement du problème existanciel : comment draguer ce mec ?,...). """"""
La encore, je suis tout a fait d'accord, c'est ce qu'on appel "homophobie latente de la société"...

"""""Voilà pour la difficulté à débuter une vie d'homo. """"""
Il n'existe pas de "vie d'homo", mais il existe autant de vie que d'individus.

""""Oui il existe de multiples cas de couples – surtout gays – où les deux partenaires, d'un commun accord, vont voir ailleurs pour connaître d'autres aventures sexuelles."""""
Dans le "milieu gay" qu'on nous montre tant a la télé, c'est effectivement le cas. On ne parle malheureusement pas de l'immense majorité des couples homos, ceux qui justement passent inapercu. Perso, je suis en couple depuis trois ans, et je passe inapercu totalement. Je dis que je suis amoureux de mon homme si on me le demande, sinon, je ne raconte pas ma vie sentimentale comme ca...
Proportionnellement, c'est strictement la meme chose que dans les couples hétéros (sauf que ceux ci se le disent moins facilement, et se trompes en cachette)


N'hésitez pas a réagir.
Je ne donne que mon point de vue, et j'aime discuter avec des gens qui voient le monde differement.

Cyril

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par jojoweb le 20/08/2004 07:55:25
En réponse à Cyril LGBT :

Tu dis en premier lieu : "A ma connaissance, on ne connais jamais de crise de dépression "parce qu'on est homo", mais seulement "parce qu'on subit l'homophobie de la société&quo t;... c'est tres different. Ce qui est en cause ici, c'est bien le comportement homophobe, et pas le fait d'etre homo."
Certes, ce n'est pas totalement faux, l'homophobie de la société peut nous entrainer à des comportements qui moi me gene : devoir se cacher pour aimer par exemple. Mais il faut être réaliste, le fait d'être homosexuel, c'est aussi être différent de la majorité de la population, de la norme établie par nos pairs. Et beaucoup ne supportent pas leur petite différence, c'est ce qui peut les faire déprimer. On pourrait débattre longtemps là-dessus mais pour résumer mon opinion, une personne qui souhaite réellement s'assumer telle qu'elle est n'aura que faire des homophobes et prendra sa différence sexuelle comme un élément de sa personne. beaucoup de jeunes se cachent dans le milieu pour ne pas avoir à affronter le monde extérieur qui forcément comporte son lot d'intolérance, normale dans toute société humaine. Dois-je te rappeler que le milieu est lui aussi bourré d'intolérants ? Personnelement je ne me cache pas, et ne souhaite pas me cacher, et je dois avouer ne même pas voir les quelques remarques homophobes que certains peuvent dire dans la rue, si j'avais dû m'effondrer au moindre signe d'intolérance je ne serais plus de ce monde sérieux. maintenant ça ne veut pas dire que slon moi il faut vivre avec l'homophobie, mais qu'il ne faut pas voir l'homophobie comme un mal sacré qui serait tombé du ciel, mais comme une réaction humaine normale chez certaines personnes, comme tout signe d'intolérance. En pensant comme cela on pourra sûrement plus faire bouger le monde. Bref.

Tu demandes ensuite pourquoi on ne se demande pas comment on devient hétéro, comme l'on se demande comment l'on devient homo. Il est évident que là tu as mal compris le propos de l'article qui voulait juste se servir d'un préjugé pour introduire une réflexion plus grande. As-tu trouvé une conclusion de la part de l'auteur quand à une soi-disant origine de l'homosexualité ? Non, et je pense que c'est parce qu'elle n'en a pas grand chose à faire, elle a juste voulu que cet article soit accessible au plus grand nombre. Et puis là encore, j'ai franchement remarqué que le milieu cherchait beaucoup plus de raisons à l'homosexualité, que ce que j'appelerais les hors-milieus.

Grosse erreur ensuite lorsque tu dis que le foetus n'a pas de sexe puisque à la base, tout foetus est féminin, c'est la production de testostérone qui va ensuite transformer ce corps féminin (bien que n'ayant pas de sexe à proprement parler) va se transformer en corps masculin. ça explique d'ailleurs pourquoi les transformations de femmes en homme donnent des résultats plus spectaculaires que la transformation inverse. Et si tu n'est pas convaincu, sache qu'il y a des femmes ayant les chromosomes X et Y mais qui ne sont pas devenues hommes car leur corps ne produisait pas de testostérone (ce qui esdt anomalie).

Bon ensuite je suis d'accord que les homos ne sont pas moins hommes que les hétéros, sinon d'ailleurs, les couples gays fonctionneraient mieux c'est évident lol. mais je pense que là encore l'auteur a voulu nous faire part des théories qu'elle avait entendu sans pour autant en affirmer la véracité.

Alors ensuite tu remets sur le tapis l'hypothèse selon laquelle l'homophobie serait la seule cause de tout mal être chez les homosexuels. Il est évident que l'homophobie participe à ce mal-être mais elle ne peut être vue comme seule responsable. peut-être as-tu eu à subir une forte homophobie mais ce n'est pas pour cela qu tu dois la considérer comme la cause de tous les maux. l'être humain est ainsi faite, lorsque l'on a eu l'habitude de correspondre à toutes les normes que la société nous impose, il est evident que sitôt que l'on est un peu différent, cela peut-être difficile à accepter pendant un temps. Tout homosexuel a d'ailleurs un temps d'acceptation, c'est normal et si chacun doit passer par là je ne vois pas où est le problème, tout ne se fait pas forcément dans la joie et l'allégresse dans la vie tu sais. Et si tu souhaite remettre en cause cette "norme" de l'hétérosexualité qui prévaut dans nos sociétés, alors là il faudrait aussi pointer le doigt sur les autres normes qui nous écrasent dès l'enfance : norme au niveau du poids (ne pas dépasser tant de kilos par exemple) que les homosexuels participent ncore malheureusement à diffuser à rejetant souvent les gens un peu plus gros, et tout autre norme physique (cheveux roux, albinos, etc...), norme sociale, sachant qu'aujourd'hui 1 jeune sur 2 ne fait pas d'études supérieure mais que la société continue de diffuser l'idée que tout jeune normal a BAC+5, etc... bref, attaquons-nous aussi à nos propres "normes" abusives.

Pour ce qui est des institutions telles que le mariage, il est évident qu'il est anormal qu'aujourd'hui un couple homo ne puisse pas se marier comme un autre couple. Le pacs c'est bien, mais comme chez les hétéros, cela correspond à une partie de la population soucieuse de prendre un moindre engagement. Et ce n'est pas avec Raffarin que les choses risquent de changer, avis à ceux qui pensent que la droite est la meilleure alliée des gays, et des minorités en général. Bon on n'est pas là pour faire un discours politique, mais au niveau doctrinal la droite du monde entier se montre hostile à l'intégration des gays, alrs après on peut attendre d'eux d'être meilleur sur le terrain, mais si dejà la théorie commence mal, la pratique risque de pas être mieux.

Ensuite j'ai moi aussi formulé une critique envers la maladresse l'expression "faire le deuil de son hétérosexualité" puisque nous n'avons aucun deuil à faire si ce n'est sur le regard que notre famille et nos amis peuvent porter sur nous. Et comme tu le dis la sexualité n'est qu'une partie de notre vie, nous ne sommes pas QUE des homosexuels. mais là encore c'est une leçon que beaucoup de gays du milieu devraient apprendre car trop se marginalisent et se coupent du monde hétéro.

Après, l'auteur parle de la remise en cause de nos idéaux. Elle parle là des ambitions que nos parents ont pour nous. Beaucoup de parents ont des projets d'avenir pour leurs enfants, et veulent qu'ils deviennent ainsi ou ainsi. Et là encore, bien que je comprenne tout à fait ta critique, il s'agit d'une réaction normale. Ma mère l'a très bien accepté, mais je sais que c'est grâce à notre histoire familliale différente. Tu ne peux pas accuser les parents d'avoir des ambitions pour leurs enfants avant même d'essayer de les comprendre. Lorsque tu auras un ou plusieurs enfants (et je te le souhaite), tu ne pourras pas t'empêcher, toi non plus, de te projeter dans l'avenir en imaginant ce qu'ils deviendront, et en idéalisant cette image de leur futur. maintenant il est évident que notre objectif doit être de faire entrer l'homosexualité parmi les "styles de vie" socialisants, et intégrants (par le mariage gay ou le droit à l'adoption).

Pour continuer, je trouves cela super que tu vives une histoire d'amour fabuleuse avec ton mec, mais je ne pense pas que tu puisse nier que les hommes sont différents des femmes. Et si les homos sont des mecs comme les autres, ils ont AUSSI les mêmes défauts (même si bien sûr il y a des exceptions, c'est comme tout). Tu trouveras forcément plus de tromperies, et moins d'harmonie dans un couple gay, cela vient de l'éducation des hommes, très inégalitaire face à l'éducation des femmes. Maintenant si tu compares dans les couples hétéros, il est évident que l'on ne peut pas pointer du doigt la population gay ou lesbienne puisque les problèmes de couple viennent plus d'une éducation défaillante que d'une sexualité telle ou telle.

Bref, si je devais critiquer ta critique, je dirais que tu focalises trop sur le terme d'homophobie en l'invoquant à tous vas sans te poser beaucoup plus de questions. Il n'y a pas la méchante homophobie d'un côté et les gentils homosexuels de l'autres, c'est une vision trop manichéenne de la vie. L'homophobie n'est absolument pas cautionnable c'est évident, mais on ne peut pas l'accuser de tous les maux, ce serait d'ailleurs donner trop de pouvoir à la peur des différences.

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par baboo le 20/08/2004 07:55:25
j'aime pas prendre la défense des gens, mais la je suis bien obligé vu les énormités qui sont écrites...
Mon cher jojoweb, il y a certaines ds ton commentaire que je trouve completement inapropriées a qqn qui apparement défend l'homosexualité. Pour tou te dire, je n'aurais pas ete surpris -a quelques exceptions pres- s'il avai etet ecri par un homophobe. Je m'explique.
Tu semble considérer que l'homophobie, comme toutes les formes d'intolérance, sont des choses normales et auxquelles on doit se faire. Autrement dit, c'est inutile de les combattre, elles existeront toujours. (""beaucoup de jeunes se cachent dans le milieu pour ne pas avoir à affronter le monde extérieur qui forcément comporte son lot d'intolérance, normale dans toute société humaine""; ""qu'il ne faut pas voir l'homophobie comme un mal sacré qui serait tombé du ciel, mais comme une réaction humaine normale chez certaines personnes, comme tout signe d'intolérance""... et il y en a d'autres.
Je suis désolé, mais je me souleve contre ca. L'homophobie, ni plus que toute autre forme d'intolerance, est une attainte aux libertes individuelles, et on se doit de se battre contre ca. Peut-etre qu'elle existera toujours, peut-etre qu'il est utopique de vouloir l'éradiquer, mais si on ne peu la stopper on peut la faire ralentir, et parfois regresser. Quand elle regresse, on sauve des vies, on fai se sentir les minorités qui subissent ces attaques vivre mieux (je rapelle, comme l'a souvernt dit cyril, que le taux de suicide chez les jeunes homos est 7 foi superieur a la "normale".

Ensuite, tu dis qu'un foetus est feminin au debut et qu'ensuite se developpent les organes genitaux masculins si masculinité il y a. Pour la deuxieme partie, c'est vrai, mais la premiere est fausse. Le fait d'etre homme ou femme est déterminé par les chromosomes XX ou XY. On a les chromosomes XX ou XY depuis notre etat de cellule-oeuf, on ne change donc jamais de sexe. Simplement les organes genitaux masculins (gene SRY) se développent plus tard.

Ensuite tu dis qu'on accuse l'homophobie de tous les maux, et tu rejette une partie de la faute sur l'homosexualité. Tu dis que c'est le fait d'etre different, de ne pas appartenir a la majorite qui peut causer cet etat de depression. Je ne suis pas d'accord que c'est la faute de l'homosexualité qui est en cause. Si on se sent rejeté du fait qu'on appartient pas a la majorité (hetero en l'occurence) c'est a cause de notre education qui nou di qu'il est mal d'etre dans une minorite, et qu'il faut se conformer a la majorité. L'homosexualité n'est pas la cause de ce mal, c'est l'éducation hetero qui dit qu'il est mal d'etre homo.

plus tard, tu dis : ""Tout homosexuel a d'ailleurs un temps d'acceptation, c'est normal et si chacun doit passer par là je ne vois pas où est le problème"". Tout d'abors tu generalise. Tout homo n'a pas un tps d'acceptation, pr prendre un exemple, ayant vecu dans une famille assez ouverte d'esprit je n'ai jamais eu de mal a m'accepter.
Et tu di que tu ne vois pas où est le probleme, eh bien moi je le vois. Est-il normal que les homos aient ce temps d'acceptation, que les heteros n'ont pas? Tu me dira, c'est formateur, tout le monde fini par passer par la... Mais le plus souvent cela ce fait plus tard, quand on est deja blasé. Chez les homos, cela ce fait pendant la puberté, et ca rajoute encore un facteur qui pousse au rejet de soi, et parfois au suicide.
Tu compares ensuite la norme hetero a la norme pondérale. La surcharge pondérale peut etre dangereuse pour la santé, c'est pourquoi je voi une utilité a cette norme (ce n'est pas pour autant qu'elle est acceptable, simplement il ne fau pas se contenter de la supprimer, si on la supprime il faut mettre qqchose a la place). Jusqu'a nouvel ordre, l'homosexualité n'est pas dangereuse por la santé, elle n'a donc AUCUNE raison d'être.

Quant a ta phrase : ""mais on ne peut pas l'accuser de tous les maux, ce serait d'ailleurs donner trop de pouvoir à la peur des différences.""

Pour finir, je voudrais ajouter ceci : Parlez de l'homophobie, posez vous des questions sur ss arguments, ses raisons d'être... Vous vous rendrez compte de son absurdité.

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par jojoweb le 20/08/2004 07:55:25
C'est bien gentil de vouloir défendre ton opinion, mais il aurait fallu que tu lises un peu plus ce que j'ai écrit. Tu prétend que, dans mon texte, j'affirmerais l'homophobie comme un mal avec lequel il faudrait vivre. mais as-tu vu ce que j'ai écrit ? "maintenant ça ne veut pas dire que selon moi il faut vivre avec l'homophobie" eh oui c'est bien ce que j'ai écrit. ce que j'essayais de faire comprendre à Cyril par contre, c'est que tous les problèmes que peuvent connaitre un homosexuels ne sont pas toujours causés par l'homophobie. Dire que le temps d'adaptation que l'on a au début lorsque l'on se découvre gay est causé par l'homophobie est arch-faux, meme si cette de"rnière peut bien évidemment rendre la chose encore plus difficile ou douloureuse. Penses-tu qu'un homosexuel qui s'auto-détruit le fait forcément à cause d'insultes qu'il a pu entendre ? cela est fort probable et là encore je tiens à confirmer que pour moi l'homophobie est à condamner, mais ce serait trop facile de ne pas prendre également en compte la personne en elle-même avec ses propres inhibitions qui vont la pousser à se détester d'être homo. j'ai connu des homos qui avaient eu énormément de mal au début à s'accepter, cela n'était pas dû à des insultes souvent, mais plutôt à leur propre mentalité qui n'acceptait pas ce qu'ils étaient. Il ne faut pas mettre de côté l'image que chacun a et veut avoir de soi. Une anorexique par exemple, va toujours se trouver grosse, parce qu'on lui aura dit ? pas forcément, certaines ne se sont jamais fait traiter de grosse, et pourtant... je sais pas si vous voyez bien ce que je veux dire. il y a certes les rapports que l'on peut avoir avec l'autre mais il y a aussi les rapports que l'on a avec soi-même, et ces derniers peuvent AUSSi être la cause d'un mal-être chez un jeune homo qui se découvre.

Ensuite tu dis que le sexe d'une personne se détermine par ses chromosomes : XX pour les femmes, XY pour les hommes. mais alors là c'est à moins de me questionner sur ta tolérance. As-tu bien lu une fois de plus mon commentaire ? En effet j'ai écrit : "Et si tu n'est pas convaincu, sache qu'il y a des femmes ayant les chromosomes X et Y mais qui ne sont pas devenues hommes car leur corps ne produisait pas de testostérone (ce qui esdt anomalie)." Eh oui et c'est la vérité, ces femmes-là sont d'ailleurs encore plus femmes que les autres puisqu'elles ne produisent aucune hormone mâle. Renseignez-vous avant de parler, il existe des femmes dans ce cas-là, c'est rare, mais c'est bien la preuve que l'homme n'est homme que grâce à sa forte production de testostérone. Et je ne peux pas laisser passer un tel dénis de la vérité.

Pour continuer, tu me cites en interprétant bizarrement mes propos. Selon toi, je considérerais l'homosexualité comme la fautive d'un éventuel mal-être. Elle peut en être la cause, mais n'en est pas la fautive. C'est totalement différent. Et encore, ce n'est pas ce que j'ai dit, puisque j'ai bien affirmé que c'était le fait d'être une minorité qui posait un problème. Et une fois de plus, il y a deux causes, et il ne faut en oublier aucune des deux : l'homophobie (ou de façon plus "douce", le manque d'intégration des gays en tant qu'êtres tout à fait normaux) et le fait d'être une minorité justement. La première je crois qu'on est tous d'accord donc je ne reviens pas dessus. mais la deuxième me semble importante : si d'emblée une personne n'accepte pas d'appartenir à une minorité, à un groupe d'individu en moins grand nombre, alors là personne ne pourra rien y faire non plus, et l'homophobie ne sera plus à mettre en cause.

Ensuite lorsque tu parles de ma comparaison entre norme pondérale et norme sexuelle tu vois les choses telles qu'elles t'arrangent. Certes il y a bien un rejet des gros et des obèses, mais il y a aussi une certaine norme de la minceur, voire de la maigreur. Et ça tu ne peux pas le nier, et en plus, cette fois-ci c'est une norme dangereuse qui peut causer de graves troubles psychiques.

Enfin, pour finir je résumerais mon opinion en deux points : l'homophobie est à condamner, elle n'est d'ailleurs que trop tolérée en France puisqu'aucune loi ne la réprouve (si ce n'est de vagues allusions au respect de la différence, ci et là dans certains textes). Même les USA, pourtant bien plus conservateurs sur le sujet condamnent plus facilement l'homophobie que notre pays.
Mais il faut aussi voir les problèmes qui peuvent être causé par d'autres choses que l'homophobie seule, et en général, cette autre cause, c'est soi, l'image que l'on avait de soi et qui se révèle différente par exemple.

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par beezbeez le 20/08/2004 07:55:25
zetes malade de mettre des pavé comme ca, c'est plus long que l'article, je suis sure que vous avez des bons arguments mais a illisible.
En tout cas moi j'ai trouvé l'article très bon bien que peut etre mal placée pour juger (etant hétéro)

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par maniboy le 20/08/2004 07:55:25
bon rhinox, renseigne toi, mais tu saura que l'homosexualité chez les animaux est très fréquente!!! Pour exemple : les cygnes, les éléphant, les chiens, les bonobos, les koalas, les macaques, et j'en passe! DONC C'EST NATUREL!!!
et puis, t'es écoeurant! tu dis que t'es pas homophobe mais t'es propos sont emplis de haine...
si t'étais pas homophobe, tu dirais jamais :
"t'es pas normale sur tes sentiments donc arrète de croire que si !! " ou encore "tu resteras classée comme une lesbienne et c est pas un compliment."

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par kitten le 20/08/2004 07:55:25
oulà... dur de réagir à autant de commentaires à la fois! surtout que certains ont tapé la bible!
alors je pourrais pas reprendre chaque arguments, critiques ou quoi et répondre à chacun, ms je tiens juste à préciser que la plupart des théories et hypothèses que j'ai cités proviennent de revues scientifiques ou bouquins dc je pense qu'ils savent de quoi ils parlent meme si je ne suis guère convaincu par certaines.
ensuite une critique qui est revenue souvent c'est sur l'expression "deuil de l'hétérosexualité" ms là encore je hne l'ai pas inventé, je vous ai fait un bref résumé d'une brillante étude d'une éminente socio-psychologue (si vs voulez titre auteur éditeur du bouquin, ask me: il est très interessant).
Cyril, je pense que tu t'es maintes fois fourvoyé ds ton analyse et que tu devrais arreter de chercher la tite bete, tu es trop susceptible sur certaines expressions qui pourtant sont utilisés par homos et hétéros (peut-etre péjoratives ds la forme ms pas utilisés pr cela).
pr la suite je me félicite (s'envoyer des fleurs ca fait pas de mal ) d'avoir contribué à un vrai débat, et remercie surtt jojoweb et yahiko pr l'avoir élevé.
rdv pr la suite (soon)

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:55:25
"""""le fait d'être homosexuel, c'est aussi être différent de la majorité de la population, de la norme établie par nos pairs"""""
Evidement, mais par exemple, etre "noir" en France, c'est etre en minorité, et ce n'est pas pour ca "qu'etre noir" est un probleme... ici en loccurence, c'est bien le racisme qui est un probleme.

"""""Et beaucoup ne supportent pas leur petite différence, c'est ce qui peut les faire déprimer"""""
Pour quel raison certains n'acceptent pas ce qu'ils sont ? uniquement parce que les homophobes sont tres puissant chez nous... une fois de plus on vois que l'homophobie est un fléau social.

"""""une personne qui souhaite réellement s'assumer telle qu'elle est n'aura que faire des homophobes et prendra sa différence sexuelle comme un élément de sa personne"""""
On peut se cacher les yeux et dire que les homophobes n'existe pas, mais quand meme les lois de la républiques sont ouvertements communautariste (le mariage, l'adoption sont par exemple reservé a la "communautée hétéro" c'est quand meme difficile.
Et enfin, un homo, une home, n'est pas "sexuellement different" !!!!!!!!
Les homos sont fait comme les autres, ne sont pas plus steril...
Tu voulais surement parler de "l'orientation sentimentale", mais la encore, ca montre que l'homophobie est bien implantée chez nous (aller jusqu'a confondre l'amour et le sexe, c'est quand meme tres tres fort !)

"""""beaucoup de jeunes se cachent dans le milieu pour ne pas avoir à affronter le monde extérieur qui forcément comporte son lot d'intolérance, normale dans toute société humaine."""""
Oui, un "ghetto" qui lutte contre le communautarisme hétéro en créant un communautarisme homo... je ne comprend pas ce fonctionnement, mais j'imagine que certains ne voient que cette solution pour faire face a l'homophobie de la société.

"""""il ne faut pas voir l'homophobie comme un mal sacré qui serait tombé du ciel, mais comme une réaction humaine normale chez certaines personnes, comme tout signe d'intolérance"""""
Tout a fait d'accord avec ca

"""""As-tu trouvé une conclusion de la part de l'auteur quand à une soi-disant origine de l'homosexualité ?"""""
Tu n'a pas compris ce que je voulais dire :
Chercher une origine au fait d'etre homo ne me gene absolument pas, mais simplement, si on veux le faire, autant le faire serieusement, et dans ce cas, il ne faut pas exclure les autres orientation sentimentale... et donc chercher egalement les causes de "l'hétérosexualité", de la "bisexualité".

"""""Et puis là encore, j'ai franchement remarqué que le milieu cherchait beaucoup plus de raisons à l'homosexualité, que ce que j'appelerais les hors-milieus.""""
J'avoue que je ne connais pas les gens de ce milieu... mais ce que tu dis me semble tres possible.

"""""""Grosse erreur ensuite lorsque tu dis que le foetus n'a pas de sexe puisque à la base, tout foetus est féminin, c'est la production de testostérone qui va ensuite transformer ce corps féminin (bien que n'ayant pas de sexe à proprement parler) va se transformer en corps masculin. ça explique d'ailleurs pourquoi les transformations de femmes en homme donnent des résultats plus spectaculaires que la transformation inverse. Et si tu n'est pas convaincu, sache qu'il y a des femmes ayant les chromosomes X et Y mais qui ne sont pas devenues hommes car leur corps ne produisait pas de testostérone (ce qui esdt anomalie).""""""""
La je suis profondement choqué de voir que cette vieille idée sexiste puisse encore exister...
Le sexe d'une femme n'est pas "un trou", ou "une absence de sexe" !!!...
Et renseigne toi, tu verra que jusqu'a la 5ieme voir 8ieme semaine, le sexe de l'enfant n'est pas differencié, ce n'est ni un garcon, ni une fille. Donc il est faux de dire qu'a la base, tout foetus est feminin.
Concernant l'intersexualité et la transsexualité, c'est un vaste sujet, mais je suis content de voir que tu sais que ce qui determine le genre et meme le sexe ne se limite pas aux chromosomes X et Y ca fait plaisir.

"""""Alors ensuite tu remets sur le tapis l'hypothèse selon laquelle l'homophobie serait la seule cause de tout mal être chez les homosexuels."""""
Il me semble que par definition, c'est une evidence ca quand meme...
Si l'homophobie disparait totalement (ce qui est impossible comme tu le dis plus haut puisque l'Homme est naturellement intolerant) les "homo" ne rencontreront plus aucun probleme. Le fait d'etre homo n'est pas en sois un probleme, ca en deviens un si la société est homophobe (quelque soit le degre d'homophobie : de l'homophobie violente qui se manifeste par des meurtres.. etc... a l'homophobie latente

""""""Tout homosexuel a d'ailleurs un temps d'acceptation, c'est normal et si chacun doit passer par là je ne vois pas où est le problème, tout ne se fait pas forcément dans la joie et l'allégresse dans la vie tu sais."""""
Tu sais, il faut ouvrir les yeux sur le monde pour comprendre. La situation que tu décris est vrai dans notre société, mais ce n'est pas une constante antropolagique....
Dans d'autres société etre homo n'est pas une difference (on ne dit d'ailleurs pas "homo" et "hétéro" qui est pour moi une classification ridicule)
C'est simplement parce que la société c'est créer des codes que ca se passe comme ca chez nous, rien de plus.

""""""Et si tu souhaite remettre en cause cette "norme" de l'hétérosex ualité qui prévaut dans nos sociétés, alors là il faudrait aussi pointer le doigt sur les autres normes qui nous écrasent dès l'enfance : norme au niveau du poids (ne pas dépasser tant de kilos par exemple) que les homosexuels participent ncore malheureusement à diffuser à rejetant souvent les gens un peu plus gros, et tout autre norme physique (cheveux roux, albinos, etc...), norme sociale, sachant qu'aujourd'hui 1 jeune sur 2 ne fait pas d'études supérieure mais que la société continue de diffuser l'idée que tout jeune normal a BAC+5, etc... bref, attaquons-nous aussi à nos propres "normes" abusives."""""
Tout a fait d'accord avec ca aussi.
Et je n'aimerais pas non plus vivre dans une société homonormé (comme par exemple chez les Yoruba en Afrique).

"""""Et comme tu le dis la sexualité n'est qu'une partie de notre vie, nous ne sommes pas QUE des homosexuels. mais là encore c'est une leçon que beaucoup de gays du milieu devraient apprendre car trop se marginalisent et se coupent du monde hétéro."""""
C'est clair.
Et c'est aussi pour ca que j'aimerais faire comprendre aux gens que les homos "ghettoisé" sont une toute petite minorité parmis les homos.

"""""Tu ne peux pas accuser les parents d'avoir des ambitions pour leurs enfants avant même d'essayer de les comprendre."""""
Une fois de plus, tu n'as pas compris ce que je voulais dire :
je dis simplement, si tu preferes, que les parents ne sont pas informé sur ce sujet banale qu'est l'amour. Et ils imaginent tout de suite avoir un enfant "hétéro"... etc...
Et c'est un veritable probleme. Une simple education au sujet permettrais d'eviter bien des problemes liés a ca.
Maintenant, evidement, les parents feront toujours des projections sur le futur de leurs enfants, c'est evident et personne ici n'a dit le contraire.
Si l'homophobie etait un probleme dont on s'occupe serieusement, on aurait surement moins de crise au moment ou un enfant annonce qu'il a un petit copain, ou qu'elle a une petite copine....
rien de plus...

"""""maintenant il est évident que notre objectif doit être de faire entrer l'homosexualité parmi les "styles de vie" socialisants, et intégrants (par le mariage gay ou le droit à l'adoption)."""""
Pour moi, c'est le contraire absolue :
Etre homo n'engendre pas de style de vie particulier.
Et pour tout dire, je repete que je trouve ce genre de catégorisation (homo / hétéro / bi) completement intuile, voir stupide. (en tout cas, ca ne fait pas avancer la société

"""""Pour continuer, je trouves cela super que tu vives une histoire d'amour fabuleuse avec ton mec, mais je ne pense pas que tu puisse nier que les hommes sont différents des femmes."""""
Je ne vois absolument pas le rapport et je ne sais pas non plus ou tu es aller chercher ca... donc evidement, je suis d'accord avec ca.

"""""Et si les homos sont des mecs comme les autres, ils ont AUSSI les mêmes défauts """""
Ben evidement
(je sens qu'on m'a lu en diagonale moi... grrr)

"""""Tu trouveras forcément plus de tromperies, et moins d'harmonie dans un couple gay, cela vient de l'éducation des hommes, très inégalitaire face à l'éducation des femmes"""""
Je ne pense pas qu'on puisse generaliser a ce point, les choses sont beaucoup plus compliqué que ca.
Maintenant si tu ne parle que des gay (homo hommes) alors ce que tu dis n'est pas completement faux, les hommes ont des "facilité" sexuelles que n'ont pas les femmes...
la seul objection, c'est qu'ici (et pas sur que tu l'ai compris et c'est justement le message que je veux faire passer) on parle simplement d'amour.... Et une relation amoureuse ne se casse pas (que) pour des raisons sexuelles.
(au passage, la sexualité des gens ne m'interesse pas)

"""""Il n'y a pas la méchante homophobie d'un côté et les gentils homosexuels de l'autres, c'est une vision trop manichéenne de la vie.""""
Ha, j'ai a nouveau une confirmation : tu n'as pas lu ce que j'ai ecris... dommage
La prochaine fois, essaye au moins de lire les textes que tu tente de critiquer stp.

Cyril
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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:55:25
Par definition, c'est bien le rejet et la haine de ceux qui apparaissent comme different (c'est a dire l'homophobie) qui est la seule et unique cause des problemes rencontré par les personnes catégoriser par les homophobes comme "differents" (ici : les homos).
C'est une tautologie tirée de la definition meme de ce qu'est l'homophobie.

En fait, il y l'homophobie violente (insultes, injures, coups et tentatives de coups... etc) et l'homophobie latente de la société qui consiste par exemple a donné des droits communautariste aux hétéro (mariage, adoption) afin de créer des catégories jusque la totalement imaginaire, et afin que ces autres ("homo" se sentent "rejetté".

Cyril

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:55:25
" Et une fois de plus, il y a deux causes, et il ne faut en oublier aucune des deux : l'homophobie (ou de façon plus "douce", le manque d'intégration des gays en tant qu'êtres tout à fait normaux) et le fait d'être une minorité justement. La première je crois qu'on est tous d'accord donc je ne reviens pas dessus. mais la deuxième me semble importante : si d'emblée une personne n'accepte pas d'appartenir à une minorité, à un groupe d'individu en moins grand nombre, alors là personne ne pourra rien y faire non plus, et l'homophobie ne sera plus à mettre en cause ""
Jojoweb...
Il se trouve que sans aller chercher bien loin, je ne me defini pas comme appartenant a une "communautée"... et ton argument tombe donc a l'eau. Je suis heureux comme je suis, mais je ne me definit absolument pas comme "different" ou comme "appartenant a une minorité". Le fait de refuser "d'appartenir a une minorité" n'est donc pas non plus une cause de mal etre, et d'autant plus si cette minorité n'existe pas comme dans les cas des "homo".

Autre chose, meme en imaginant que cette min,orité existe, ce n'est pas parce qu'on appartient a une minorité que ca justifie le fait que des personnes stigmatisent celle ci.
A ton avis, pour quel raison une personne "homo" ne s'accepte pas ?...
ne penses tu pas que c'est du a l'homophobie de la société qui essaye de lui faire croire que ce n'est pas bien ? que ce n'est pas due a sa construction personnelle dans cette société viceralement homophobe ?
un individus ne se construit qu'a travers la société dans laquelle il vit, et il ne se construit pas "par magie", sans orientation imposé par la société. (pour exemple, on fait quasiment toujours croire a un enfant qu'il est "hétéro"... le probleme est aussi la, il faut eduquer les parents pour qu'ils saissent de faire croire ca a leurs enfants)

" l'homophobie est à condamner, elle n'est d'ailleurs que trop tolérée en France puisqu'aucune loi ne la réprouve . Même les USA, pourtant bien plus conservateurs sur le sujet condamnent plus facilement l'homophobie que notre pays "
De quoi parles tu ???....
les Etats-Unis vivent dans un systeme federal, la loi est differente dans chacun d'entre eux, et il n'existe aucune loi federal sur le sujet.
D'autre part, en France, l'homophobie est condamnée quand elle se manifeste au travail notamment.
Autre chose, les Etats-unis pensent a l'inverse de la France et revendiquent une vision communautariste de la société (on le vois une fois de plus avec la question du voile) la bas, il est normal que des "groupes" possedent des droits specifique, parce qu'ils appartiennent a tel ou tel groupe... personnellement je trouve ca choquant.
Par exemple, je serais absolument contre une loi "pour que les homos puissent se marier", loi qui ferait un doublons a la loi sur "l'autorisation du mariage aux hétéros"....
Au contraire, je suis pour la fin de ce communautarisme, et qu'on vote enfin une loi identique pour tous.

Pour faire simple, ma definition de l'homophobie est bien plus large que la tienne... mais ca reviens au meme : tout comportement visant a donner a certaines personnes l'impressions qu'ils sont negativements differents est a bannir selon moi.


Enfin, pour "rhinox"...
Sache que les relations sexuelles entre animaux de meme sexe existent dans toutes les especes connues, et depuis la nuit des temps.
Sache maintenant que les hommes connaissent egalement un sentiment appellé "amour", et que ce n'est que de cela dont on parle ici. (oublie ton obsession du sexe un instant)
Sache egalement que ton homophobie se soigne et que tu peux t'en sortir.

et pour finir avec lui, faut que je reprenne ca :
"" Pour réagir à ton essai; tout ton paragraphe sur la génétique est stupide, ca revient a dire qu'un homme à un cerveau d'homme et une femme à un cerveau de femme et que les deux sont différents, non, un cerveau reste un cerveau ya que les hormones qui changent. ""
Ca montre qu'il y a encore du boulot !
je ne savais pas que des gens croyaient encore qu'un cerveau d'homme etait identique a un cerveau de femme lol

" ENsuite, juste un petit truc, tu dis que la société t'inculque les valeurs de l'hétérosex ualité etc... mas dis moi si je me trompe, ca m'apparait, de la facon dont tu le décris comme quelque chose de mauvais. "
Evidement que c'est mauvais !!! qui en doute ???
Faire croire que seuls les sentiments entre personnes de meme sexe existent engendre de gros problemes d'homophobie dans la société... mais je pense que tu comprendra quand tu entamera une psycotherapie pour conmbattre ton homophobie (je ne dis pas ca mechament du tout, je suis tres sincere)

" je trouve qu'en ce moment, y'a de plus en plus de gayz et que ca devient qqch qui parait normal, ou meme "tendance" alors j voudrais juste dire qu'etre gay, c est quand même etre différent sur un point de vue sentimental, et pas besoin d'en faire un plat ou de le crier sur tous les toits, je sais pas, t'es gay, bah c cool pour toi. "
Donc je le repette, des "homos", il y a a toujours autant eu, dans toutes les société et a toutes les epoques... c'est une constante antropologique.
Simplement, aujourd'hui on en parle plus parce qu'on prend de plus en plus conscience que l'homophobie est un fléau social... et donc, ca te donne l'impression qu'il y en a plus qu'avant. (mais pourtant, meme sans aller chercher bien loin, avant, les homos se cachaient peu : Rimbaud, Verlaine, Gide... etc... etc...)
Croire qu'on choisit d'etre homo est egalement quelque chose qui me depasse completement, d'autant que ce genre de propos viens toujours de personne qui sont hétéro et n'ont jamais reflechi au sujet.

A Kitten :
" alors je pourrais pas reprendre chaque arguments, critiques ou quoi et répondre à chacun, ms je tiens juste à préciser que la plupart des théories et hypothèses que j'ai cités proviennent de revues scientifiques ou bouquins dc je pense qu'ils savent de quoi ils parlent meme si je ne suis guère convaincu par certaines. "
Pour exemple, il faut savoir qu'il y a encore 50 ans, la femme etait considéré comme une chose istérique, avec de gros problemes psychologique... donc on trouve absolument tout dans les livres "scientifique".... surtout si tu tapes dans les livres des années 60 - 70.. y'a de belles perles...

" Cyril, je pense que tu t'es maintes fois fourvoyé ds ton analyse et que tu devrais arreter de chercher la tite bete, tu es trop susceptible sur certaines expressions qui pourtant sont utilisés par homos et hétéros (peut-etre péjoratives ds la forme ms pas utilisés pr cela). "

Je pense qu'avec la prise en compte du fait que l'homophobie est un fléau social, la société est entrain de changer en profondeur... et elle change egalement en profondeur avec la prise en compte du fait que le sexisme est quelque chose d'ignoble.
les problemes qu'on rencontre sont avant tous des problemes de vocabulaire (parce qu'on communique comme ca) et il est tres important d'utiliser les bons mots. On ne peut pas essayer de comprendre un sujet sans utiliser des mots qui signifient la meme chose pour tous.

Cyril
www.LGBTH.com

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par philautie le 20/08/2004 07:55:25
Je voulais reagir quant à certains propos de la dénommée "Kitten in the Moon".Je procèderai chronologiquement et commenterai au fil du texte certaines expressions , derangeantes je dirais.J'ajouterais que je suis moi meme homosexuel, et que je suis agé de 17a.
Toutd'abord, mademoiselle parle d'un " moment, plus ou moins long en termes de mois ou d'années, où l'on ne s'assume pas".Je ne pense pas que le seul fait de s'assumer soit en cause ici, s'assumer c'est s'accepter soi meme.C'est en effet un biai pour que sa propre homosexualité ne soit pas mal vécue.Mais je pense pour ma part que le regard des autres sur l'homosexualité joue un grand role dans l'amelioration de l'image qu'ont les homosexuels d'eux memes.Car on peut tout a fait s'accepter, avoir une famille que ça ne gene pas dutout, mais une insulte, n'en reste pas moins une insulte, qu'elle soit dite par qui que ce soit , et ne laisse pas indifferent... et cela d'autant plus qu'elle s'attaque à qui vous etes, que vous ayez un sentiment de culpabilité ( pour les homosexuels qui ne s'assument pas) ou non.
D'autre part la question du deuil de l'heterosexualité me semble tout a fait problematique.Je ne parlerais pas dans le cas de chacun, je parlerais de moi.Dans mon cas mon homosexualité a tjrs ete une evidence, je crois bien meme que la question " suis je homosexuel ?" ne s'est jamais posée.Je suppose que pour la pluspart des heterosexuels il en va de meme et leur heterosexualité n'est jamais ne serait ce mise en question.Alors il est vrai, j'ai un peu de mal avec ce deuil de l'heterosexualité chez les homosexuels , du moins chez moi, parceque je n'ai pas d'heterosexualité.et je n'ai jamais eu l'idee d'en avoir, c'est tellement loin de moi, de ce que je suis, meme dans ma tete, ça ne m'a jamais effleuré spontanément l'esprit.Pour m'imaginer avec une femme, par curiosité, il a fallu que je le veuille.Donc dans mon cas il n'y a pas eu de deuil de l'heterosexualité car je n'ai jamais imaginé et pensé ma vie autrement qu'en etant homosexuel parcequ'au plus profond de moi je ne sais pas ce que peux ressentir un homme heterosexuel, je ne sais pas non plus d'ou vient le desir qu'il a pour les femmes .comme pour parler sur un plan metaphorique, "aimant les fraises et n'aimant pas les myrtilles pourtant prisées par la pluspart des gens, je n'ai jamais pu me representer l'idee d'aimer les myrtilles".D'ou le probleme que me pose cette phrase"chaque enfant se prépare consciemment ou pas à une vie similaire" je ne pense pas que tous les homosexuels ont forcemment pensé au mariage, et a tout ce qu'une vie d'heterosexuel leur aurait apporté de bon.Tout comme ce bout de phrase "de ce qu'on aurait voulu devenir."Je ne sais pas si j'aurais voulu devenir heterosexuel parceque je ne pense pas que la vie aurait ete plus heureuse ou plus facile a vivre et puis comme je l'ai dit je ne peux pas voir la vie autrement.comme je l'ai dit j'aime les fraises et les myrtilles sont acides.Enfin pour finir je voulais aborder brièvement ce bout de dialogue "non je ne peux pas l'etre, je ne suis pas ainsi, pas moi" et dire seulement que, pour ma part et peut etre pour d'autres,je n'ai jamais eu un tel dedain de ma personne et ne me sentant pas en faute, car estimant raisonnablement que je n'y etais pour rien, que rien n'etait moins respectable quand on est homo que quand on est hetero, je n'avais aucune raison de me poser comme responsable et coupable de mon homosexualité qui n'avait jamais fait de mal a qui que ce soit. et ce sera le point final ( pas trop tot me direz vous)

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par vanilla_972 le 20/08/2004 07:55:25
article excellent ! quant a moi je suis interro cpt certains de mes amis pensent que je suis bi ! pk ? pcq g deja embrassé une fille. c ridicule non ? une bouche reste une bouche! et je ne suis pas du tout degoutee "d'aller plus loin" avec une fille... je prefere une fille bien qu un gars horrible...cependant... ds la rue, au lycee, partout, je regarde les gars et je ne me vois pas vivre avec une fille...
je ne pense pas que de ne pas etre degouté d une relation homosexuelle siginfie etre bi... et si c t le cas... ca ne me derangerait pas... g 2fois plus de choix! lol

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par vanilla_972 le 20/08/2004 07:55:25
oops pas .. interro... lol hétéro !

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par jojoweb le 20/08/2004 07:55:25
"je prefere une fille bien qu un gars horrible" : ça c bien une parole de mec tiens...

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par vanilla le 20/08/2004 07:55:25
L article est excellent !

mais je voudrais savoir ce que tu penses des bi ? Filles par exemple...

et jojoweb ! je suis une fille.. lol

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par la faucheuse le 20/08/2004 07:55:25
Excellent

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par christa le 20/08/2004 07:55:25
bonjour, je m'apelle christa, j'ai 17an et j'ai un très grand projet ( très utopic oci) : sortir un livre pour les ados ki trétent de tou lé sujé ki nou préocupe, g vu tt lé critik sur ton article,elle son excelente alors jémeré savoir si tu ve médé a réalisé ce projé?
merci d'avance

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par trusted-angel le 20/08/2004 07:55:25
je trouve tout cela très bien, je suis moi même lesb,(on s'en fout!), et j'apprécie que tu montres une image différente des clichés qui se sont répandus de manière arbitraire et injuste. Je te souhaite bonne continuation. Peut être à un prochain article, si j'en écrit un je te l'envoie,tu me semble une bonne critique...

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par thom le 20/08/2004 07:55:25
je viens vous faire part du contenu du courrier que j'ai adressé a monsieur le premier ministre ainsi qu'au garde des sceaux, dominique perben et ceci quelques jours avant que Noel mamere n'ait le courage de marrier deux hommes en n'hesitant pas a braver la betise et l'homophobie gouvernementale.
je terminerais en faisant remarqué que d'une maniere general, les hommes politiques sont beaucoup moins bavard quand il s'agit des problemes d'incompetence qu'ils nous font subir a travers, par exemple, la catastrophique gestion de l'emplois ou du chomage en france. leur silence est "assourdissant" sur ces point la.

amicalement
thom
*******************************

Ne pretendez pas defendre le droit en le baffouant

Article premier
La France est une république indivisible, laïque, démocratique et
sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans
distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes
les croyances. (Loi constitutionnelle n° 2003-276 du 28 mars 2003) "
Son organisation est décentralisée. "

Monsieur le premier Ministre,
j'ai été choqué par les propos que vous avez tenu concernant le
mariage que s'apprete a celebrer le maire de begles, monsieur Noel
Mamere.

Vous invoquez le respect du code civil que le maire de Begles serait
sur le point de violer en pratiquant ce mariage. Pire encore, vous le
menacé de sanction(s) en vous appuyant sur des textes de lois qui
condamneraient cette pratique.

J'ai débuté mon courrier par un extrait du preambule de la
constitution de 1958...
Article premier
La France est une république indivisible, laïque, démocratique et
sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans
distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes
les croyances.

la france doit donc assuré l'egalité de tous devant la loi,
l'orientation sexuelle fait partie des differences que la loi doit
proteger.
Deja, la france c'est illustré depuis quelques annees dans l'atteinte
deliberee aux droits a la libre expression, a la liberté de religion,
a la liberté tout court.
De nouveau, la france, en contradiction totale avec les precieux
principes définis dans la declaration universelle des droits de
l'homme, se place en porte a faux vis a vis des nations réputés
democratiques.
Dois-je rappeler que cette Declaration des droits de l'homme est
placé en tete de notre constitution et fait alors autorité sur TOUTES
les lois?!

Pour exemple, je vous laisse prendre connaissance du contenu du
courrier que j'ai déja envoyé a votre collegue, le garde des sceaux
dont les propos ressemblaient aux votres.

veuillez recevoir mes salutations distinguees

laurent D.

****************************************

Légalisation du mariage gay dans l'état du Massachusetts aux Etats
Unis
(le 17/05/2004 - Infos)

http://www.le114.com/contenu.php?dossier=0&id_rubrique=8&id_thematique=&id_theme_actualite=1&cns _mode=read&id_actualite=634

Le Massachusetts est devenu lundi à 00h01 locales le premier Etat
américain à légaliser le mariage des homosexuels. Les premières
autorisations de mariage devaient être délivrées par la mairie de
Cambridge, qui a ouvert ses portes spécialement à minuit.

Cette première historique a été permise par le jugement, le 18
novembre
dernier, de la Cour suprême de l'Etat, qui avait donné raison à sept
couples gays et lesbiens ayant porté plainte pour discrimination.

La plus haute instance judiciaire de l'Etat avait estimé que "priver
un
individu des protections, bénéfices et obligations du mariage civil
simplement parce que cette personne se marierait avec une personne du
même sexe, viole la Constitution" de l'Etat. Elle avait donné six mois
aux autorités du Massachusetts pour se préparer, adapter leur
organisation et leurs textes.


Monsieur le ministre,

Encore une fois, la plus grande démocratie de la planète - même si
elle est traversé de soubresauts - montre l'exemple en matière de
respect des droits de l'homme.
Que ce soit par les moyens de recours que les citoyens américains
possèdent a l'encontre de leur propre administration, autant que pour
l'ouverture d'esprit...qui fait de plus en plus défaut dans le pays de
Lafontaine et Victor HUGO.

Dans une déclaration rapportée par la radio publique d'information,
vous prétendiez que le mariage prévu par le maire de Begles en gironde
était sans aucune valeur et contraire aux lois.

Je ne suis que citoyen mais je me permet pourtant de vous rappeler, a
vous qui devriez le savoir par cœur, que les lois sont conditionnes
par le respect du préambule de la constitution francais qui n'est ni
plus ni moins que la déclaration des droits de l'homme et du citoyen
ratifiée par la France.

En conséquence, la seule violation serait celle de l'état francais, de
commettre un acte de discrimination a l'égard de personne en raison de
leur orientation sexuelle...

je me vois donc dans l'obligation de vous rappeler ceci:

Article 2.


Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés
proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune,
notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion,
d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou
sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.

Article 7.

Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une
égale protection de la loi. Tous ont droit à une protection égale
contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et
contre toute provocation à une telle discrimination.

Article 28.

Toute personne a droit à ce que règne, sur le plan social et sur le
plan international, un ordre tel que les droits et libertés énoncés
dans la présente Déclaration puissent y trouver plein effet.

Article 30.

Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée
comme impliquant pour un État, un groupement ou un individu un droit
quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à
la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés

Apres ce rappel, je me permet également de préciser que les
représentants élus des citoyens sont les strictes représentants de
toutes les tendances de la société et ne peuvent en aucun cas imposer
un concept personnel comme étant une norme incontournable (A
fortiori si ce concept s'apparente a la morale religieuse
catholique…)...

cordialement
laurent D.

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Re: Essai sur l'homosexualité
Posté par angel-of-darkness le 20/08/2004 07:55:25
pourkoi dire ke tu est different tant ke tu a deux yeux et une bouche tu est comme tous le monde c pas les personnes qui t'attirent ki te fais croire ke tu est different c les regard des autre .

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