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Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par kitten le 20/08/2004 07:55:33
Voilà la suite de mon 1er article, qui aborde là le cas des lesbiennes...

Les lesbiennes (en comparaison avec les gays)

Vous avez débattu sur la difficulté de vivre une homosexualité féminine plutot que masculine, sur le fait que les lesbiennes sont beaucoup moins représentées que les gays, par extension qu'elle sont moins considérées.
Voilà mon point de vue sur la question. Il est clair que, généralement, lorsqu'on parle d'homosexualité on entend un homme avec un homme, pensant rarement au cas des filles. C'est d'ailleurs pour parer à cette "injustice" que la gay pride à été rebaptisé cette année la marche des fiertées LGBT (lesbiennes, gays, bi et transs). Ce fait à plusieurs causes, la plupart historiques.

Tout d'abord, l'homosexualité a été uniquement considéré comme un fait masculin. A une époque pas si reculée, car cette idée perdure encore aujourd'hui, on pensait que la sexualité de la femme ne pouvait etre dissocié de celle de l'homme, quelle ne pouvait avoir de sexualité propre. Donc lorsque deux hommes couchent ensemble l'un s'assimile à une femme (celui qui se fait pénétré et l'autre est un pecheur qui gache sa semence dans un corps ne pouvant procréer. Mais deux femmes ensemble ne peuvent pas coucher, ce n'est qu'un acte de tendresse ; et puis si elles persistent à dire qu'elles font l'amour, cela est bien égal puisqu'elle ne "gache" rien. Donc les lesbiennes n'existent pas.
C'était l'idée de la reine Victoria en Angleterre. Ainsi elle a interdit les relations entre hommes - qui ont été pendant longtemps un crime punie parfois de mort - mais pas celle entre femmes – ce serait absurde puisque ce n'est pas possible –.
Ainsi, la lutte pour la reconnaissance de l'homosexualité fut une lutte exclusivement masculine. Les lesbiennes pouvant vivre leurs histoires dans l'indifférence générale, elles se tenèrent à l'écart des premieres associations et groupes se battant pour la cause apparus en Angleterre et aux USA. De là a résulté le clivage existant entre gays et lesbiennes.
Cette focalisation sur les gays au détriment des lesbiennes dans la lutte homosexuelles s'est accentué dans les années 80, lorsque le fléau du sida a ravagé la communauté. Considéré au départ comme une maladie exclusivement homosexuelles, elle a attiré l'attention des médias et des populations sur cette communauté en marge de la société : la communauté gay. Et non pas homosexuelles, comprenant les lesbiennes. Pour des raisons évidentes, les lesbiennes ne furent que très peu pour ne pas dire pas touchées par le fléau, restant ainsi encore dans l'ombre.
En fait, il faut avouer que les gays ont longtemps lutté seuls pour etre reconnus et acceptés et que les lesbiennes se sont reveillées, si on peut dire, bien après pour poursuivre le combat avec eux et bénéficier de la même reconnaissance. Il est donc logique qu'elles soient moins prisent en considération actuellement.

Pour ce qui est de la difficulté de vivre son homosexualité, la différence entre gays et lesbiennes est moins marquée. Si à l'adolescence les garçons rencontrent plus de problèmes que les filles, à l'âge adulte et pour les relations établies les femmes sont plutôt désavantagées ; dans le premier cas c'est pour des raisons sociales, dans le deuxième pour des raisons économiques.
A tout âge, la tendresse entre les garçons est mal perçue, contrairement à la tendresse entre filles. Ce fait est très accentué à l'adolescence où chacun doit se forger son identité sexuelle, donc par opposition à l'autre sexe. Deux filles peuvent donc avoir des gestes de tendresses plus ou moins poussés l'une pour l'autre sans que personne n'y prête attention. Mais un garçon osant agir de la sorte avec un de ses camarades est immédiatement catalogué tapette. De ce fait, les premières relations lesbiennes ne sont souvent qu'une continuité d'une affectueuse relation amicale ou peut s'apparenter à cela, tandis que les gays doivent franchir une limite, rendant le passage plus perceptible et donc plus difficile. Par rapport aux "autres", les homosexuels ont le choix de s'afficher ou non. Là encore, les filles sont favorisé puisque si elles choisissent de rester dans la clandestinité, elle peuvent tout de même rester assez intime en public alors que les garçons doivent respecter certaines distance et éviter toute attitude équivoque. Et si la décision est de se montrer, le couple gay est beaucoup plus remarqué que le couple lesbien.
Voilà pourquoi pour vivre son homosexualité, les gays rencontrent généralement plus de difficulté au début que les lesbiennes. Mais cette différence s'estompe dans les classes d'âge supérieures.
Dans la vie active, lorsque le couple est établie et vit ensemble, les femmes sont défavorisés. Et cela pour une raison très simple : pour un même poste et à un même niveau de compétence, leurs salaires sont inférieurs à ceux des hommes. Ajoutant que l'embauche privilégie ces derniers (à plus forte raison s'ils sont blancs et occidentaux, mais là nous rentrons dans un autre débat). Encore aujourd'hui, des études prouvent cette inégalité. Cela a peut de conséquence pour les couples hétérosexuels, le salaire de l'homme compensant celui de la femme. Mais un couple lesbien a donc un revenu moins important qu'un couple gay de la même catégorie sociale. C'est d'ailleurs pourquoi, lorsqu'on dit que les homosexuels sont une cible visé par les publicité, un public que tentent de conquérir les entreprises commerciales, ont entend par là les gays : ils ont le plus fort pouvoir d'achat par rapport aux lesbiennes et par rapport aux hétéros (un couple gay représantant deux salaires masculins et n'ayant pas d'enfants à charge). Les lesbiennes ont donc un niveau de vie inférieur aux autres catégories de couples et sont largement ignorés par les dirigeants de notre société de consommation.

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par telittle le 20/08/2004 07:55:33
Je trouve cet article très intéressant. Le point de vue est clairement objectif ce qui le rend accessible et très compréhensible.
Merci Kitten !

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par san le 20/08/2004 07:55:33
J'ai trouvé ton article super interressant, bien construit et plutôt objectif: je me suis pas tâtée 10minutes pour te mettre excellent.

Par contre, là où je suis pas tout à fait d'accord, c'est dans les avantages qu'on les lesbiennes. Déjà, parce que le côté contact des filles peut justement prêter à confusion, et là ça fait tout de suite bq plus mal. Quand on a un pote gay, ça se voit généralement rapidement (faut l'admettre) mais une fille lesbienne, ça se sent pas comme ça. C'est là que ça devient dur pour la fille en question: à partir de quand il ne s'agit que d'une amitié affectueuse, à partir de quand en veut-on plus? Là se pose la question du rapport à l'autre, pas forcément lesbienne, elle, et va lui faire comprendre que t'as des visées: c'est pas gagnée.
Ensuite, dans l'esprit collectif, si le gay est considéré comme le mec éfféminé qui se tiend en teillère, c'est pas toujours très reluisant mais ça s'arrête là. La fille lesbienne, elle, tout de suite, c'est la salope dangeureuse, et ça, ça pardonne pas. Tant que les lesbiennes seront considérées comme des putes, elles n'auront pas une vie sociale évidente.

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:55:33
Attention quand meme : Les lesbiennes aussi peuvent contracter le virus du sida lors de rapports sexuelles entres femmes...

Attention egalement a ne pas confondre "identité sexuelle" (c'est a dire transsexualité ou non) et "orientation sentimentale" (c'est a dire etre Lesbienne, Gay, Bi ou Hétéro)

Sinon, je ne parlerais pas vraiment de "choix" de s'afficher ou non, la société francaise n'en est pas encore la je pense... Au contraire, il y a encore une forte pression pour "ne pas voir" l'amour entre deux personnes de meme sexe. Ce "choix" la n'est donc pas libre, c'est un "choix" tres limité.

Je trouve tres bien de faire le parallele entre les deux problemes : homophobie et sexisme, parce qu'en effet, les deux sont liés.

Et evidement, je le repete encore et encore, etre homo ne veux pas dire etre steril.... les familles "homoparentales" sont tres nombreuses...

Cyril
Webmaster du site www.LGBTH.com
Co-Administrateur du forum www.Grenoble-LGBT.com
Parents d'homos : www.Contact-Grenoble.com
Parents Gays et Lesbiens : www.APGL.asso.fr

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par cyril-lgbth le 20/08/2004 07:55:33
A San :
"""Quand on a un pote gay, ça se voit généralemen t rapidement (faut l'admettre)""""

Tres sincerement, je pense que tu te trompe.
Biensur, pour certains (par exemple, dans le marais ou dans les autres ghettos communautariste gay) ca se voit clairement... Mais pour l'immense majorité des homos, ce n'est pas marqué sur le front, ca ne se vois pas.

Pire que ca, on est arrivé a une situation ridicule ou on assimile "effeminé " a "gay" et "non effeminé" a "hétéro"...
Alors que, par exemple, il faut savoir que la plupart des travestis sont hétéros (source France3)... et qu'en general, les homos qu'on ne vois pas, ceux qui ne vivent pas dans des ghettos et qui n'interessent donc pas les medias sont du genre "monsieur tout le monde". On est bien loin de Michou dans la réalité.
Apres par contre, sans parler d'etre effeminé ou non, en etant attentif, on peut reperer les hommes hétéros et les hommes homos, les premiers regarderont plutot des femmes dans la rue, les seconds regarderont plutot des hommes
Ca me semble plus fiable

Cyril
Webmaster du site www.LGBTH.com

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par san le 20/08/2004 07:55:33
Olalah. Je me suis empatouillée dans mon explic. Entre le "ça se voit facilement" et le "considéré comme l'efféminée qui se tiend en tiellière", ya pas de lien. 1er: c ce que je pense, 2ème: c ce qu'on dit en général.
Moi je pense les gays repérables justement parce que par exemple, un mec qui mate un mec, ça fait louche, une fille qui mate une fille, 3 fois sur 4 on fait pas gaffe ou elle mâte les fringues
Et puis je sais pas... il manque peut-être le regard vislar qui tourne avec le postérieure de la magnifique jeune fille qui pase sur le trotoire d'en face, mais pour ce qui est de mes potes gays (maigres échantillons: 3) ça m'a parru évident... fin je sais pas. bref.

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par cyrilya le 20/08/2004 07:55:33
di dc DIEU
tu te prends pr le touT puissant en personne je croiS ...
complexe d'infériorité ?
sinon larticle est excellenT et reflète très bien la réalité
g des amies lesbiennes ki viveNT en couple et elle galèreNT grav ...
bref c bien dit
et ...a bas les HOMOPHOBES !!

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par cyrilya le 20/08/2004 07:55:33
non
je les ai pas lu
je nen ai pas besoin
tu mattend ou ?
et ta parole .... je ne c mêm pa si elle existe !

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par me_the_best_bigboss le 20/08/2004 07:55:33
Je ne suis pas d'accord avec cyrilya. il faut des homophobes, d'ailleurs ils ont raison de l'être. Un gay ça ne sert a rien tout ce qu'il sait faire c'est coiffeur et contrairement à ce que dit Kitten In the Moon ils n'ont pas plus de pouvoir d'achat qu'un RMIste. économiquement c'est en partie une perte car ne pouvant avoir d'enfants ils font gagner de l'argent à la France (C trop long a expliquer) mais il y a aussi le problème des gays qui adoptent des enfants c'est n'importe quoi quelle éducation veulent t'ils donner a ces enfants : comment on devient gay? C'est quand même grave de laisser 2 mecs s'occuper d'1 gosse (je considère don le gosse comme 1 victime dans l'histoire) Ca nous fera perdre encore plus d'argent donc a bas les gays

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par pipoute le 20/08/2004 07:55:33
qui es-tu bigboss pour dire si un gay sert à qqchose ou non?depuis quand juge t'on les gens sur ce à quoi ils servent?!et puis les gays,il n'y en a pas que dans les salons de coiffure!ce sont des personnes comme tout le monde, pas plus connes qu'une autre. Ensuite je ne vois pas en quoi l'éducation d'un enfant par deux hommes peut poser un problème. Je suis sûre que certains se débrouillen mieux que certains couple d'hétéros. L'adoption est très dur pour ce genre de couple et donc on peut être sûr que l'enfant sera bien traitè et qu'il sera aimé.Les enfants de parents homo sont souvent moins bien accepter mais seulement à cause de personnes dans ton genre qui ne pensent qu'à leur bien être et sont intolèrant au possible!et puis être enfant d'homo ne veut pas dire qu'on l'est ausi.Et celui avec la grosse tête qui se fait nommer Dieu saura que dans la bible les gayS ne sont pas rejetéS comme tu le prétend si bien!Bigboss et Dieu,vous vous étes bien trouvéS!

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par lonekiller le 20/08/2004 07:55:33
Juste pour dire, moi je pense ke si les lesbiennes sont moins "reconnues" que les gays Homme, c'est plutot paske l'image de deux hommes qui se touchent dégoûte, et l'image de deux femmes excite.
Vs allez tous dire "ca c'est valable que dans la tete des mecs obsédés "
Cependant je suis sur que les filles, même hétérosexuelles, sont excitées à la vue de deux filles qui se touchent.

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par saffig le 20/08/2004 07:55:33
je trouve que lonekiller a raison quelque part. En effet, deux femmes faisant l'amour est un fantasme assez répandu, surtout masculin c'est vrai, mais aussi pour certaines filles hétéro. Du coup, les lesbiennes sont souvent perçues par les hommes comme fantasme uniquement, et donc leur relation comme purement sexuelle. Mais là où elles vont être rejetée comme les gays, c'est plutôt quand ces mêmes hommes se rendent compte que deux lesbiennes, ce ne sont pas deux femmes qui font l'amour pour les exciter mais bien deux femmes qui s'aiment et qui vivent ensemble, SANS HOMME. Et là il arrive fréquemment que l'homme n'accepte pas ce qu'il traduit comme une "indépendance" de la femme vis à vis de l'homme, puis que même au niveau sentimental il n'y a plus aucune dépendance...

ce n'est bien sûr que mon avis.

Bonne année à tous
Saffig*

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par loonea le 20/08/2004 07:55:33
Bon, alors pour la petite histoire... d'où vient le mot lesbienne
il vient du nom grec Lesbos, qui était une île grecque où de très chères demoiselles séjournaient auprès d'une poétesse du nom de Sapho
donc le fait que les lesbiennes n'existaient pas avant, ou ne faisaient pas parler d'elles... permets-moi d'en douter
en plus, sous le régime d'Hitler, les homosexuels hommes ou femmes ont été largement pourchassés...

une chose que je n'ai pas compris, c'est l'intérêt de ton article...
si c'est pour dire que les lesbiennes ont laissé faire tout le boulot aux homosexuels, j'ai un gros doute
replace le tout dans le contexte
toi-même tu dis que les femmes ont toujours une place inférieure à celles des hommes... alors après tu t'étonnes que les lesbiennes soient restées cacher ?

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par kitten le 20/08/2004 07:55:33
Effectivement les lesbiennes ont toujours existé, tt comme les gays, ms meme si leurs existence a été reconnu à l'antiquité (la grèce antique etait une civilisation ouverte où cela paraissait tt naturel), il n'empeche que en occident, du moyen-age jusqu'au début du 20ème siècle, elles ont été completement occulté. comme je l'ai déjà dit, on ne pouvait considerer que les femmes puissent etre indépendantes des hommes, et deux femmes faisant l'amour était inimaginable. de plus, meme si on avait connaissance de "jeux intimes" de femmes, cela était exceptionnel, et ds la société, et meme ds la vie de la femme en question (les lesbiennes etaient généralement mariées et avaient à coté du lit conjugal des aventures ac des femmes). meme, cela choquait moins, comme l'a déjà expliqué par saffig, que deux hommes, et dc on en parlait moins. Dc la plupart des personnes niait leurs existence tt de meme.

L'interet de l'article... on va dire à titre d'information, c'est déjà pas mal? je n'ai pas tiré de tel conclusion, ms j'ai énoncé les faits. les lesbiennes ont été bcp moins actives et présentes que les gays ds la lutte homosexuelle à ses débuts. j'ai négligé le fait que elles combattait sur le front de la libération de la femme et du féminisme, car cela n'est que peu intervenu en faveur des homosexuels en général (si ce n'est ds un vaste mouvement de libération sexuelle).
Pour finir, oui les femmes ont tjr une place inférieur aux hommes meme ds notre société (ms on évolue... lentement...). Et je ne m'étonne pas. Je constate.

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par céridwen le 20/08/2004 07:55:33
j'aime boucoup ton article...il est trés riche en information...maintenant san aller sur le dbat de l'inégaliter au travail , (sinon je vai ménerver mais pas contre toi je tassur contre cette inégaliter inaxeptable) non se qui me gave ses que l'on se débat encor sur des sujet aussi puéril...j'en es mare de ces coneri et sérieu , acepton nous comme ils se doit. Certe nous somme pas fait pour vivre tousse ensemble s'en avoir des afrontement mais ho moin qu'il ne dborde pas en haine , ni en favoritisment. Je ne pance pas être la seul être pourvue d'un cerveau donc......sur ce encor bravo kis et a pluche

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par morbidadestiny le 20/08/2004 07:55:33
je suis assez choquée par les propos que celui se fait appeller le "boss" tient ! c'est vraiment dégueu qu'au siècle où on vit, il y ai encore des gens aussi fermés d'esprit !
Sinon, cet article est assez bon. Si ce n'est l'oubli des difficultés que les lesbiennes rencontrent pour passer de l'amie à la copine d'une personne qu'elles fréquentent et qui n'est pas consciente de leurs sentiments !
Voilà!

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par pipoute le 20/08/2004 07:55:33
bien parler colleen/leen!

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par princessnator le 20/08/2004 07:55:33
colleen/leen
ou beeeee ca fait bien plaisir que tu aies dit ca
pourtant je deteste la religion (n'importe laquelle), mais la ...rien a dire, vraiment, je suis impressionnee,
j'aimerais que tous les cathos (no offence) soient comme toi.

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par saffig le 20/08/2004 07:55:33
Hey princessnator,
tu en connais beaucoup toi-meme de catho, où tu te base sur l'image que tu en as?
moi je suis catho, et bi, et perso tous les cathos que je fréquente pensent comme moi et colleen/leen...
enfin....
il y a toujours les chnok ki ne comprenne pas ke la religion et la politique c dissocié, ke si le pape indik une ligne de conduite, t pas obligé de le suivre à fond et kil vo mieux se servir de son cerveau pour voir ke tous les cas sont différents et ke peut-etre certains seront heureux comme ça mais ça veut pas dire ke c obligé... etc etc...

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par kitten le 20/08/2004 07:55:33
bien là j'crois que le prochain sujet a aborder c'est l'homosexualité et la religion, non?

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par philautie le 20/08/2004 07:55:33
Tu as un discours toujours très calqué sur le discours de tiers.Comme si tu decouvrais des livres enonçant un certain nombre de statistiques et d'idees encore au stade théorique.Mais enfin, c'est un Essai, c'est deja ça...
Encore une fois, je vais reagir ( et cette fois-ci brièvement tant qu'a faire ) à quelques points qu'il faudrait eclaircir un peu.
Tu parles à raison d'une plus grande facilité à vivre son homosexualité quand on est une femme.Je suis d'accord avec toi.En effet les femmes peuvent se permettre tout un tas de choses que deux hommes ne peuvent pas faire sans se faire taxer immediatement de tout ces sobriquets reducteurs que l'on connait et qu'ont ne citera pas.Tu parles aussi de cette indifference des gens pour les lesbiennes: Mais Est ce un mal? une fois j'ai vu un reportage et le mot d'ordre , l'idee maitresse, etait justement ce "droit à l'indifference", ce droit de pouvoir vivre comme tout le monde , ce droit de ne pas avoir de relief au milieu des gens.Je pense que c'est une chose que peut etre bcp d'homosexuels vous envient.Ceux qui aimeraient vivre sans que leur façon de vivre les caractèrise.Il est vrai que personnellement, je n'apprecie pas tellement qu'on ne voit en moi qu'un homosexuel et pas une personne à part entière avec tout ce qu'elle comporte en elle, comme un obèse ne doit pas apprecier qu'on ne voit que sa corpulence ( bien que paradoxalement ds le cas des obèses, on les entend souvent se plaindre justement d'etre invisible ).Cependant je ne pense pas que le niveau de vie des couples lesbiens soit le plus défavorisé.et quand bien meme il le serait, ce ne serait jamais qu'en theorie.Car dans la pratique, les foyers hetero en ruine existent, tout autant que les foyers homosexuels délabrés.Je ne pense pas que les foyers lesbiens s'en sortent si mal sans l'apport providentiel du salaire de l'homme...Et puis toutes les lesbiennes n'ont pas forcemment d'enfants et il existe des couples homosexuels avec enfants.Enfin il faut esperer qu'a l'avenir les trois variantes "basiques" du couple se seront equilibrées, avec le droit aux enfants pour tous les couples responsables, l'harmonisation des salaires des femmes et des hommes.
Pour finir, un couple gay c'est "theoriquement" deux salaires masculins ( qui peuvent etre bas? ), mais le chomage et le manque de qualifications n'epargnent ni les gay ni les lesbiennes ni les heteros...Donc attention a ne pas se representer le couple gay comme deux golden boy vetus de gucci jusqu'au bout des doigts se deplaçant uniquement en smart ou en prada avec des colliers de rubis...
Le couple gay est theoriquement une mane financiere pour le monde de la vente et il est comme tu le dis cible de plus en plus ( mais surtout aux usa actuellement ) de la publicité qui cherche à s'attirer les faveurs de son porte feuille.Bien garni semble t il car ils n'ont effectivement pas d'enfants, (ou s'ils en ont c'est plutot rare encore ) et reposant sur deux salaires.
Une derniere chose, cessez de parler de COMMUNAUTE, Peut etre existe t il un sentiment qui d'une certaine façon lie les homosexuels entre eux du fait d'une experience qui peut etre assez proche parfois...Mais on ne peut pas parler de communauté à proprement parler, car ce mot connote une espèce de joyeuse bonhommie,un espèce d'enthousiasme partagé.Or on sait bien qu'il existe un clivage gay/lesbien, un clivage gay lesbien/ bi, un clivage gay lesbien bi /trans, des clivage au sein meme des gay (et certainement aussi des lesbiennes , mais c un sujet que je connais moi, c'est encore une preuve du manque de concertation ) avec les gérontophile, les anti vieux, les fan de jeunes, les fan de cul, les hardeurs, les minet, les anti folles, les folles, les pseudo rackailles sans oublier les "hors milieu" (...) les fans d'heteros, les anti bi etc etc etc etc...

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par flying_sausage le 20/08/2004 07:55:33
Ben moi je peux dire que même si je suis pas lesbienne, quand on se balade avec mes deux meilleures amies on se tient la main, c'est comme ça, ça a toujours été comme ça et je pense que ça restera!!!!On a une relation super tendre mais comme je le dis encore une fois, il n'y a aucune ambiguité dans nos rapports...
D'ailleurs c'est "marrant" de voir la réaction des gens qui ne nous connaissent pas, quand on se fait un petit calin ou un gros bisou sur la joue sans aucune raison évidente (enfin pour nous elle l'est...: c'est une manière comme une autre de se dire qu'on s'aime vraiment bcp)! Les gens ouvrent des yeux éberlués la plupart du temps, car on est assez jeunes (entre 17 et 20 ans).
Je pense que la société a bcp trop d'a priori sur les rapports entre les êtres. Pourquoi, par exemple, quand on est petit on peut innocemment recevoir des bisous et des calins à plus savoir qu'en faire, et dès qu'on devient un peu plus grand, c'est IMMEDIATEMENT assimilé à un truc sexuel....
Non moi je dis VIVE LES CALINOUS!!!!!!
En ce qui concerne les gays, les lesbiennes, les bis et les trans, laissez-les vivre, ils font de mal à personne!!!!
Pleins de bisous à ceux qui en ont envie )

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par flying_sausage le 20/08/2004 07:55:33
Si les homosexuels sont des pervers sexuels alors que doit-on dire de tous les cas de pédophilie et autres actes de cruauté perpétrés par des membres "respectables" de l'Eglise????!!!!
On entend moins d'histoires à propos des homosexuels que des ecclésiastiques...
De plus, si Mgr Joos a fait le veoux de chasteté c'est son choix. Tout comme le fait que les homosexuels aient "choisi" d'aimer les personnes du même sexe. Mgr Joos n'a en aucun droit de juger ces personnes, même s'il dit qu'il faut aider ces gens. A l'entendre, ils souffrent d'une quelconque maladie mentale, c'est tout à fait aberrant!!!
Il ferait mieux, au lieu de s'occuper des gays et autres lesbiennes, de s'inquiéter des problèmes de pédophilie et de déviances sexuelles au sein de l'Eglise, que le Vatican tente pitoyablement de cacher aux yeux du grand public... Mgr Joos, réglez les vrais problèmes, ceux qui gâchent la vie à des centaines de personnes, laissez en paix ceux dont l'orientation sexuelle vous dérange tant!!!!

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par philautie le 20/08/2004 07:55:33
Les religions existent en effet depuis bien longtemps.Et quand on regarde l'histoire, elles n'ont pas franchement laissées derrière elles les plus belles choses.Dès que la religion s'est accaparée le pouvoir, elle en a profité pour étendre son influence par la force (et puis l'art aussi, ce qui est deja plus positif ) et asservir les esprits.Très vite, elle s'est basée sur des dogmes plutot que sur la réfléxion autour des textes dits sacrés.Leur longévité est aussi le fait du pouvoir qu'elles ont pris et auquel elles se sont ferocemment attachées.Pas forcemment de la reponse qu'elles apportaient aux questions existentielles de l'homme ou d'un mode d'emploi pour vivre bien qui s'avèrait éfficace.

Dans le cas de l'Eglise, je suis d'accord pour dire qu'elle n'est pas toute noire comme certains le prétendent, mais elle n'est en aucun cas immaculée comme elle le voudrait être.De plus, sous des apparences de tolérance, l'eglise n'a que de la pitié et de la haine.(choses dont on se passerait bien).
Parfois meme, ceux qui la represente ( car l'Eglise, n'est en aucun cas divine, mais bien humaine) sont presque criminels.Comment jean paul II , avec malheureusement le poids mediatique, l'influence qu'il a, peut etre contre l'avortement, la contraception, les preservatifs, alors meme qu'il sait que l'avortement est parfois une necessite, que la pluspart des gens ( Oh mon dieu pardonnez nous, pauvres pecheurs) ont des rapports sexuels hors mariage et hors une quelconque finalité de procréation et que certaines maladies encore incurables rôdent et dont la seul biai pour leur echapper est le preservatif (ou l'abstinence, mais tous les croyants ne sont pas hommes d'eglises n'est ce pas?) ?
L'argument de la pédophilie au sein de l'Eglise, est un argument dont il ne faut pas abuser mais il se base sur quelques realités qu'il ne faudrait pas occulter, et comme vous le dites, qu'il faut meme punir ( car les hommes sont sous la loi des hommes, la loi de dieu, pour ceux qui y croient, uniquement, car bcp de croyants ont tendance a penser qu'ils ont la verité et de ce fait appliquent leurs propres preceptes aux autres.)

Concernant la question homosexuelle, vous dites que l'Eglise ne condamne pas l'homosexualité.Or, en la qualifiant de maladie mentale, ou de perversion, comme c'est souvent le cas, c'est il me semble, bien plus qu'un simple avis...quand Le chanoine belge Gustav Joos, promu cardinal en octobre dernier par le pape Jean-Paul II dit"Ce sont des gens qui ont un grave problème "il ne s'agit pas d'un avis.Mais bel et bien d'une condamnation...ou si ce sont des "avis", ils sont tout a fait scandaleux et honteux.L'Eglise pour paraitre moins choquante ajoute qu'il ne faut pas les juger, et qu'il faut les aider, mais les homosexuels sont des gens comme les autres, ils n'ont pas besoin de l'aide de gens qui pensent qu'ils sont en soit inferieurs aux autres.Qu'ils gardent leur pitié et leur aide acide pour eux.Ils ont bien à faire croyez moi...

Quant à votre incompréhension à propos de l'idée que l'homme n'est pas uniquement fait pour etre avec une femme , dans la nature , c'est pour moi , une incompréhension.Je ne nie pas que la procréation ne peut etre que le resultat que de l'union d'un homme et d'une femme et que jamais on ne verra naitre un enfant du corps d'un homme.Neanmoins depuis quand reduit on l'amour entre deux etres à la finalité du maintien de l'espèce? nous ne serions alors que des animaux...hormis cela, en tant que l'homosexualité existe depuis fort fort longtemps,(bien avant la chrétienté par exemple ), pour ne pas dire depuis toujours ( ce qui serait a mon avis une idee qui vous scandaliserait )et qu'elle est presente non seulement chez l'homme mais aussi chez le règne animal,l'homosexualité est donc on ne peut plus naturelle, peut etre minoritaire, mais en tous les cas , naturelle.L'argument de la mère nature d'un adam et d'une eve, comme seul modèle est un peu dépassé...
Heureusement vous concevez ( et c'est deja bcp )que deux hommes ou deux femmes puissent s'aimer, cependant vous emettez des reserves quant a la longevité de cette amour, et à sa force.Il est certain que la procréation peut etre un aboutissement qui procure une joie intense mais alors qu'en est il des couples heterosexuels qui ne veulent pas d'enfants ( ce sont des egoistes vous allez dire? )Et puis, deux lesbiennes qui se feraient faire une insemination artificielle? ou deux homosexuels qui adopteraient un enfant? Certainement que d'avoir un enfant dont on sait qu'il est de soi et de celui qu'on aime, ce doit etre formidable et fort.Mais comment peut on dire qu'un couple heterosexuel dont l'homme serait stérile et qui aurait eu un enfant avec sa femme, inseminee artificiellement par les spermatozoides d'un tiers, aurait eu un bonheur moins grand? de meme pour ces deux lesbiennes? ou ce couple homosexuel? L'amour peut etre aussi fort partout.Et il y a des joies "profondes" comme vous dites pour chacun de ces types de couple.

A propos de l'epanouissement des enfants et du debat sur leur developpement au sein de familles homosexuelles,Je vais biensur vous dire qu'un enfant a tout d'abord besoin d'amour.Les homosexuels n'ont pas moins d'amour que les heteros....Je ne vois pas pourquoi les homosexuels n'auraient pas le droit d'elever des enfants au sein de leur famille alors que ce droit est accordé aux celibataires et il me semble qu'etre eleve dans un foyer chaleureux, homosexuel ou non, est toujours mieux q'un foyer avec des parents indifferents , violents ou alcooliques, un orphelinat etc...
Biensur que les enfants sont le fruit d'un homme et d'une femme et qu'ils ont besoin d'un certain nombre de reperes.Mais quels sont ceux qui manquent a une famille homosexuelle sinon le sexe de l'un des deux parents?le sait on seulement? Et il n'a jamais ete question pour un couple homosexuel d'occulter la mère ou le père.Je crois meme qu'ils font plus attention que les autres a justement bien faire comprendre aux enfants qu'ils ne doivent pas etre etonné d'avoir une attirance vers le sexe opposé si comme la pluspart du temps cette opportunité ce présente, et qu'ils sont né d'un homme et d'une femme.
La crainte que vous avez est peut etre legitime, votre crainte, c'est l'idee qu'un enfant au sein d'une famille homosexuelle serait plus malheureux qu'un autre enfant ou pire deviendrait lui meme homosexuel ( en considerant qu'on "devient" homosexuel ce qui est un autre debat).Mais est ce seulement fondé? comme vous le dites on verra bien ce que ça donnera.( les resultats risquent meme de vous etonner )
En tous les cas, les homosexuels, en tant qu'humains ont un desir d'enfant, aussi profond que pour n'importe quels parents qui decideraient d'avoir des enfants.C'est un sujet qu'il ne faut pas prendre a la légère bien entendu mais auquel il faut tout de meme penser et réfléchir ( puisque vous voulliez réfléchir) et qu'il faut prendre garde a leur refuser ce droit pour de simples spéculations,superstitions ou opinions personnelles peu objectives...

Voila ma reponse a votre intervention sur le site france-jeunes.Au moins vous avez exposé votre point de vue qui a mon sens est un peu problématique parfois mais enfin passons, j'espère que vous aurez eu le courage de lire jusqu'au bout.

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par bou2chou le 20/08/2004 07:55:33
Je suis tout à fait contre l'idéee de penser qu'un couple homosexuel ne peut pas s'épanouir totalement, c'est des conneries tout ça, qui sait vraiment ce qui permet à chacun de s'épanouir? De plus la question de l'équilibre d'un enfant est vraiment bafouée je trouve! Pourquoi ne pas comprendre que ce qui est nécessaire pour le bonheur d'un enfant, ce n'est pas un père et une mère, mais l'entente, le respect et l'amour (que l'on ne trouve pas forcément dans un couple hétéro!). Je pense que de nos jours il faut savoir accepter que ce qu'il y a de plus beau c'est le désir de fonder une famille, de rendre heureux un être, de l'aider à grandir et s'établir, et cela de quelque manière que se soit tant qu'elle n'est pas mauvaise. Arrêtons d'assimiler "fonder un foyer, désirer un enfant dans l'amour" avec "mélangeons ton sperme avec mes ovules", ce n'est pas de porter un enfant qui fait qu'on le rendra heureux, ni de l'élever entre un père et une mère, alors pourquoi ne pas accepter qu'il puisse l'être avec deux pères ou deux mères? Personne n'est parfait, mais tout le monde a des qualités, y compris les couples homosexuels! La tolérance, n'est-elle pas l'une des choses les plus belles que l'on puisse enseigner à un enfant de nos jours dans cette société où elle n'existe presque plus???

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par bellbill le 20/08/2004 07:55:33
je croie que ca ne se passe pas exactement comme ca dans tous les pays. J´habite en Colombie (Amérique du sud) depuis 4 ans, et la bas, les relations entre les garcons sont aussi fréquentes que celles entre filles. Je veux dire, personne ne regerde de haut un garcon qui vient de serrer dans ses bras ou embrasser sur la joue un de ses amis. Entre filles, je pense que c´est comme en France, même si je n´ai pas beaucoup vécu en Fance...

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par thandie le 20/08/2004 07:55:33
très bel article qui relance le débat sur l'homoxesualité mais pour qu'il soit apprécié à sa juste valeur, il aurait fallu que tu t'appuies plus sur des sources sûres,cites des textes, que tu illustres ton essai avec des chiffres, des exemples...Car nous, lecteurs, nous avons besoin d'images pour comprendre ce qui nous échappe. Mais aussi que tu ne te campes pas que sur une opinion. Il y tant de questions soulevées par ce sujet que de donner une réponse est pour moi une aberration. Mais c'est pas mal pour un début!En ce qui me concerne j'ai dans mon entourage proche des personnes homosexuelles. Il ne faut pas se leurrer, il m'a fallut du temps pour rejeter mes idées pré-conçues. Mais maintenant, j'arrive à comprendre et surtout à me dire que je n'ai aucun dfroit de regard sur ça. L'homosexualité, c'est comme la couleur de la peau, la personnalité, la religion...ça fait partie de soi et les autres n'ont pas à donner leur avis dessus. Et encore moins, l'état et la religion. Je trouve cela très néfaste de mélanger ainsi des domaines qui n'ont rien à voir. Je trouve cela dommage de devoir se battre pour que les autres nous acceptent tels que nous sommes et surtout de devoir se battre pour vivre bien, c'est-à-dire "normalement". Et toi, Dieu, pff..quelle injure pour toi-même et les gens croyants, comme moi. Qui es-tu? Une personne mal dans sa peau qui a une vie tellement pourrie que tu ne trouves rien d'autre à faire que de t'intéresser à celles des autres. Je trouve cela aberrant que sur un site jeune, des gens comme ça, si limités, se prennent pour les détenteurs de la bonne parole. Je suis pour la liberté d'expression mais pas pour la bêtise. Pose-toi des questions mais n'affirme rien car tu ne sais jamais. Voila, ce que je me dis. A bon entendeur...En tout cas merci pour ce type d'article qui apporte les clés pour un meilleur avenir où le respect et la tolérance feront enfin foi.

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par garfield le 20/08/2004 07:55:33
L'article est excellent, très bien organisé et très bien argumenté.
Et quand est-ce que tu nous en fait un sur les bi? Parceque eux sont montrés du doigt comme étant immoraux...
L'homosexualité entre homme est depuis toujours dans le paysage de l'humanité! Dans la grèce antique, elle était normale, les femmes n'étant là que pour faire des enfant, l'amour c'était entre les hommes...

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par choupinette68 le 20/08/2004 07:55:33
coucou!! jais 13 ans et jais une petite amie..ma mere est contre et je ne sais pas commen lui avouer!! et en meme temp si on garde le secret elle pourras venir dormir chez moi.... la truc cest que son petit frere nous as vus nous embrasser et kil la dis a ses parents!! que faire??

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par christa le 20/08/2004 07:55:33
bonjour, c'est remoi. je voulais savoir si tu ne voudrais pas écrire quelque chose sur l'homosexualité pour moi? écrire une nouvelle qui en parle...

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par saffig le 20/08/2004 07:55:33
juste pour préciser à Garfield une petite chose concernant la grèce antique...
ce qui était normal, ce n'était pas l'amour entre hommes, mais les relations entre un homme adulte, le maitre, et un adolescent, son élève. Cette relation de formation du jeune allait jusqu'à la relation sexuelle, pendant laquelle le jeune était inactif et l'adulte actif... Puis le jeune devenait adulte et cette relation cessait.

L'homosexualité entre deux adultes était considérée comme dégradante, un adulte ne pouvant etre qu'actif...

Attention, je ne dis cela que pour faire remarquer qu'on ne peut pas se servir d'arguments qu'on ne connait pas bien. Personnellement je ne suis pas contre l'homosexualité, en étant bi, j'aurais un peu de mal à l'etre!!!

Bonne journée à tous!!!

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par beautiful_skies le 24/08/2004 11:37:46
Très bon débat. L'article est intéressante et traite de sujets qui nous concernent tous plus ou moins de près ou de loin. Même sans être homosexuel(le), on a toujours eu des problèmes de rivalités sociales, d'injustice. Espérons qu'un jour prochain tout ceci prendra une tout autre tournure. C'est tout ce qu'on peut souhaiter. Pour ma part je suis lesbienne et je trouve ça lamentable que les femmes soient moins payées que les hommes, mais c'est un fait de la société qui dure depuis bien longtemps. Avec le temps on en fait des choses, alors qui sait, peut-être que tout ceci changera bien vite. Reste l'espoir.

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Re: Essai sur l'homosexualité (2)
Posté par marynee le 06/08/2007 19:09:06
Trés trés Bon debat
j'adoore ce que vous avez redigé ... trés interessant
je suis L j'habits au Maroc ... et c'est trés difficile !!
super l'article
bonne continuation
lecommentdelavie@hotmail.fr

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