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Le libre arbitre ?
Posté par tiktak le 26/05/2007 00:10:01
Qu'est ce que le libre arbitre ?

"Le libre arbitre décrit la propriété qu'aurait la volonté humaine de se déterminer librement — voire arbitrairement — à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des forces qui l'y nécessitent. Se déterminer à ou être déterminé par : tel est tout l'enjeu de l'antinomie du destin et du libre arbitre" (wikipédia)

Si l'on suit cette définition le libre arbitre s'apparente à quelque chose de mystique qui nous aurai été donné par on ne sait qui pour on ne sait quelle raison.

Qu'est ce qui fait notre vie ? Notre vie est faite de choix, ces choix que nous faisons tous vont en déterminer d'autres, quand nous prennons une décision, nous la prennons la plupart du temps en se basant sur une reflexion incluant nos connaissances et nos expériences passées, on peut en déduire que chaque décision refléchie est déterminée.

Ces expériences sont en l'occurence immuables puisque vécue, donc prétendre que "nous pouvons choisir à chaque instant de notre vie" alors que ces choix sont déterminés par notre vécu relève tout simplement de la contradiction.

Ceci implique que du jour ou nous naissons notre avenir est déterminé par ce qui nous entoure, ceci n'est généralement pas accepté par la morale qui rend responsables les gens devant leurs actes ....

Comment admettre que l'assassin le plus froid et cruel qui soit n'avait pas le choix ? ça reviens a condamner la société d'etre coupable ...

Mais pourquoi avoir inventé ce concept de libre arbitre ?


L'homme est un animal qui a la faculté de penser quelquefois à la mort

Le fait que l'homme par le biais de l'évolution se soit hissé à un niveau ou il est conscient de ce qu'il est et de ce qui l'entoure bien plus que n'importe quel animal lui fait perdre la tete.

L'animal n'a pas conscience que la mort existe, l'homme oui, alors plutot que de penser qu'il ne puisse etre rien et disparaitre il a préféré depuis la nuit des temps penser à une vie éternelle et à tout simplement inventé l'immortalité en créant dieu, un dieu qui donne la vie eternelle, un démon qui la donne aussi. Ainsi tous autant que nous sommes detenons le secret de la vie éternelle.

Les contradictions aux dogmes religieux s'étant étendues à toutes les religions aussi bien sur les valeurs morales qu'ils portent que sur les dogmes pour lesquels tant d'hommes ont étés brulés ne tennant plus debout, l'Homme a peu à peu abandoné dieu mais a remplacé l'âme, par le libre arbitre, le choix et un non déterminisme lui donnant une nouvelle raison d'être.

Ceci n'est pas un choix logique c'est un choix nécessaire, l'homme du fait de sa nature ne peut pas concevoir qu'il n'est rien, sinon pourquoi vivre ? sinon que sont mes sentiments ? qu'est ce que l'amour ?

On arrive ici à une autre raison ou plutôt déni de raison qui fait que l'homme veut se persuader du fait qu'il n'est pas rien qu'un animal éphémère, les sentiments, comment imaginer qu'au jour de notre mort nous ne sommes plus, et que nous n'avons plus la conscience d'avoir meme existé, le rien n'est pas un concept faisant partie de la nature humaine mais il est bien présent dans la nature.

Comment imaginer que les sentiments ne découlent pas d'autre chose que de processus chimico-electrique de notre cerveau ?

C'est impossible, mais cela ne s'apelle pas raisoner, c'est croire. A ceux qui ne sont pas convaincus il faut essayer de penser à cela de manière froide et sans faire interferer sentiments ou impressions.

Le libre arbitre n'est qu'une suite que l'on a donné aux dieux pour se persuader que nous ne sommes rien car nos sentiments nous amènent à croire le contraire, si ce libre arbitre proviens de la nature dans ce cas il n'est pas "libre arbitre", car la nature est déterministe, si le libre arbitre est, il est issu d'autre chose que de la nature ... (ce qui en soit est impossible car meme si un dieu existai il serai lui aussi issue de quelques phénomènes naturels et donc par conséquent nous aussi)

une conclusion :

" L'homme est un animal qui lève la tête au ciel et ne voit pas les araignées au plafond. "
Jules Renard

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par cidragon6 le 26/05/2007 10:29:10
C'est étrange car quand je cherchais des réponses sur la vie, je me suis demandé justement ce qu'il y avait s'il n'y avait rien...J'ai trouvé, et je relis ici ce que j'ai trouvé. La mort, c'est l'absolue...l'absolument rien ! Justement, le fait qu'il n'y ai rien nous pousserais vraiment à vouloir cette mort...La fin de toute souffrance mais aussi de tout sentiments.

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par cdizen le 26/05/2007 19:30:48
Bonjour,
La signification de l'expression "Libre-arbitre" présentée dans un article "L'humanisation des maths" récent ne vous a pas plu. Elle évoquait le problème des dimensions ...

Quand vous affirmez que le chien n’a pas conscience de la mort alors que l’homo sapiens est conscient de ce qu’il est, ne serait-ce pas uniquement le fruit de votre croyance et une façon de vous faire plaisir ?


L’homo sapiens a-t-il vraiment conscience d’être un bonobo « boosté » ? !

Remettez-vous en cause la dernière évaluation comparative des génomes des chimpanzés et des dits hommes ?

La différence n’est-elle pas de moins de 2 %. Ce résultat n’explique-t-il pas beaucoup de choses ? !

Le chien n’a pas la même conscience que la vôtre mais inversement est doté de sens que vous ne possédez pas !

Vous expliquez que le problème est difficile …, évidemment, pour nos petits cerveaux !
Cela fait même fondamentalement partie de l’hyper JEU DE LA VIE !

Les règles ne peuvent être formulées sans diminuer sa richesse et son intérêt, sans qu’il ne se réduise à une sorte de jeu d’échecs où il y aurait alors, de manière incontestable, selon la force des participant(e)s, des gagnant(e)s et des perdant(e)s, des « balaises » et des « nul(le)s ».

Ne serait-ce pas horrible, monstrueux ? !
D’autant plus qu’on ne choisit pas de naître doué(e) ou handicapé(e) !

N’existerait-il pas une contradiction plus qu’énorme entre les petites dimensions ce système apparemment basé sur la loi de la jungle et celui qui fait marcher l’Univers ? !
D’autant plus que seuls des écosystèmes avec ses agents de dégradation peuvent gérer la perpétuation de la vie dans un milieu fermé ! Si la mort n’existait pas, ne faudrait-il pas l’inventer en toute priorité ? !


A noter que cet homo sapiens prétentieux, présomptueux, (v. son idée d’être créé à l’image d’un dieu ! Et maintenant qu’on sait, par implication, le ravalement de l’état du même dieu à celui de singe boosté !) n’a pas encore été fichu de comprendre la mort et donc de la positiver ! ! !

D’où des tas de souffrances inutiles, des fins de vie en tant que grabataires, maintenant pire que celle des chiens qu’on ne laisse plus souffrir, qu’on euthanasie !


De quelle conscience faut-il être imprégné(e) pour ne pas comprendre que naissance et mort, lumière et obscurité, petit et grand, chaud et froid vont de pair ? !
L’existence du sens d’un mot n’exige-t-elle pas la présence de sa négation et plus (opposé, symétrique, etc.) ? !

Alors que la naissance ou le début d’un cycle est une fête, pourquoi la fin du cycle ou la mort ne serait-elle pas considérée comme le départ vers une nouvelle phase et organisée de manière qu’elle soit la plus agréable possible ?

Ne serait-ce pas parce que le cerveau reptilien et le cerveau des émotions (mammalien !) supplantent l’activation et la bonne marche du néocortex ? !


Et si les gens n’étaient pas des animaux, pourquoi ne pourraient-ils pas « librement » « choisir » de quitter le jeu de la vie ? !


Cela dit, cela ne change rien à l’affaire (V. Brassens !)

Ne baignons nous pas en permanence dans la sexualité ? Connaissez-vous beaucoup de publicités sans une image de belle femme ou d’un de ses vêtements possibles ? Ne sommes nous pas agi(e)s en permanence par les différentes formes de séduction ? Freud s’est-il trompé quand il expliquait que nous suivions le principe de plaisir (et non pas de bonheur !) ?

Si le jeu de la vie peut changer, évoluer (ce qu’on n’a pas fait depuis le début ou presque, depuis le néolithique !) il n’empêche qu’il faudra toujours des joueurs/euses pour animer, faire bien fonctionner l’ensemble.


A vous de jouer ou de ne pas jouer (cela fait partie aussi du jeu !)

C. Q. F. D.

(N. B. Si vous avez envie, revoyez le jeu des 6 allumettes proposé dans l’article souligné au début !)

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par moonsunline le 26/05/2007 20:27:30
Je ne ressens pas les choses comme toi, de toute façon personne ne suit les notions du dico' c'est sûr. Et je ne me sens pas dépendante de la maniere de consevoir, que c'est par la religion(Dieu comme tu le mentionne) que je réagis. Chacun à une conception mais pour le reste je suis ton avis quand meme. Le libre arbitre, m'inspire un peu l'anarchie dans une société, (je pense quand meme). Mais des lois encadres... Enfait c'est un sujet auquel on peut vraiment se questionner,dans bien des situations, par rapport à ses pensées et dans un groupe(popula

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par tiktak le 26/05/2007 20:35:04
"L’homo sapiens a-t-il vraiment conscience d’être un bonobo « boosté » ? !"

Non la science a démontré qu'il l'est, les hommes meme de science l'ont oublié et on preféré greffer une notion de libre arbitre nous éloignant de l'animal notion qui vient justement de nos sentiments et de nos perceptions .......

pour le reste je ne sait pas de quoi vous parlez ...... mon article se limite a expliquer pourquoi l'homme n'a aucun libre arbitre et pourquoi il a inventé cette notion sans pour autant qu'elle n'est aucun sens scientifique.

"La signification de l'expression "Libre-arbitre" présentée dans un article "L'humanisation des maths" récent ne vous a pas plu. Elle évoquait le problème des dimensions ..."

j'ai pas lu ce truc mais bon un peu plus de précisions ne me generai pas ......

"Quand vous affirmez que le chien n’a pas conscience de la mort alors que l’homo sapiens est conscient de ce qu’il est, ne serait-ce pas uniquement le fruit de votre croyance et une façon de vous faire plaisir ?"

non c'est une réalité établie sur le fruit d'etude comportamentale, exemple concret: une animal ne se suicide pas, n'enterre pas ses morts, ne donne pas de signification particulière a la vie ou à la mort, et ne fait pas de cérémonie louant des dieux ........ l'homme n'a rien de mystique il a juste évolué bien plus vite que d'autres espèces et atteint un niveau de conscience de ce qui l'entoure plus élevé que les animaux.

"La différence n’est-elle pas de moins de 2 %"

2% en génétique c'est énorme.

"Vous expliquez que le problème est difficile …, évidemment, pour nos petits cerveaux !"

ce n'est pas un problème de cerveau c'est un problème de dicernement entre sentiment/impression et reflexion/raisonement, c'est justement ce que l'on apelle la dualité de l'homme.

""Le chien n’a pas la même conscience que la vôtre mais inversement est doté de sens que vous ne possédez pas !"

quel rapport avec l'article ? tout comme tout le reste des points que je n'ai pas commenté ?

"C. Q. F. D."

quand à ça ça a eu le mérite de me faire éclater de rire

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par tiktak le 26/05/2007 20:42:51
"Je ne ressens pas les choses comme toi"

c'est la que le problème ce trouve il ne s'agit pas de ressentir, il s'agit de poser le problème en mettant de coté les impressions et sentiments

"que c'est par la religion(Dieu comme tu le mentionne) que je réagis"

la vision que j'ai donné et simpliste, le "pourquoi dieu" meriterai bien des articles et à d'autres explications que celle la.

"Mais des lois encadres.."

des lois basés sur ce qui est bien ou mal, or le bien ou le mal n'a aucune signification est n'est que pur concept humain.

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par moonsunline le 26/05/2007 21:04:16
Les lois, pour la plupart sort de texte religieux :tune tuera point... Pour des personnes tout est parti de l'homme mais là encore une fois les avis divergent.
En meme temps tu as raison de répondre au probleme sans emettre ses impressions.
Et puis je vous trouve un peu culoter de'exposer un probleme et de mettre des revers comme cela, si on vous fait rire demander le cota de réponse. Et oh c'est un forum!

cdizen : t'as raison, il propose, et on s'incline. vive les idées dans le sens unique

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Re: le libre arbitre ?
Posté par spy le 26/05/2007 22:35:37
Perso , je ne comprends pas (ou n'accepte pas ) les deux idées qui sont émises pratiquement l'une derriere l'autre

Notre vie est faite de choix, ces choix que nous faisons tous vont en déterminer d'autres,
et
du jour ou nous naissons notre avenir est déterminé par ce qui nous entoure,

Cela me parait contradictoire : notre possibilité de choix , notre "libre arbitre" permettent justement d'eviter le determinisme
Il faudrait m'expliquer

Modifié le 26/05/2007 22:36:26

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par tiktak le 26/05/2007 22:39:30
"cdizen : t'as raison, il propose, et on s'incline. vive les idées dans le sens unique"

on s'est pas compris la, le post de cdizen je n'y pige rien du tout, ça parle de truc a tort et à travers sans le mondre fil directeur et termine un post décousu par cqfd ça me fait juste halluciner.

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Re: le libre arbitre ?
Posté par tiktak le 26/05/2007 22:43:30
"Cela me parait contradictoire : notre possibilité de choix , notre "libre arbitre" permettent justement d'eviter le determinisme
Il faudrait m'expliquer"

Quand tu fait un choix tu te base sur quoi ? sur ton passé, sur tes choix précédent sur ton environement, on est d'accord ?

Donc ce que l'on appelle "un choix" n'en est pas un puisque ce choix est dicté par ton vécu. Donc un choix n'est pas une démonstration du libre arbitre mais juste une conséquence logique que ton cerveau prend en fonction de ce qu'il connai.

Modifié le 26/05/2007 22:43:50

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par moonsunline le 26/05/2007 22:50:55
tiktak : hallucine toujours
demain il fera jour
tu critique tout ce qui posent et commente, argumente tout le monde en les reprenant

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par spy le 26/05/2007 23:08:33
tiktak > il y aura toujours une partie de notre vie qui sera le resultat de notre libre arbitre ! d'ailleurs au cas contraire l'article n' aurait pas raison d'être
Bien sûr si on nait en afrique ou en europe , si nos parents nous aident ou non dans notre jeunesse , si on nait dans des milieux differents , nous aurons des parcours orientés dès le départ !
mais même deux êtres élévés dans le meme environnement n' auront pas forcément le meme "destin" selon la façon dont ils répondront aux choix innombrables qui se presenteront dans leur existence: l'un pourra devenir clochard et l' autre président

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par cdizen le 26/05/2007 23:54:32
Bonjour,
Le CQFD t'a fait rire !
Bonne réaction !
Justement, avec notre petit cerveau, on veut tout démontrer (cqfd) ! On ne fait que délirer ! On n'en a pas les moyens !

Qu'est-ce qu'avoir conscience ? Quelle est ta définition ? Est-ce celle qui est admise universellement ?

D'après des revues scientifiques de ce mois, on vient de s'apercevoir que dans des expériences concernant un groupe de singes, ceux-ci peuvent réagir ensemble devant une injustice subie par un seul des participants pour protester
... Est-ce de l'inconscience ? Etc. !

Les homo sapiens ne passent-ils pas leur temps à enfiler des mots mal définis comme des perles ? Cela risque-t-il d'aboutir sur des résultats clairs ?

Si tu veux obtenir plus de précisions sur ce thème, regarde l'article publié le 18 avril 07 dans la rubrique "Humour" de titre "L'Humanisation des mathématiques".


Le scénario du "Jeu de la vie" t'est demeuré étranger ... ou même incohérent... Peu importe.

Je te propose quelques méditations zen que je trouve très intéressantes :

« Sur la vague des illusions, l’être humain erre sur l’océan de la vie et de la mort parce qu’il est trop attaché à l’ego, aux choses matérielles … On aime, on hait, on finit, on poursuit, … »

« On erre d’erreurs en erreurs. Les discours ne touchent pas la réalité »

« L’homme est devenu esclave de ses pensées »

« Il nous faut aller au-delà de la raison et du rationnel »

« Notre tête, notre mental ne valent pas plus qu’une paire de sandales. La vraie réponse de l’existence de l’homme ne peut être obtenue par la réflexion »

« Il n’y a pas de différence entre le sot et l’avisé » (Aucun ne peut accéder aux règles du Jeu de la vie !)

« Je ne peux rien expliquer parce que je ne sais rien »

« Même si mes paroles sont justes, même si mes pensées sont exactes, cela n’est pas conforme à la vérité »

« Les gens ont peur du vide, car ils ne savent pas que le vide n’est pas le vide »

« Le problème fondamental de l’homme est de s’attacher à la vie et de rejeter la mort »

« Celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas ». Lao-Tseu (Of course !)

« Connaître ce n’est pas connaître, voilà l’erreur! Ne pas connaître c’est connaître, voilà l’excellence! » (C. à d. avoir conscience au moins d'une chose : on ne sait rien !)

Etc.
Salut !

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par cdizen le 27/05/2007 09:44:38
Je crois pouvoir obtenir l'accord de tous les internautes (celles et ceux qui sont passé(e)s par la Terminale, les autres qui pourront se renseigner auprès de copains et copines en Terminale ou plus) sur le constat que le thème du "libre-arbitre" est traité chaque année en cours de philo en tant que véritable "tarte à la crème".

Chacun(e), en toute bonne foi, en fonction de son vécu, de son patrimoine génétique (comme tu le soulignes) argumente.

Les conséquences ne sont pas celles qu’on retrouve en maths où chaque terme a été bien défini, c. à d. est compris de la même façon partout sur la planète ; où tout repose sur une axiomatique précisée au départ !

Ainsi il existe une géométrie euclidienne qui ne ressemble pas du tout à la géométrie de Riemann ou de Lobatchevski … !

Ainsi l’être qui vivrait en dimension 2 (dans un Monde plat, sans épaisseur) ne pourrait avoir conscience de ce qui se passe dans un espace plus grand ou riche de dimension 3 (c. à d. où le relief existe).

La proposition d’une sorte de jeu peut éclaircir le propos.

Il propose de disposer 6 allumettes (figurant 6 segments de même longueur) sur une table plate illustrant un plan de manière à configurer 4 triangles équilatéraux ayant pour côtés ces 6 segments
Si on est obligé d'abandonner la recherche de ce problème sans solution dans le plan (de dimension 2) ; l'idée consistant à décoller, à se mouvoir dans l'espace traditionnel
(de dimension 3), aboutit de suite à la construction d'une pyramide triangulaire de type équilatérale formée des 4 triangles souhaités.


Le chien vit dans son espace qui n’est pas le nôtre. Cela ne l’empêche pas vivre sa vie !

Sauf si on se prend pour le chef-d’œuvre de l’Univers (si on est croyant et se croit créé à l’image de Dieu –v. le 1er texte- !), pourquoi pourrions-nous accéder à toutes les structures qui organisent cet Univers ? ! A le comprendre, puisque notre petit cerveau en est incapable !

A noter encore que si les différences génétiques évaluées à 2% te paraissent considérables, que peux tu en déduire (sérieusement !) ? !

Salut.

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Re: le libre arbitre ?
Posté par tiktak le 27/05/2007 13:39:43
@spy: libre a toi de le croire meme si tu n'en a objectivement aucune preuve, je ne voit pas ou ce libre arbitre intervient et ou il entre en ligne de compte dans un procédé de reflexion ou cela revient à admettre une existance d'un dieu mystique qui n'en resterai pas pour le moin quelque chose de déterministe.

@moonsunline: désolé c'est le sens du mot débat, argumenter, exemple / contre exemple. Si des politiques fesaient ça le débat ne serai que plus clair.

"Qu'est-ce qu'avoir conscience ?" (dico: la conscience est la perception plus ou moins claire des phénomènes qui nous renseignent sur notre propre existence.)

Toutes les éspèces vivantes on un niveau de conscience, qui leur permet de se situer dans un monde, croit tu que le chimpenzé se pose des questions existentielle sur la vie ? ou qu'il essaie de déterminer l'origine de l'univers ? non il ne le fait pas il n'a pas encore inventé dieu ni le libre arbitre. (n'est ce pas ce que l'on apelle la pensée consciente ?)

concernant les singes je n'ai aucun problème à admettre leur niveau de conscience mais il est encore tres loin de celui de l'humain, nottament parceque la nature ne lui a pas donné de pouce préhenseur, sans ça nous serions toujours dans les arbres et surement plus heureux, et ceci dit les singes n'ont pas le monopole en la matière il me semble que la pieuvre devance le singe concernant le potentiel d'adaptation.

No comment sur la philo en terminale c'est juste une vaste blague.

Les dimensions dont tu parle, selon toi ne nous permettrai pas de saisir la complexité de l'univers depart nos sens, je suis d'accord, mais ceci est permis par la reflexion, les environements exetremement complexe, qui ne sont pas representable concretement pour un humain le sont mathématiquement. Il convient donc de laisser ses impressions et envies de coté tout comme quand on parle de ce fameu "libre arbitre".

J'ai du mal a saisir ton passage sur dieu, meme si celui ci existe (pas mon opinion m'enfin allons y) celui ci est issu d'un quelconque phénomène que l'on peut qualifier de naturel, donc dieu devient par conséquent nature, et déterministe.

Est on d'accord sur le fait que la nature agit de façon déterministe ? dans ce cas considerer que l'homme à un libre arbitre revient à le placer en dehors de la nature (ce qu'il me semble fait la philo en terminale .....)

"A noter encore que si les différences génétiques évaluées à 2% te paraissent considérables, que peux tu en déduire (sérieusement !) ? !"

2% sur la totalité du génome humain c'est quelque chose de gigantesque, on peut en déduire (pour moi) que ces 2% font un singe ou font un homme, et que ces 2 % font notre niveau de conscience et font le niveau de conscience d'un singe.

"Chacun(e), en toute bonne foi, en fonction de son vécu, de son patrimoine génétique (comme tu le soulignes) argumente."

y a t'il quelque chose d'autre qui selon toi qui nous permet de prendre des décisions chaque jour de nos vies et qui attesterai alors d'un "libre arbitre" ?

Modifié le 27/05/2007 13:42:34

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par moonsunline le 27/05/2007 15:58:09
cdizen : laisse tomber comment, meme en argumentant ton point de vue (et c'est une bonne reflexion) il t'attaquera sur son point qui met en débat les 2% et le lien des hommes et singes , le chien
pourquoi donner un theme a débattre si on fait son propre exposé... moi je jette l'époge pour arriver à cela

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par psylock le 27/05/2007 17:49:33
nous avons été métamorphosé d'un corps fou dansant sur les collines
en une paires d'yeux fixant le noir. (petite reférence a la caverne de platon.)

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par jacquesv le 29/05/2007 12:03:48
A lire et à extrapoler vers les causes et origines du comportement humain pour la leçon prochaine:

http://ecrits-vains.com/doxa/tri01.htm


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Re: le libre arbitre ?
Posté par tiktak le 30/05/2007 13:12:25
article interressant jacquesv, merci , ces gens expliquent vachement mieux que moi

"système chaotique, est celui du tirage du Loto national, qui scientifiquement se rapporte au mouvement Brownien. Je renvoie le lecteur à l'article de
P. Berger pour plus d’explications. On peut considérer cet exemple du loto comme un hasard lié à un phénomène de grands nombres, car dans ce cas précis, le prochain tirage des numéros gagnants ne peut être déduit de la connaissance des tirages précédents. Il n'y a, là, pas de prédictions possibles. Ce qui fait dire à P. Berger que " la notion de hasard est étroitement liée à celle d’imprédictibilité." Ceci signifie bien que quelle que soit la connaissance qu’on ait du passé et du présent d’un système, il est impossible de savoir qu’elle sera son évolution"

l'exemple du loto est une simplification ou plutot un détournement de la chose, le tirage du loto n'est en rien du hazard, les numeros du loto qui sortent sont due a quoi ? au positionement des boules quand le jeux se lance à la physique et à un chronométrage de la boule sortante, cela veut dire qu'avec une modélisation certes extremement complexe à réaliser ainsi que tout les éléments de départ, les éléments machine, ect .... il est possible de prédire les numéros sortant, ce qui n'est pas le cas si l'on se base sur des outils statistiques totalement incomplets, car ces outils sont justement présent pour compenser des lacunes dans les données de base d'un problème.

exemple plus simple: le lancé d'un dé, à l'oeil ou statistiquement il est impossible de prévoir a coup sur quel nombre va sortir, maintenant en connaissant la position de départ du dé, son poids, la force de lancé la trajectoire du lancé, il est possible de dire avec certitude quel numéro va sortir, le résultat du lancé est alors conditioné par les conditions initiales du lancé.

l'outils statistique n'est pas fait pour modéliser une réalité il est fait pour simplifier une réalité et donner des indications quantitatives, c'est en cela que l'on dit que les mathématiques pur, non appliqués à un domaine physique sont dénués de sens.

est on d'accord la dessu ?

Quand à la théorie du Chaos: concernant celle ci dans l'article:

"un non-sens de la prédiction à long terme, dû à l’impossibilité de contrôler toutes les perturbations pouvant exister au niveau de nombreux systèmes et de leur environnement. ... Ceci implique une perte de certitude et une certaine impuissance des chercheurs face à ces phénomènes."

Cela ne veut pas dire que ce n'est pas déterministe pour moi , mais simplement que la complexité de certains phénomène est telle, (comme la vie d'un homme) que celle ci devient imprévisible, mais pour autant reste déterministe. Il ne faut pas confondre "déterminable" et "déterminisme" en somme.


concernant le déterminisme:
"Ce qui signifie qu'en ayant une parfaite connaissance de tous les éléments constitutifs, toutes les relations existantes dans un système, il serait possible de prévoir l’évolution de ce dernier."

je suis d'accord avec cela, le souci est qu'il est impossible d'avoir une parfaite connaissance de tous les éléments et relation relatives à un système complexe donné.

Modifié le 30/05/2007 13:17:34

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par jacquesv le 30/05/2007 13:37:21
Je connais la théorie de Lorenz... elle remonte en partie à Nietzsche pour la philosophie

je n'ai pas mis ce lien sans savoir ce qu'il contient

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par tiktak le 30/05/2007 13:39:29
désolé, simple habitude qu'on ne soit pas d'accord

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Re: le libre arbitre ?
Posté par jacquesv le 30/05/2007 13:57:49
cela n'exclut donc pas la possibilité de l'individu dêtre responsable de ses actes, mais bien de ne pas pouvoir controler un nombre d'influences==> ce principe est accepté en justice

Modifié le 30/05/2007 13:58:53

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par tiktak le 30/05/2007 16:34:11
Oui enfin la c'est jouer sur les mots, ne pas pouvoir controler quelque chose revient à ne pas en être responsable pour moi.

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Re: le libre arbitre ?
Posté par cdizen le 01/06/2007 16:25:50
Bonjour,
Je pourrais vous proposer une autre remarque qui ne s’oppose pas à vos idées.

Si la notion de « Libre arbitre » peut poser problème …, dans tous les cas, …. :
Jean-Paul Sartre, théoricien de la liberté existentialiste ou existentielle (avec qui je suis en total désaccord) a eu le mérite de démontrer que tous les gens qui se proclament « adultes » et qui ne s’engagent pas à fond dans la défense des droits de l’Homme partout sur cette planète, sont d’une « mauvaise foi » qui les conduit à devenir des « lâches », des « salauds » (Si vous ne vous rappelez plus, consultez Internet à Sartre, lâche, salaud).

Quant à ceux qui sont des « adulescents » ou des adolescents chroniques, c. à d. des êtres aussi prétentieux et présomptueux qu'irresponsables, no problem !

-Freud l’a très bien expliqué.

-Les paysans bergers particulièrement intuitifs qui, il y a environ deux millénaires, ont constitué un recueil de contes et légendes devenu célèbre (La Bible), avaient déjà saisi la chose !

Le héros de leur saga n’expliquait-il pas à ses disciples qu’il parlait en paraboles parce que les communs deen partie s mortels étaient et demeureraient aveugles et sourds et ne comprenant rien à rien ... jusqu’à la catastrophe ? !

Et ne terminait-il pas en demandant à son père « Pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils font » ? !

N’est-ce pas un C. Q. F. D. amusant ? !

N. B. Un adulte qui s'engagerait totalement au niveau de la planète (sinon, pourquoi ne pas s'arrêter à sa famille, voire soi-même !) ne serait-il pas -ou en prison, capturé par le système de répression organisé par le dominant, -ou tué par les mêmes forces ? !

Symétriquement, le citoyen qui vit calmement, qui est intégré, ne cautionne-t-il pas le Système d'exploitation de l'homme par l'homme ? N'est-il pas un " collaborateur", un lâche, un salaud ? !

Tout les humains (en vie) ne sont-ils pas complices et ne passent-ils pas leur temps à accuser les autres, à détecter des pailles chez les voisins sans prendre en compte de leurs propres poutres, à savoir leur indifférence envers tous les démunis de la Terre, etc. ? !

N’est-ce pas précisément pour cette raison qu’il ne suffit pas, dans un pays vivant sous l’oppression d’un tyran, de supprimer celui-ci pour que tout reparte démocratiquement ? !
Ne parlons pas de la possibilité d’harmonie !

Pour ne pas trop oublier les chrétiens, qui aiment mettre en avant la notion de liberté, qui placent en avant Jésus, encore faut-il leur remettre en mémoire que Jésus n’a fait qu’obéir à son Père et que le contrat était déterminé à l’avance : « …il fallait qu’il allât à Jérusalem ; qu’il y souffrit beaucoup ... ; qu’il fût mis à mort ; et qu’il ressuscitât le troisième jour (ch. 16.21 év. S. st.-Matt).

Ou encore : ch. 12.50 év. s. st.-Jean « …Ce que je dis donc, je le dis, selon que mon Père me l’a ordonné »

En tant que trait d'humour noir ou blanc : Actuellement, les personnes les plus âgées ne sont-elles pas celles qui ont dû accepter « d’avaler- le plus - de couleuvres » uniquement dans le but de bien vivre ou survivre ? ! Donc objectivement les plus "lâches" ? !
N'est-ce pas en partie pour ce motif que le "jeunisme" est à la mode ? ! Vaste problème ! ! !

Modifié le 01/06/2007 16:36:33

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Re: le libre arbitre ?
Posté par chacal le 02/06/2007 08:53:51
Aucun fondement sur ton texte, car t’as pas su comprendre ce que tu a lu à http://fr.wikipedia.org/wiki/Fatalisme à ce propos, tout ce que tu voulais donner comme conclusion c que dieu n existe pas, or que t incapable de le prouvé, et t’es pas à la hauteur de ça, n’essai pas d’utilisé le savoir des autres tout en glissant quelques phrase sans fondement afin d’essayé de faire divergence.

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par cdizen le 02/06/2007 11:35:42
A PROPOS DE LA THEORIE MATHEMATIQUE DU CHAOS

Mathématiquement, on a démontré que dès qu'un phénomène était caractérisé par un nombre de paramètres dépassant un certain seuil ..., il n'était plus possible -avec notre matériel d'investigation, c. à d. les petites dimensions de notre petit cerveau- de mener à bien son analyse.

Le phénomène peut donc être déterminé quoique apparaissant pour nous comme le fruit du hasard !

OÙ EST LE PROBLEME ?

N'est-ce pas uniquement celui qui préoccupe l’ « adulescent » :
l’adolescent chronique aussi prétentieux, présomptueux qu'irresponsable ;

le « rationaliste »
-qui « croit » que « l’homme est un dieu en devenir »,
-qui a construit une nouvelle religion en recyclant les dépouilles du christianisme.
Par ex. :
-le fantasme « L’homme créé à l’image de Dieu » n’a-t-il pas été annexé et détourné en son symétrique ? !
-Le dualisme (bien/mal) n’a-t-il pas été récupéré en le principe binaire du tiers exclu, en le couple (positif/négatif) ? !
Etc. ! ! !

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par tiktak le 05/06/2007 09:37:43
"« Pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils font » ? !

N’est-ce pas un C. Q. F. D. amusant ? !"

j'avai jamais pensé à ça, jolie référence

"démocratiquement"

la démocratie n'existe pas plus que la liberté quel que soit le régime dans lequel on vit.

@Chacal: Dieu n'existe pas, car meme si il existe, qui a créé dieu ? et qui a créé ce quia créé dieu ? ainsi de suite, la seule réponse "logique" à cela c'est qu'il y a un point de départ qu'il soit mystique ou non qui peut etre assimilé à quelque chose de naturel, donc si dieu existe il est nature, est en tant que tel il n'est donc pas dieu.

la liberté, comme le libre arbitre n'existe que dans nos tetes pour pouvoir nous permettre de mieu vivre, nous sommes tous esclaves du monde qui nous entoure, c'est logique mais beaucoup oublient que penser c'est mettre de coté impressions et sentiments ...

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par chacal le 05/06/2007 11:03:18
Pour la démocratie je suis totalement d’accord, et même pour la liberté car on est pas libre du moment qu’on est lié a des lois soit humaine ou divine, donc on ne choisis pas en suit, le libre choix n’existe pas.
Fo pas confondre entre créateur et créature, car nul n’est comme dieu, depuis la nuit des temps l’humain cherche a comprendre et essai d’imaginé dieu, mais il n’est jamais arrivé car son cerveau est très limité, si tu essai de comprendre qui a crée qui, tu va te perdre, c pour ça qu’il y’a la religion pour éclairé ton chemin dans ce domaine, pour un simple exemple que si de naissance tu ne connais pas ton t père pourrai tu imaginé son visage ?
Nous sommes que progéniture et c dieu qui a crée tout ça, car son royaume est une autre dimension que l’homme ignore totalement.

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par moonsunline le 05/06/2007 14:18:49
chacal : tant de mysteres mais je suis ton raisonnement, c'est vrai on pose le doigt sur des themes et on se posent des questions et c'est quand on a pas de réponse que l"on veut, onse fait des theories, et des histoires.

Ls remix en tout genre, il existe en religion , c'est dans les temps donc çà m"arrangerai donc on modifie,...

C'est vrai qu'on vit dans une époque ou chacun est un peu son berger, mais on suit toujours des recommandations , ou de la religion, mais quoi qu'on dise et si on écarte toute spiritualité, l'homme se crée des chemins et se heurte à des bonnes moeurs ou à ses propres limite imposées par lui meme, naturellement

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par moonsunline le 05/06/2007 14:20:54
meme si le débordement existe, toute fois

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Re: le libre arbitre ?
Posté par tiktak le 05/06/2007 18:50:04
"va te perdre, c pour ça qu’il y’a la religion pour éclairé ton chemin dans ce domaine"

non la religion est la pour cadrer et exploiter des gens qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et qui preferent croire en dieu plutot que d'admettre que l'homme n'est rien ..... m'enfin tout ce que tu dit releve de la croyance et est totalement infondé (scientifiquement parlant), libre à toi de croire ce que tu veut. Quand à la religion qui éclaire nos chemain ça releve du délire quand on s'attarde un peu sur l'histoire des religions et l'utilisation qui en est faite.

"l'homme se crée des chemins et se heurte à des bonnes moeurs ou à ses propres limite imposées par lui meme, naturellement"

article paru dans le dernier science et vie, celui ci se rapproche de cela dans la mesure ou il aurai été déterminé que des zones de notre cerveau abrite une "morale génétique" et non une morale uniquement culturelle, ça n'ajoute rien de mystique à la morale mais c'est interressant de noter que pathologie misent à part il semblerai que concernant certain fait l'homme est une conscience morale exempte de toute influence culturelle.

"Pour la démocratie je suis totalement d’accord, et même pour la liberté car on est pas libre du moment qu’on est lié a des lois soit humaine ou divine, donc on ne choisis pas en suit, le libre choix n’existe pas."

Alors comment justifie tu que le jour de notre mort nous soyons jugés ? puisque comme tu vient de le dire nous n'avons pas le choix ? (chose commune a toutes religions il me semble)

Modifié le 05/06/2007 18:51:19

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Re: le libre arbitre ?
Posté par chaton le 11/06/2007 09:29:27
C'est marrant parce que tu as écrit un article sur le libre arbitre mais dans ta façon d'écrire tu ne nous laisse pas le libre arbitre: tu fais les questions et les réponse, tu dis que c'est comme ça et pas autrement, tu donnes des définitions comme si la pensée qu'on peut avoir sur le libre arbitre doit être monolithique. Le sujet est bon.

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par nena-db le 11/06/2007 13:37:57
le libre abitre tu fais un sujet dessus super mé a chaq fois que quelqun s'exprime tu le reprend ou le corrige tu enfrin les limite de "ton" livre abitre !!
le libre abitre c faire ces choix et laisser les autres faire leurs choix et ne modeler q sa facon de penser§
Comment veux tu utiliser ton libre abitre si tu ne nous laisse pas penser comme bn nous semble c'est se qui fait la diversité de se monde Remarque q a chaq commentaire apporter tu contredi ou encor critique alors sa sert a quoi d'avoir un libre abitre sin on ai pa libre de s'exprimer sur un sujet???
il y a contracdition entre le sujet q tu pose et ta facon d'agir ensuite je ne ss pa la pour critique j'expose juste mon point de vue (j'utilise mon "libre arbitre de cette facon car je ss en droit d'exposer mon poin de vue librement )
reflechie a sa si tt le monde ne pouvaient pas dire ce qui pense a quoi servirainet alor le libre abitre et plus qui est tu pour dire c c'est vrai ou faux ?? Seul dieu peut le faire et pourtant il le fait pas dnk remet toi en question selon la facon dn tu utilise ton libre arbitre cr pour le moment de tt ce que tu ecrit aux autres c un viole a leur libre arbitre...

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Re: le libre arbitre ?
Posté par tiktak le 11/06/2007 21:34:02
"Comment veux tu utiliser ton libre abitre", bah justement ce que je dit c'est qu'il n'existe pas.

Bah oui je défend mes idées c'est la base d'un débat non ?


"reflechie a sa si tt le monde ne pouvaient pas dire ce qui pense a quoi servirainet alor le libre abitre"

Libre expression n'est pas synonyme de libre arbitre nena, je n'ai pas interdit aux gens d'exprimer leurs idées mais le propre d'un débat c'est de défendre les siennes non ?

Pour moi ce n'est pas simplement écouter mais confronter, désolé si ça peut vexer ou choquer mais c'est comme ça que je conçoit un débat, défendre ses idées sinon ce n'est pas un débat.

Modifié le 11/06/2007 21:35:53

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par psylock le 11/06/2007 22:13:21
cdizen tu me fais trop rigoler même si tu te trompe un peu tu a un vocabulaire et une mise en forme de ta prose qui est terrible.
quand au libre arbitre il est intrinsèquement lié a l'idée de liberté c'est sur ( regardez la vidéo de l'îleaux fleurs: http://www.dailymotion.com/video/51109) sa décrit un peu ce qu'est la liberté (dans ce monde )
sinon j'ai beaucoup de mal sur ce sujet car bien sur je n'exprime que les idées des gens / moments /traumatismes/ situation qui m'on éduqués et qui on fait la personalité que je suis .
il est clair que si un génie connaissait l'intégralité de ma vie au dixième de secondes près même la plus infime variation de température qui m'a donné froid ect.. alors il aurait pu prédire ce que je veins d'écrire .

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par chaminou le 27/07/2007 16:06:23
Cdizen > En quoi n'es-tu précisément pas d'accord avec Jean-Paul Sartre ? Je n'ai pas bien compris... Il y a comme des ruptures dans ton discours.

(L'Ile aux Fleurs est particulièrement poignant : je vais le transmettre illico à mes contacts, sans appui textuel toutefois)

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par cdizen le 28/07/2007 19:08:46
A Chaminou …
Bonjour,

Avant de commencer, je me suis replongé dans le contexte en survolant les réactions concernant le « libre arbitre » … Ne sont-elles pas nombreuses ?

Je suis étonné que cette tarte à la crème qui dure depuis des millénaires entraîne des mouvements.

Le Christianisme a pu construire sa civilisation en se basant sur cette idée, en la dévoyant surtout, en faisant adopter le sens contraire de certaines paroles bibliques, en entreprenant la plus grande manipulation efficiente (à première vue) de tous les temps …
Mais là n’est plus l’important pour moi… en prenant du recul et me plaçant dans ma perspective !

Jean-Paul Sartre, d’après le profil que tu présentes, probablement, te plait plus que les braves gens de Brassens, les dominants et leurs pensées ad hoc, les presque rats morts et oui-oui, les agresseurs (sans arguments), les girouettes et traîtres, etc.

Quant à moi, je n’ai pas beaucoup lu Sartre dans la mesure où sa « liberté existentialiste » ne me plaisait pas du tout.

Je ne croyais absolument pas à la liberté (Vers 6 ou 7 ans, j’avais acquis la conviction ou la preuve que la vie était injuste, en avais déduit que, donc, je ne me marierai pas, n’aurai pas d’enfant !)

Quelle « chance » (seulement en apparence ou 1er degré de ne pas avoir été imprégné pendant toute l’enfance par des consignes bourgeoises du type « La vie est belle », « Tu es le meilleur », etc. ! (Au 1er degré puisque finalement peu importe, voir après …)

Seulement récemment, via des recherches sur Internet pour trouver des expressions prouvant qu’il s’était totalement trompé, je suis tombé sur son identification du « lâche », du « salaud » en passant par la « mauvaise foi »

Effectivement, si l’ « homme » est condamné à être libre, a d’autant plus le choix de s’engager ou non lorsque la situation est dangereuse, potentiellement tragique, alors il me semble ne pas le trahir en impliquant l’ « adulte » (responsable par définition) qui n’est pas en prison (parce que incarcéré suite à une révolte matérielle et intellectuelle contre des lois iniques), qui n’a pas été assassiné ou éliminé par les services de répression des Etats notamment dictatoriaux (étant donné que son camp d’investigation ne peut s’arrêter à une quelconque frontière) …

N’est-il pas clair que, puisque les notions de « dignité » (qui va de pair avec celle de l’homme), de « Droits de l’Homme », ne sont placées en exergue nulle part, tous les « adultes » qui vivent « librement » sont –pour Sartre ou sa plutôt sa philosophie- des « lâches » et des « salauds » ?

Et Sartre, lui-même, a-t-il été exécuté ou a-t-il fini sa vie en prison ? !

N’a-t-il pas, symétriquement,
reçu le prix Nobel ? ! Mais, un bon point pour lui, il l’a refusé !


Cela dit, ces remarques me semblent absolument hors sujet dans le sens que nous ne sommes que des « adulescent(e)s (en étant gentil) : des adolescents chroniques aussi irresponsables que prétentieux, présomptueux ! Ou des « bonobos boostés » d’après les évolutions comparatives des génomes …

Connais-tu Henri Laborit (Un biologiste philosophe à ses heures très connu, décédé en 1995 qui a notamment écrit « L’éloge de la fuite », présent sur Internet) ? A priori : non.

Lui non plus n’aimait pas la pensée unique, celle des dominants.

Je viens d’ailleurs d’indiquer à une internaute ayant répondu à mon article sur « L’amour vraiment « humain » » une phrase de Fernand Gregh qu’il avait retenue :
« Il n’est pas de méchants, il n’est que des souffrants »

Ma vision de la vie est précisée dans les derniers articles.
L'avant-dernier article, sur « Les cycles de la vie, » n’a pas été accepté !
Peu importe

(Il est sur le blog
« descommentaires … » dépendant du Monde, dans les pages complémentaires … Je peux aussi vous l’envoyer directement s’il existe un moyen indiqué dans la rubrique « Profil » ?)

En conclusion, je vais joindre deux articles retenus par « L’Internaute » (sur Internet of course) (J’espère qu’ils ne seront pas censurés !)

…… …… . Des réponses à deux questions vous permettront de saisir mon état d’esprit, voire ma personnalité.


* Quel événement a selon vous marqué le plus le XXe siècle ?

Les événements de Mai 68 (sur le plan psychologique, structurel) me semblent symboliser la date du début de la fin de la civilisation judéo-chrétienne et de ses dérives.

Pourquoi ce choix ?
Les normes ont perdu leur aura. Les interdits ont montré leur impuissance. Tous les repères vont commencer (eux aussi) à "TOUJOURS PLUS" (t. p.) s'effondrer ...!

Quelles en ont été les conséquences ?
Comme des vagues finissent par faire tomber des falaises trop fragiles, comme les bases iniques, fausses (donc caduques) sur lesquelles reposent notre civilisation ne pourront résister au processus (capitaliste) de la mondialisation, à la prise de conscience des nouveaux "exclus" et "no futur" qui n'auront plus rien à perdre ... , « péteront les plombs » par ex.

Très mystérieusement, une sorte de concomitance semble apparente !
1) le phénomène t. p. de pollutions tous azimuts laisse prévoir ou demande une régulation naturelle élaguant sans compter... et permettant (par ex.) aux 10 % de survivant(e)s de repartir d'un meilleur pied.
Le problème (Nous ou la planète) n'est plus absurde !
2) Une étude statistique entreprise par des chercheurs scientifiques renommés (Laurent Nottale, Jean Chaline, Pierre Grou) vient de montrer que si l'homo sapiens suivait le schéma évolutif de nombreuses autres espèces ..., avant 2080, une remise en cause générale de nos modes de vie devrait se déclencher (Voir le livre "Les arbres de l'évolution" Hachette Sciences-Littératures 2000 qui a connu un certain succès ...)


* * Quelle découverte scientifique vous a le plus marqué ?

Le séquençage du génome humain ou l'évaluation de l'homo sapiens parmi les animaux est, pour moi, à marquer d'une pierre blanche.
Puisque la différence du patrimoine génétique avec les chimpanzés est inférieure à 2%, le début du 21e siècle a permis de démontrer :
1) Que l'homme n'a pas été créé à l'image de "Dieu" ou alors Dieu n'est (lui aussi) qu'une sorte de "bonobo boosté".
2) Que l'homme n'est pas plus le "dieu" en devenir annoncé par les rationalistes.
3) Que personne n'a voulu relever le sens de cette mesure comparative :
-les religieux continuent leurs prêches sans changer un mot,
-les scientifiques alliés et complices des industriels capitalistes accélèrent t. p. leurs recherches (en minimisant les temps d'attente qu'imposerait l'observation du "principe de précaution" et donc le saccage, la destruction de l'environnement par des effets tous azimuts des pollutions.

Cela précise (inutilement) que, comme chez les autres animaux, l'activité du cerveau des émotions est plus puissante que celle du néocortex !

Victimes de l’addiction, incapables de nous extraire de cet engrenage fatal, nous pouvons prévoir le proche avenir : la régulation naturelle (v. avant).
Nous serions aussi (d’après l’hypothèse des chercheurs) au 1/5ème de notre aventure.

A noter que si on est doté d'un esprit « réellement positif » (et non pas conservateur ou « homo sapiensiste », l'arrivée d’une nouvelle ère avant que le point de non retour de la dégradation de la vie et de l'habitabilité de la planète soit atteint, ne peut être non souhaitée !
Les conditions étant ce qu'elles sont, qu'espérer de mieux ? Comme de toutes les façons le "cycle de la vie" est une référence de base (non comprise puisque les gens, par peur de la mort, organisent des vieillesses parfois horribles -et ce n'est qu'un commencement-), au moins, les survivants pourront vivre « dignement » comme des « vrais humains » C. Q. F. D.


Voilà ce que je pouvais te livrer …

Je fais partie des vivants ! Impossible de se disculper !
D’un autre côté, le fonctionnement du « Jeu de la vie » exige des joueurs/euses.
Comme l’Après-vie (qui pour moi doit exister pour rééquilibrer les injustices de l’enfer du jeu de la vie terrestre) ne peut pas être plus moche mais mieux …, je ne me prive que du « bonheur » … Tant pis pour moi !

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par cdizen le 28/07/2007 20:37:04
Comme tu as un blog privilégiant les animaux, notamment un chien, voici un article qui se moque ouvertement des rationalistes et autres raisonnant de manière binaire et se croyant les chefs-d’œuvre de l’Univers, c. à d. de dimension extrême


Oscar, le petit chat qui pressent la mort
MARTINE PEREZ.
Publié le 28 juillet 2007
Actualisé le 28 juillet 2007 : 20h48 LE FIGARO (Article aussi présenté le 28/07/07 aux actualités TF1 20h)


Rubrique Sciences & Médecine

Recueilli par une unité pour malades d'Alzheimer aux États-Unis, il détecte les patients dont la mort est imminente et reste près d'eux pour un ultime réconfort.

« OSCAR arrive devant la chambre 313. La porte est ouverte, il entre. Mme K. est allongée paisiblement sur son lit et respire doucement. Autour d'elle, les photos de ses petits-enfants et une de son mariage. Malgré ces souvenirs, elle est seule. Oscar saute sur le lit, renifle l'air et marque une pause, histoire de considérer la situation. Sans plus hésiter, il fait alors deux tours sur lui-même pour se lover contre Mme K. Une heure passe. Oscar attend. Une infirmière entre, vérifie l'état de la malade et note la présence d'Oscar.

Préoccupée, elle sort et commence à passer des coups de téléphone.

La famille arrive, le prêtre est appelé pour les derniers sacrements.
Le matou ne bouge toujours pas.
Le petit-fils de Mme K. demande alors :»Mais que fait le chat ici ?* Sa mère, maîtrisant ses larmes, lui répond : »Il est là pour aider grand-mère à arriver au paradis... * Trente minutes plus tard, Mme K. pousse son dernier soupir. Oscar se lève, sort à pas de velours, sans que personne ne le remarque... »

Une fois n'est pas coutume, la prestigieuse revue médicale américaine The New England Journal of Medicine, dans son dernier numéro, loin de ses articles austères, a choisi de publier l'histoire vraie et touchante d'un petit chat pas comme les autres.

Recueilli dans une unité pour malades d'Alzheimer à Rhode Island aux États-Unis, il présente la particularité incroyable d'identifier les patients dont la mort est imminente et de se blottir alors contre eux pour leur apporter un ultime réconfort.

Il s'intéresse à chaque patient, mais ne s'installe sur leur lit que lorsque le moment fatal est arrivé.

Le docteur David Dosa, gériatre à l'hôpital Rhode Island de Providence, travaillant dans cette unité, décrit avec précision dans le New England comment ce chat a transformé les pratiques de fin de vie, en prévoyant les décès, permettant d'organiser l'appel aux familles et les derniers offices religieux.

« Un indicateur quasi certain »

Quand les employés de cette maison de retraite de la ville de Providence ont recueilli le petit chat Oscar, ils étaient loin d'imaginer que ce dernier leur indiquerait, avec une fiabilité jamais démentie, le prochain patient qui passerait de vie à trépas.

L'animal, âgé de deux ans, tigré et blanc, a été adopté par le personnel de l'unité de soins spécialisés dans la maladie d'Alzheimer situé au troisième étage.

Selon David Dosa, Oscar fait des rondes régulières, observe les patients, les renifle avant de passer son chemin ou de s'installer pour un dernier câlin.

Il lui est arrivé d'accompagner jusqu'à leur ultime demeure des mourants qui, faute de famille, seraient morts tout seul.

Ses prévisions se sont révélées jusqu'à présent si exactes que, dès qu'il se blottit contre un patient, les soignants contactent les proches.

« Personne ne meurt au troisième étage sans avoir reçu la visite d'Oscar, écrit David Dosa.

Sa seule présence au chevet d'un patient est perçue par les médecins et les soignants comme un indicateur quasi certain d'un décès imminent. »

Jusqu'ici, il a supervisé la mort de plus de 25 pensionnaires, selon David Dosa, qui a précisé de ne pas pouvoir fournir d'explication aux capacités divinatoires du chat.

Oscar a-t-il des dons particuliers ? Cette histoire permet de méditer en tout cas sur l'impact des animaux de compagnie dans certaines structures destinées aux personnes âgées.

Les chats, animaux particulièrement affectueux, pourraient jouer un rôle de réconfort pour ces malades atteints d'Alzheimer que la démence éloigne du monde rationnel. L'agence d'hospitalisation locale, en tout cas, a pris la mesure du rôle d'Oscar puisqu'elle a fait graver ces quelques mots sur le mur du service :
« Cette plaque récompense Oscar le chat pour ses soins dignement compassionnels. »

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par jacquesv le 28/07/2007 20:46:20
cdizen,
cette histoire serait plus à sa place dans le forum "paranormal" qu'ici

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par psylock le 22/08/2007 01:49:45
Nom de dieu !!
tu es parti dans tout les sens Cdizen
mais je retien une phrase pour rebondir sur le libre arbitre :

"D’un autre côté, le fonctionnement du « Jeu de la vie » exige des joueurs/euses."
C'est net je suis d'accord c'est la métaphore du jeu de la vie du mathématicien John Horton Conway
ou chacun doit programmer sa vie (on "programme" sa structure cellulaire) et donc tendre vers le libre arbitre .

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Re: Le libre arbitre ?
Posté par cdizen le 22/08/2007 18:35:54
Bonjour,
Il y a quelques années, le vécu m’avait incité à essayer de donner un sens à la vie en tant que victime lambda (ou pas de chance), c. à d. à ne pas déprimer en me considérant comme un simple perdant d’un jeu- action qui au départ avait été engagé(e) volontairement contre un tiers et aurait dû tourner à mon avantage.
J’avais alors échafaudé l’idée du « Jeu de la vie » sans connaître son utilisation en informatique !
Encore ce matin, je n’avais jamais entendu parlé de John Horton Conway !

Voici ce que je m’étais raconté.

Il me semble que le manque, le déséquilibre et la vie vont de pair.
(Dans un paradis idéal, sans aucun besoin, pas de réaction, d’action, de mouvement, d’animation, de vie) (Henri Laborit, -biologiste que j’apprécie, décédé récemment- le voyait ainsi)

Des êtres vivants, donc en manque, dans un milieu qui n’est pas spécialement accueillant ni hospitalier, n’ont-ils pas forcément tendance à parier, miser, dans l’espoir d’accéder à l’état de bien-être momentané, à la sécurité temporaire ? A élaborer des tactiques, des stratégies pour vaincre les obstacles, les adversaires, pour ensuite consolider ces gains ?
Ces structures ne ressemblent-elles pas à celles qui organisent les jeux ?

Un jeu ne « marche-t-il pas bien » quand peu de gagnants cohabitent pacifiquement avec une grande masse de perdants parce que liés par « l’espoir » de s’en sortir avec de la chance ? !
Si la proportion des gagnants est trop élevée et donc des rapports trop modestes ou si celle des perdants ruine l’intérêt de la participation, le jeu ne perd-il pas toute crédibilité ?
Tout ne s’effondre-t-il pas ? Un autre jeu, plus élaboré mais reposant sur les mêmes attraits et risques ne prend-il pas la relève ?

Succinctement, ne distingue-t-on pas plusieurs types de profil ?
Ont soif de s’élancer les concurrents croyant en leur avenir. Les résignés et soumis ou les « pas de chance » se contentent de respirer (ou presque). Les désabusés sont parfois amers.

A NOTER que dans tous les cas, quels que soient le talent ou la force des acteurs en compétition, le grand manège ne peut tourner correctement et perdurer que selon certaines modalités, qu’en respectant certains quotas ! Peu importe la qualité ou l’intelligence globale des participants !

C’est ainsi que plus synthétiquement, (l’âge aidant), je différencie celles et ceux qui ont saisi le système posé par le créateur du jeu de celles et ceux qui se précipitent dans l’espoir plus enfantin d’obtenir des récompenses !

Mais je suis obligé de considérer aussi que ces dernier(e)s constituent les éléments moteurs du jeu, sont indispensables pour la bonne marche de l’ensemble ! Qu’il serait aussi utopique et absurde de vouloir les supprimer que de s’attaquer à la disparition des ombres provoquées par le Soleil !

Il me semble normal que les jeunes êtres adhérent à ce jeux puisque c’est la période de la découverte, de l’apprentissage, etc.
Il me semble plus bizarre qu’en prenant de la maturité on ne soit pas amené (masculin neutre) à relativiser, à démystifier cette « soif » du jeu terrestre, voire à imaginer plutôt une suite dans l’après- vie !
En prenant du recul, probablement que peu importe.
C’est ce qu’on peut espérer mais qui ne nous est pas permis de connaître, les dimensions de notre structure mentale étant trop petites. Je ne crois pas du tout que nous soyons les chefs-d’œuvre de l’Univers mais seulement l’espèce pour le moment la plus complexe, celle des homo sapiens.

Je n’aime pas employer le mot « homme » parce que je l’associe à la « dignité » et que celle-ci est rarement observable. Bien plus souvent, ne constate-t-on pas les activations prédominantes du cerveau reptilien qui gère l’instinct de survie (par tous les moyens), du cerveau des émotions qui recherche automatiquement (sans forcément passer par l’analyse du néocortex) le plaisir ?
Où se trouve alors la « liberté », le « libre arbitre » ?
Ne sait-on pas maintenant que le génome de l’homo sapiens diffère de moins de 2 % de celui du chimpanzé ? ! Est-ce un détail sans importance ?

A cette petite situation de départ, il faudrait surtout ne pas oublier celle qui crève tellement les yeux qu’elle ne semble pas beaucoup émouvoir, qui est enregistrée sous le signe de l’indifférence.
Le sort des personnes des continents dits défavorisés me semble révoltant, en partie le fruit d’une exploitation colonialiste. Etc.
Les Occidentaux et les autres … sont- ils libres ou pas ? !

Le principe de Pareto ou règle des (20 % / 80 %) d’abord introduite, fin 19ième siècle, par un économiste de manière pragmatique, a pu être validé en tant qu’opérateur s’appliquant dans la physique des fluides et flux (v. Internet)

Par analogie, un spectacle théâtral ne se révèle-t-il pas en tant que chef-d'oeuvre
par la richesse, la diversité, la multiplicité de tous les « bons » et « mauvais » rôles ? Et ce qui se passe dans les coulisses a-t-il un rapport avec le jeu de scène ? Attribue-t-on nécessairement le rôle le plus facile à l'actrice ou l'acteur le plus doué(e) ?


Je persiste à penser que nous ne savons rien …, que nous vivons dans les illusions et croyances, que cela ne nous empêche pas de vivre et même de vouloir rester dans « l’enfer du jeu de la vie ». Heureusement, nous ne somme pas condamnés éternellement, ne sommes pas immortels !

Je n’aurais pas dû mais me suis fait piéger quand j’ai lu le titre de l’article « Le libre arbitre »
puisque j’ai embrayé de suite, encore agacé de constater qu’un adulte puisse se lancer sur cette tarte à la crème qui a animé pendant des siècles l’Eglise, les théologiens, les philosophes, chacun allant de son interprétation des mots, étalant ses fantasmes, etc.
Je suis un homo sapiens !
Salut.

N. B. J'ai tendance à me disperser ... OK.
Je cherche plutôt à élargir ... et peu importe ... A chacun(e) de creér des associations ou pas ...

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