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Supplément à l'article "Les goûts musicaux n'existent pas"
Posté par maxime karma le 20/08/2004 07:55:43
Cet article répond aux commentaires de l'article "Les goûts musicaux n'existent pas" paru le 17/12/2003, et prolonge le débat. Si vous avez toujours votre libre-arbitre venez encore le prouver.

Je suis content de voir que mon article a lancé une vive polémique. Mais pour prouver que vous ne vivez pas sous influences, il aurait en fait fallu ne rien répondre à ces lignes.

Je répond d'ores et déjà à ceux qui pensent que se prendre soi-même comme exemple est prétentieux et conduit nécessairement à des raisonnements fallacieux. Ca ne l'est pas, à la seule condition que ça ne soit pas passioné, comme au travers des propos de certains commentaire. La généralisation de cette théorie à partir de mon cas personnel m'a servi à prendre l'exemple que je connaissais le mieux, c'est tout. Parce que je pense qu'il faut réunir trop de connaissances sur autrui pour être certain de sortir une thèse pareille. Je ne cache pas avoir attendu des réactions à partir d'exemples personnels en réponse à cet article.

Pour ceux qui trouve que cette thèse n'a "pas d'intérêt", je répond qu'elle prête drôlement à controverse pour une idée sans intérêt.

Enfin, donner des contre-exemples aurait réduit l'article à une dissertation philosophique, ce que je ne voulais pas puisque je voulais vous convaincre par la thèse des influences.


Cet article dissimulait un procédé destiné à vous mettre sous le joug de certaines influences auquel tous ceux qui ont posté un commentaire se sont décrédibilisés. Vous comprendrez pourquoi en finissant de lire cet article-ci. En effet l'article précédent, à travers son titre anodin et prétentieux, vous à conduit dans un guet-apens. Il suffit de vous provoquer en vous demandant de venir prouver que vous avez du goût, et comme des moutons ( dsl mais c le mot) vous rappliquez. Première influence test concluante.
Mais admettons. A ce stade là vous ne saviez pas encore ce qu'il était dit dans l'article à propos des influences. Il est certain qu'à votre place je serai tombé également dans le piège, mais bon.

L'exemple de KOM est certainement le meilleur qui étaye cet article. Non pas parce qu'au final elle se met presque d'accord avec celui-ci, mais parce qu'elle a compris qu'il s'agissait d'extrapoler l'idée au-delà de la musique jusqu'à en comprendre que nous n'avons pas de libre-arbitre, ni même de conscience réfléchie. Ce que nous croyons être réfléchi résulte d'influences très profondes. Je m'explique :

Les contestations les plus courantes ont été (de façon schématique) :
"j'ai toujours été seul à écouter ce que j'écoute ce qui prouve bien que je n'ai subi aucune influence de la part d'autrui".
Je répond à cela que se distinguer des autres par ses "choix" résulte nécessairement d'une influence extérieure, puisqu'à la naissance nous sommes contraint de désirer ce que désire l'autre pour apprendre. Quand on est petit il est nécessaire de faire comme tout le monde, car c'est seulement ainsi que l'on évolue. Puis un jour vient ou l'on apprend qu'un homme s'est rebellé, qu'il a su aller à l'encontre des idées courantes ou reçues (comme certains personnages vus à l'école, ou à la télé, ou par internet par exemple).
Comment refuser alors l'évidence : se marginaliser c'est faire ce que d'autres ont fait. C'est donc s'être laisser influencer par une attitude. Voilà une influence plus profonde à celle de l'influence musicale directe. Pour être très explicite voilà ce que j'entendais par "influences profondes".
Par ailleurs la raison pour laquelle vous avez simplement voulu vous marginaliser est probablement due à une autre influence, telle que "je n'aime pas parce que je désire autre chose", ou "parce que je ne désire pas désirer une telle chose", ou encore "moi, mon truc c'est de ne rien désirer du tout pour me sentir original". Chose qui encore une fois ne s'est jamais vu du tout dans les attitudes extérieures et dont personne n'a jamais eu connaissance.
En bref la seule personne qui pourrait véritablement ne pas être influencée, est celle qui n'aurait jamais eu de contact avec les autres, et qui aurait un esprit-critique pourtant aussi évolué que la moyenne. Un tel individu n'existe pas et n'existera probablement jamais.
Ouvrez n'importe quel de vos placards: vous verrez des marques de produits vus à la télé. Sauf s'il est vide bien sûr ( et encore: ya peut-être une marque Lapeyre sur l'étagère ). Comme quoila formule "vu à la télé" fonctionne bien sur nous.
Autre exemple: avez-vous déjà vu par ailleurs un adolescent ayant reçu une éducation religieuse qu'il a ensuite renié? Oui, ça s'est déjà vu mais toujours parce que des influences contraires se sont opposées à cette éducation. Autrement il continuera de croire. Si vous n'en êtes pas convaincus, lisez une biographie de Primo Lévi. Et bien pour la musique ou le cinéma ou la cuisine, c'est exactement pareil.
Avec la cuisine: certes un enfant de quatre ans peut rendre ses épinards, mais n'est-ce pas parce qu'il avait gouté antérieurement un autre légume de la même couleur (ou consistance) qu'il n'avait pas aimé et que son plat d'épinard lui rappelle? Le seul choix que cet enfant a pu faire c'est son palais qui lui a dicté: il s'agit du plat qu'il a antérieurement choisi de rejeter. En effet nous avons (heureusement) une conscience sensitive indépendante de toute influence, ce qui nous permet de nous élever au rang des animaux (c'est déjà ça). Pour le reste: influences! Partout!!!
Je n'ai rien inventé et j'en suis "conscient". Je n'ai fait que rééditer une théorie comportementaliste que j'ai testé sur vous, lecteurs, à travers les lignes du précédent article.

Tout ce que nous savons est un amalgame de connaissances issues de notre évolution durant des milliers d'années. Notre conscience ne peut qu'être influencée par tout ce qui nous entoure. De ce fait, être nihiliste est légitime. Mais à partir de quand peut-on être sûr d'avoir tout rejeté de cette société ?

Nous ne cesserons jamais d'être influencés. Le fait que vous ayez posté tout vos commentaires en réponse à mon article le prouve ( et c'était là le procédé dissimulé ) : N'avez-vous pas profité de l'opportunité de sabrer une théorie en utilisant la merveilleuse commande "Envoyer un commentaire" qui nous tente tous à chaque fois que nous lisons un article ? En clair, en ayant répondu n'avez vous pas fait comme tout le monde ?... Certes et c'est le résultat d'une autre influence (once again!). C'est là où je voulais vous mener lorsque j'ai écrit: "j'en attend de nombreuses réactions". Et vous aviez tous les indices pour ne pas tomber dans ce piège à partir du moment où je vous ai conseillé: "faites-en d'abord appel à votre esprit critique".
Mais non, comme d'habitude il fallait d'abord se ruer sur la commande de commentaire, pour pondre trois lignes incohérentes ou contradictoires et au final affirmer "g niké ta théorie" (Mylou). Heureusement que certains autres commentaires ont réhaussé le débat, parce que trois lignes pour détruire une théorie d'un mouvement philosophique qui a duré plus de trente ans, ça me parait un peu faiblard.

Vous êtes tous tombé dans un piège que je vous ai volontairement tendu et qui m'a démontré que le comportementalisme est une théorie qui avait vu juste: vous n'avez pas de conscience véritable puisque vous n'avez pas su utiliser votre libre-arbitre et votre esprit-critique pour scier le raisonnement de cet article. Encore une fois j'aurais probablement fait comme vous, j'en suis persuadé. Allez-vous maintenant mettre un commentaire?

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Re: Supplément à l'article "Les goûts musicaux n'existent pas"
Posté par vinyard le 20/08/2004 07:55:43
Tiens, c'est marrant : aucun commentaire...

Hey Bob, t'es gentil mais si tu crois révéler une vérité à la face du monde, t'as paumé!
Une très grande partie des gens savent parfaitement qu'ils sont conditionnés par leur environnement.
Je te poserai 1 seule question : que l'on suive ou que l'on rejette le milieu dans lequel on évolu, l'influence est toujours omniprésente (ce qui est 1 évidence) mais alors dans ce cas que reste t-il comme possibilité?
AUCUNE : l'esprit est ainsi fait, les repères sont là pour te coller à la peau.

Mais alors, que fait tu des personnes qui n'ont pas des repères dits 'normaux"?
Certains malades mentaux prouvent qu'il existe des gens capables de ne pas être sous influence : ton idée de départ s'applique à la musique mais cela mériterait d'être approfondi.
Les repères constituent la raison.
Sans raison, l'homme est un animal (oui, c'est vrai que l'homme est souvent pire).

Je pense donc que tes articles ne sont pas très constructifs : ils n'apportent aucune alternative...

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Re: Supplément à l'article "Les goûts musicaux n'existent pas"
Posté par psiché le 20/08/2004 07:55:43
je vote excellent, mais je trouve q'en-meme que meme si on se laisse influencer, le gout aussi a un rol important dans un choix. Peut-etre que je me suis laissez influencer en postant un comentaire.... mais bon.....

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Re: Supplément à l'article "Les goûts musicaux n'existent pas"
Posté par guijlhelmus le 20/08/2004 07:55:43
bon ben je maintiens ke le caractere et la musique ont des realtions et qu'un gars calme n'ecoutera pa du slipknot... ou un gars a l'oreille fine n'ecoutera pas des gens qui gueulent dans leur micro... ... et sinon ca peut etre vrai pour certain qui cherchent a casser ta theorie les reponses vite fait ou l'instinct grégaire qui nous force a aller voir ton article parce q'uil est provocant... mais ce n'est pas une generalité... il y a aussi ceux qui vont voir chaque article et qui estime qu'il est nul et qui ne poste pas de commentaire... et qu'il est bon et qu'il merite un commentaire qu'il soit pour ou contre... sinon viv les article de debat ca fait parler et ca ouvre l'esprit !

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Re: Supplément à l'article "Les goûts musicaux n'existent pas"
Posté par dams69666 le 20/08/2004 07:55:43
En effet tout est éducation
Mais moi jevais te poser une autre question :
pourquoi ne pas se laisser influencer quel est l'interet de ton article mis a part nous faire enrager sur notre triste sort?
Moi je ne considere pas ça comme quelque chose de particulièrement grave pour ne pas etre influencer il faudrait vivre avec des robot qui nous duquerez selon une certaine manière sans jamais nous influencer et encore !!!!
Sans cette influence pas de creation artistique pas d'art et pas meme de philosophie et oui parce que ton nihilisme est lui aussi venu d'une influence celle qui fait que l'homme veut toukours plus de liberté!!!!!!
donc pour conclure Vivons avec ces influences et aprécions les aulieu de les denigrer !!!!(c'estbizarre d'entendre ça de la bouche d'une jeune homme je sait !)

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Re: Supplément à l'article "Les goûts musicaux n'existent pas"
Posté par appelez-moi-jadka le 20/08/2004 07:55:43
le gout existe, mais se forme à partir de l'education

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Re: Supplément à l'article "Les goûts musicaux n'existent pas"
Posté par dams69666 le 20/08/2004 07:55:43
personnelement j'atta tjs une reponse j'ai d'ailleur proposé un dialogue via kes FJ message a messieur maxime qui ne saurait acceder a ma demande

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Re: Supplément à l'article "Les goûts musicaux n'existent pas"
Posté par bumblefootrules le 20/08/2004 07:55:43
Pour Dam's
Je suis pas contre le fait kon vive sous influence, sauf dans certain cas (comme la passivité des français face au boycott des produits français par les américains tt sa parce que nous sommes tro abruti par le Coca et le McDo pour nous rebeller à notre tour).
Nous vivons d'influences : ça pour moi il n'y a pas à l'accepter ou pas, c comme ça.
Le problème vient surtout de ce site ou tout devient commun est stupide. Je sais pa si ta pu lire un débat Rap vs Metal de certains commentaires d'articles mais c limite raciale par moment.
Sortir momentanément de tout ce qu'on connait ( de toutes nos influences) pour réfléchir intelligemment et faire de la philosophie devient alors nécessaire. Les gens de ce site l'oublient.

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Re: Supplément à l'article "Les goûts musicaux n'existent pas"
Posté par skizut le 20/08/2004 07:55:43
J'ai rien pisté a ce qu'il y d'érit(je suis ptêtre conne se serait pas une grande nouvelle) mais en réfléchissant je suis d'accord pour dire que de toute façon quoique l'on fasse on est tjs influencer par quelque chose d'extérieur....

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Re: Supplément à l'article "Les goûts musicaux n'existent pas"
Posté par vinyard le 20/08/2004 07:55:43
Maxime : apprends à lire, je n'ai absolument jamais dit que tu étais paumé ; j'ai dit que tu avais paumé : c'est pas la même chose donc arrête de voir de l'agressivité là où il n'y en a aucune.
Tu deviens parano mon pote...

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Re: Supplément à l'article "Les goûts musicaux n'existent pas"
Posté par plissken le 20/08/2004 07:55:43
personnelement je pense que tu n'a pas accepté les remarques qui ont été faites dans les commentaires.
J'ai pris mon cas car je suis la plus apte à l'expliquer et je ne trouve pas ca prétentieux , les autres pensent la meme choses que moi à mon avis.
Oui evidemment que nous vivons sous "certaines" influences comme les marques, masi on choisi de prendre cette marque, prenons un exemple : tu veux t'acheter des baskets NIKE tu vas les choisir parce qu'elles te plaisent sinon tu ne les prendra pas, c notre générations qui veut que les marques soient présentes.
les gens donnent beaucoup d'importance à l'argent donc au marques.
Pour revenir au fait que tu pense que les gens n'ont pas de goût, qu'ils ne savent pas choisir je pense toujours que tu as tord, on s'affirme en faisant des choix et en disant ce que l'on aime ou n'aime pas c'est à dire nos goûts .
Ton soi-disant test ne prouve rien puisque les gens qui t'ont répondu n'été sous aucune influence, ils ont simplement dit ce qu'il penser et c'est leur droit .

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Re: Supplément à l'article "Les goûts musicaux n'existent pas"
Posté par plissken le 20/08/2004 07:55:43
voila ce que l'auteur de l'article m'a répondu et qu'il m'a demandé de publier :
Je n'ai pas totalement dénigré le fait que nous faisions des choix. J'ai
juste dit que les choix que nous faisons sont antérieurement influencés, ce
qui remet en cause la légitimité du terme du "libre-arbitre" dont nous
sommes soi-disant pourvu.
Avec l'exemple des Nike, la pub nous influence directement et nous conduit à
acheter n'importe quelle paire de Nike. Le choix que nous allons faire va en
effet s'orienter vers une paire plutôt qu'une autre. Il semblerait donc
qu'il s'agisse là d'une influence suivi d'un choix entier (soit dépourvu de
toute influence).
Mais choisir parmi les centaines de modèles de Nike semble être le résultat
d'une autre influence issue cette fois de nos goûts personnels, dans la
mesure où si par exemple je prend une paire de requin rouge (si ça existe,
je sais pas), et donc pas une bleue ni aucune autre, il semble que ce choix
soit intégrale. Pourtant je pourrais tout aussi bien me demander pourquoi
j'ai choisi le rouge (résultat d'une influence qui m'a orienté à apprécier
le rouge antérieurement et qui pourrait être du à n'importe quoi) ou encore
pourquoi des requins plutôt que d'autres modèles (résultat d'une autre
influence qui nous a orienté de la même façon vers les requins)?
En clair, si au départ ce qui m'influence dans le choix de Nike est la pub
(c sur qu'il n'y a rien d'original dans cette thèse à partir de ce point de
vue), ce qui m'influence dans le choix parmi des centaines de paires peut
être du à n'importe quoi (le costume de Dardevil en cuir rouge dernièrement
au cinéma qui nous a stimulé sans que nous nous en soyon rendu compte par
exmple).
C'est à partir de là que les phénomènes d'influences (si on les conçoit)
prennent tout leur enjeu car peu à peu on remarque qu'ils se généralisent
dans tout ce que nous faisons.

Pour ce que tu m'a répondu à propos du procédé qui ne tenait pas debout, il
me semble certain que si les gens n'étaient pas influencés par les
possibilités que le site offre et encourage à utiliser, ils n'auraient pas
éprouvé le besoin de répondre. Ils se seraient barrés c'est tout, en pensant
qu'ils ne sont pas d'accord. Quels besoin finalement éprouvons nous à poster
des dizaines de commentaires?
Même si c vré kils viennent sur le site pour réagir et se divertir ils ne
sont pas obligés de réagir. Qu'est ce qui nous pousse à le faire quand même.

Voilà.

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Re: Supplément à l'article "Les goûts musicaux n'existent pas"
Posté par ayumi.hamasaki le 20/08/2004 07:55:43
Vive la zik japonaise !!!!!!!!!!!!!

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Re: Supplément à l'article "Les goûts musicaux n'existent pas"
Posté par omega_21 le 20/08/2004 07:55:43
bis repetitam, ici l'article est bien mieux construit, mais de la a le classer dans musique... quelquechose m'echappe. Bizarrement la aussi les réponses sont mieux construites, et abondent dans le sens de l'article comme on aurait pu s'en douter. Oui car quand on mets tant de coeur a se defendre de quelquechose c'est bien souvent parceque l'on est coupable.
Je vais juste prendre quelques points qui me semble bon a eluder:

- helios-elfe-des-bois declare :"Il n'a jamais (a ma connaissance) clairement été prouvé qu'un homme avait besoin d'etre influencé par l'exterieur pour faire ses propres choix. ". Je repondrais si si ! et je vais meme en apporter la preuve tout de suite. Tu prends un bébé a sa naissance, et tu le pose par terre. Moi je te parie qu'il ne passeras pas quelques heures avant de mourrir... et oui il a besoin d'un environnement, et il en auras besoin longtemps encore ! Assez pour apprendre comment faire tel ou tel chose necessaire a sa survie. Mais ne me dit pas que le français moyen auras appris les memes choses necessaires, qu'un senegalais ou qu'un bresilien. Non car a chacun son environnement.... et ses influences....

-"Nous ne cesserons jamais d'être influencés. Le fait que vous ayez posté tout vos commentaires en réponse à mon article le prouve" nous dit l'article. Je voulais juste nuancer ce propos. Le fait de reflechir et comprendre ses influences est un premier pas vers l'imaginaire libre arbitre cependant. De plus cela semble pessimiste vu comme ca. Mais as tu pensé 5 minutes a un monde ou chaque esprits seraient differents ? serait-ce meilleure / pire ? bon bref...

-"Vous êtes tous tombé dans un piège que je vous ai volontairement tendu et qui m'a démontré que le comportementalisme est une théorie qui avait vu juste"
alors la je comprends pas tres bien ce que tu essaie de faire, je ne me sens pas dans un piege du tout et de plus je suis d'accord avec toi sur le probleme du determinisme, le terme comportementaliste etant une sacré foutaise, mais bon je te laisserais lire encore quelques bouquins et tu comprendras bientot pourquoi.

-"puisque vous n'avez pas su utiliser votre libre-arbitre et votre esprit-critique pour scier le raisonnement de cet article" alors la c'est l'arroseur arrosé ! Ou alors du vice ! tu ne peut pas dire le libre arbitre n'existe pas et 5 minutes apres accuser les lecteurs de ne pas utiliser le leur enfin...
je pense que c'est une erreur de ta part, ou si c'est voulu, c'est une mauvaise conclusion, ou mal formulée en tout cas.

-pour finir je terminerais par le fait que tes exemples ne sont pas vraiment les plus convaincants et ils t'ont meme fais oublier... (ou ne le saurais tu pas ?) une influence bigrement importante. je prendrais comme extrait le " Ouvrez n'importe quel de vos placards: vous verrez des marques de produits vus à la télé. Sauf s'il est vide bien sûr ( et encore: ya peut-être une marque Lapeyre sur l'étagère ). Comme quoila formule "vu à la télé" fonctionne bien sur nous." C'est bien trop vague ! (Ils existent des gens qui n'ont pas la télé tu sais !!!) Bon sans blaguer, je tient a t'informer que dans le placard d'un rmiste il y a beaucoup moins de choses vu a la tv que chez quelqu'un qui gagne 20000 francs par mois....
Tu n'as meme pas evoqué l'influence monetaire, et pourtant sociologiquement c'est la plus frappante !!! Si tu avait commencé par la, au lieu de provoquer tu aurais pu faire des emules.... allez encore un peu de reflexion, un peu de lectures... mais gaffes aux premieres lectures... car elles vont t'influencer lol et tu t'amelioreras !!!!!

Mais t'est sur une bonne voie de toute façons...

Omega XXI

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Re: Supplément à l'article "Les goûts musicaux n'existent pas"
Posté par knoxville le 20/08/2004 07:55:43
g pa lu ton 1ere article,mai si les etude de comportement sa te branche rechercher des truc sur l'enneagramme si tu sai ce ke cest , je trouve sa assez interressant

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Re: Supplément à l'article "Les goûts musicaux n'existent pas"
Posté par knoxville le 20/08/2004 07:55:43
POUR POLY et les autres, si ta pa vu ce film regarde le : fight club , tud evrai aprecier vu ce ke tu di,
di moi ce ke tu pense de ce film kan tu lora vu ou si tu la deja vu

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Re: Supplément à l'article "Les goûts musicaux n'existent pas"
Posté par knoxville le 20/08/2004 07:55:43
ok poly j'attend ton verdict

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Re: Supplément à l'article "Les goûts musicaux n'existent pas"
Posté par chandlermbiing le 20/08/2004 07:55:43
pauvre vieux c'est dur d'être incompris et crois moi, même si je ne suis pas d'accord avec ta théorie, je sais ce que c'est de se faire casser ses idées par des imbéciles heureux tellement surprenant de connerie qu'ils nous laissent sans moyen d'y répondre... lol
Il faut apprendre à mépriser les cons mon cher (une espèce en pleine expansion grâce à la société actuelle)
et ne me dit pas que c'est ce que tu as fais, sinon, pourquoi avoir réécris cet article alors que les gens intelligents, seuls intéressés par ton premier article, auraient très bien pu comprendre ce que tu voulais dire dans ton premier article...

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Re: Supplément à l'article "Les goûts musicaux n'existent pas"
Posté par chandlermbiing le 20/08/2004 07:55:43
poly --> c'est vrai que chacun est plus ou moins con dans un domaine, donc si dans le domaine auquel tu t'intéresse à un moment précis, tu rencontre des cons dans ce domaine, alors évite de leur parler ils ne t'apprendront rien...
maintenant si tu recroise ces cons dans le contexte d'un autre domaine, il n'est pas dit qu'ils ne soient pas intelligent: tu ne pourras les cataloguer comme con qu'une fois qu'ils t'auront prouvé leur connerie.
Je n'ai pas la grosse tête car il m'arrive moi aussi d'être con et le but de ma vie est justement d'apprendre le plus de choses pour évoluer...
En quoi ma théorie est-t-elle une "théorie à la con"?

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Re: Supplément à l'article "Les goûts musicaux n'existent pas"
Posté par chandlermbiing le 20/08/2004 07:55:43
looool poly
faudra que tu m'apprennes à me débrouiller sur internet comme toi (bon ok c'est un coup bas, mais c'est quand même drôle)
Autre chose,
je ne vois aucun rapport entre ce que j'ai écrit et ce que tu as écris, de même que la définition que j'ai fais de moi même ne colle en aucun point avec ce que tu expliques...

la seule chose qui pourrait ressembler vaguement à ce que j'ai dis est que "tu ne crois pas que mépriser les cons soit instructif ou positif" j'en suis content pour toi car je n'ai rien dit de tel, simplement qu'écouter un con parler n'est pas instructif (divertissant à la limite, mais la je sens que je t'énerve)

Je crois que tu élargis trop l'expression on est forcément le con de quelqu'un: le fait de ne pas comprendre ce que l'autre dit c'est être son con, mais pas l'inverse...

Si quand quelqu'un t'explique quelque chose, tu ne le comprends pas il y a 2 possibilités:
-->soit il s'exprime mal
-->soit tu es con

je me suis exprimé du mieux que j'ai pu: je t'ai donné thèse,argument,exemple... qu'est ce que JE peux faire de plus?

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Re: Supplément à l'article "Les goûts musicaux n'existent pas"
Posté par chandlermbiing le 20/08/2004 07:55:43
Joe Satriani ---> Tu vois ce que je veux dire ?

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