Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par charlyboss le 02/12/2007 00:09:55
Cette loi va notamment permettre une plus grande autonomie des universités. L'intérêt de celle-ci est de permettre aux universités de ce diriger elles-mêmes c'est-à-dire que ce seront-elles qui vont gérer comme elles le souhaitent leurs budgets. Ainsi une université qui préférera mettre de l'argent dans la rénovation d'un amphithéâtre au lieu d'engager un agent pourra le faire sans problème et sans rendre de compte. Cette reforme est très attendu puisque notre pays est l'un des rares en Europe à ne pas donner cette autonomie aux facultés.
Le président de l'université possédera plus de pouvoir et pourra gérer comme bon lui semble l'université, il ne sera pas qu'un simple administrateur.
Il faut rappeler que nos universités sont très mal placées dans les classements internationaux (même si ces classements sont contestables), l'échec dans le premier cycle y ait légion et il existe un problème fondamentale entre le nombre d'étude et les débouchés dans le marché du travail. Aucune politique d'orientation n'existe vraiment dans ce pays, ce qui conduit nombres de jeunes à s'orienter au hasard.
Mais une loi qui est contestée
Cette loi est contestée pour différentes raison la plus importante tient au fait de permettre à des entreprises privées via des fondations de participer au financement de l'université. En effet beaucoup craignent que cela risque de rendre dépendant l'université de ses entreprises et puisque tous les observateurs s'accordent pour dire que les universités françaises sont dans une situation désastreuse, il semble dur à croire que les universités puissent s'opposer à une logique de rapprochement avec le monde de l'entreprise mais qui ce fera son désavantage. Désavantage puisque l'université ne pourra pas s'opposer aux rares entreprises qui voudrons bien s'intéressées à elles.
Cette loi n'est pas mauvaise, mais dans le contexte actuelle elle pose problème. Pour être vraiment efficace il faudrait un engagement financier important de l'État dès cette année dans le budget de l'université et des garantie quant à la part du budget de l'université que les entreprises pourraient financer.
De plus cette loi n'apporte pas de changement quant à la situation des étudiants en France, il faut rappeler que 100.000 d'entres eux vivent sous le seuil de pauvreté et plus de 10.000 sont obligés de ce prostituer pour vivrent (notamment des jeunes filles).
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par windowman le 02/12/2007 12:12:55
Articl lapidaire et lapidé de fautes d'orthographe, mais qui a le mérite de ne pas être militant, tout en posant la problématique de manière objectiv.
Pour ma part, je trouve que cette loi n'est pas mieux que rien, mais pire que tout. Dans la nouvelle mode de penser "plutôt une mauvaise réforme que pas de réforme" et "plutôt se débarrasser des choses difficils à gérer que d'avoir de l'ambition" et pluôt faire comme les EU plutôt que de cultiver une différence salutaire"...
M'enfin, puisque ce gouvernement a ét clairement élu sur un programme explicite et que, enface, il n'y a rien de crédible, comment s'opposer ? Quelle légitimité peuvent avoir quelques poignées d'étudiants et de profs quand la majorité de la population veut ces réformes, ce passage a libéral-bulldozer ?
Bref : la démocratie est-elle la volonté de la majorité ou son intérêt ? Démagogie ou idéologie ?
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par zeromantik le 02/12/2007 12:44:19
Les deux problèmes qui inquiètent le plus les étudiants, dans cette loi, sont:
* Si l'Etat se désengage totalement au niveau financier par rapport aux Universités, celles-ci vont peut-être choisir de se tourner vers une augmentation des frais d'inscription et d'autres frais divers, bref: de trouver un financement de la part des étudiants.
* Et surtout, l'éventuelle privatisation des Universités qui vont aussi se tourner vers les entreprises pour être financées. D'où des filières qui vont être particulièrement boudées et qui risquent d'être rapidement en voie d'extinction faute de financements adéquats (la musicologie, par exemple); des facultés dites "réputées" (genre Sorbonne) pour lesquelles les entreprises vont se foutre sur la gueule, et des facultés plus petites et plus modestes qui vont vite avoir du mal à garder le rythme.
Bref, voilà ce qui est problématique dans la loi LRU.
Après, je pense que c'est stupide de vouloir la rejeter en bloc.
Déjà parce que certains points ne concernent que quelques études spéciales (il y a par exemple un point de loi uniquement sur les études médicales, je vois pas en quoi ça emmerde les étudiants en lettres modernes ou en droit.)
Ensuite parce que certaines propositions peuvent être intéressantes à la longue (ça dépend de la façon dont elles seront exploitées), comme le fait de couper en trois montants prédéfinis le financement de l'Etat aux Universités.
Bref, je pense qu'il faut arrêter de voir l'intégralité de la loi comme un monstrueux complot contre les pauvres et chétifs petits étudiants.
Un exemple: dans ma faculté, énormément d'étudiants sont pour l'abrogation totale et absolue de la loi LRU; ils ont quand même voté pour la mise en place d'une "cellule de réflexion" qui permettra de revoir la loi point par point pour voir ce qui est mauvais et ce qui ne l'est pas. Je pense que ça changera pas grand-chose à la détermination des gens bornés, mais si ça peut permettre de voir la loi d'un autre point de vue, je suis d'accord à 100%.
NB: Je vois pas ce que vient foutre dans l'article le fait que des jeunes filles se prostituent pour vivre, si ce n'est - mais tu ne l'as pas évoqué - que les frais d'entrée en Université peuvent éventuellement augmenter avec l'application de la loi LRU. L'art de parler de quelque chose qui n'a rien à voir avec le sujet principal.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par windowman le 02/12/2007 16:01:32
"Après, je pense que c'est stupide de vouloir la rejeter en bloc.
Déjà parce que certains points ne concernent que quelques études spéciales (il y a par exemple un point de loi uniquement sur les études médicales, je vois pas en quoi ça emmerde les étudiants en lettres modernes ou en droit.)"
--> Après, je pense que c'est stupide de vouloir la rejeter en bloc.
Déjà parce que certains points ne concernent que quelques études spéciales (il y a par exemple un point de loi uniquement sur les études médicales, je vois pas en quoi ça emmerde les étudiants en lettres modernes ou en droit.)
->Poème célèbre attribué à Niemöller:
Lorsque les nazis sont venus chercher les communistes
Je me suis tu, je n'étais pas communiste.
Lorsqu'ils sont venus chercher les syndicalistes
Je me suis tu, je n'étais pas syndicaliste.
Lorsqu'ils sont venus chercher les sociaux-démocrates
Je me suis tu, je n'étais pas social-démocrate.
Lorsqu'ils sont venus chercher les juifs
Je me suis tu, je n'étais pas juif.
Puis ils sont venus me chercher
Et il ne restait plus personne pour protester
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par zeromantik le 02/12/2007 16:10:03
windowman -> Tu t'entends parler, un peu? -_-'
Le point de loi sur les études médicales n'a rien à voir avec l'autonomie des universités en soi, c'est à propos de l'analyse critique d'un texte scientifique, arrête de me pomper l'air.
Re: vive la loi "pecresse" ou lru, enfin une bonne loi... Posté par soapland le 02/12/2007 20:27:26
La loi va passer, car la masse ne la comprend pas (les étudiants qui manifestent ne la comprennent pas plus d'ailleurs).
Ceux qui la défendent veulent:
1/ que les étudiants aient une valeur marchande, un étudiant sera considéré comme un "prestataire" sur le marché du travail. De ce fait, des filiaires auront le vent en poupe selon le besoin du marché du travail. Ce que ça implique: dans peu de temps, il y aura des étudiants ultra spécialisés et opérationnels, quand le vent aura changé dans le monde du travail, ces étudiants se trouveront sur la touche, ils n'auront pas acquis un bagage diversifié et necessaire pour s'adapter au changement. De toute façon, une université ne pourra pas s'adapter en temps réel au besoin du marché.
Mon point de vu est que le problème ne vient pas de l'enseignement supérieur, ceux qui veulent faire passer cette loi ne voient pas plus loin que leur bout du nez, ils voient un grand manque de main d'oeuvre dans un secteur donné, s'affollent et veulent tout changer à la fac alors qu'ils sont incapables de résorber un besoin fort de main d'oeuvre qualifié en lissant leurs projets dans le temps, mais non, la pression de productivité et rentabilité est trop forte. La solution facile est bien évidemment de se tirer une balle dans le pied en foutant en l'air le système éducatif, rien à foutre, les gens à qui le changement va profiter ont déjà leur diplômes...
2/ Changer l'éducation supérieure car nos facs sont salement classées sur le palmarès mondial, on en déduit que notre système éducatif est à chier. Le palmarès a été fait selon des critères bien particuliers: le nombre de publications, la fréquence des citations de ces articles, le nombre de prix nobel... Depuis quand juge-t-on l'enseignement d'un établissement sur la notoriété des chercheurs? Des universités anglaises ont fait grimper leur classement en invitant à prix d'or des chercheurs renommés, ces même chercheurs ne donnent pas de cours... c'est pour ça d'ailleurs qu'il existe le titre enseignant chercheur. Etre prix nobel n'implique pas d'être un pédagogue modèle...
3/ Rendre les facs autonomes... C'est donner plus de pouvoir au président de la fac, il pourra recruter ou virer tout son personnel, le recrutement des enseignants et des chercheurs ne sera plus fait par une commission de spécialistes (de pairs dans un domaine). Bref, un enseignant chercheur ne sera plus recruter sur ses compétences et sur des critères d'excellences puisqu'un physicien pourra être recruté par un président de fac ayant eu un MBA en management par exemple...
Pour conclure, dire que les facs ne sont pas adaptées au monde du travail est une connerie, car plus de la moitier des vacataires (vos profs de TD/TP) sont des industriels, des actifs souvent experts dans leur domaine d'enseignement. Et j'ai vu très souvent des entreprises proposer des stages ou des missions ponctuelles via des "junior entreprises".
Du coup je donne raison à windowman, l'état monolitique est entrain d'enduire le derrière de la masse de vaseline et prend son élant et il se sert de l'ignorance de cette masse comme arme mortelle. ça fait un paquet d'année que l'on se fait violenter le derrière, "Pecresse", "DADVSI", Rachida Dati veut faire disparaitre les tribunaux, les régimes spéciaux des fonctionnaires ne sont plus si spéciaux que ça... Je ne suis pas parano, je ne fais que citer des faits, le "ce n'est pas ma faute, c'est celle du collègue ou du client" marche dans une entreprise pendant un temps, mais certains semblent croire que ça s'applique sur l'état.
Zeromantik, tu dis : « D'où des filières qui vont être particulièrement boudées et qui risquent d'être rapidement en voie d'extinction faute de financements adéquats (la musicologie, par exemple) ».
Je trouve que cette chose à elle seule mérite qu'on s'oppose à cette loi : si quelqu'un est en musicologie (ou en philosophie, en histoire de l'art...) et que son université ferme ces filières alors qu'elle a envie d'obtenir un diplôme dans une de ces matières, il va falloir qu'elle aille dans une université dans laquelle la filière sera toujours présente, certainement à plusieurs centaines de kilomètres de là.
Et il ne faut pas croire que fermer une filière, c'est faire dans l'exagération, parce que dans d'autres pays d'Europe, des départements entiers sont fermés car ils ne sont pas assez rentables. Je comprends bien sûr le besoin de rentabiliser, mais au point de fermer toute une part de savoir à des dizaines de milliers d'étudiants ?
Je ne suis pas forcément contre la loi (quoi que... je ne sais pas), je suis juste contre cette conséquence quasi-directe de la loi.
Re: vive la loi "pecresse" ou lru, enfin une bonne loi... Posté par enrix le 04/12/2007 00:08:55
Premièrement tu dis que l'état doit s'angager . He bien c'est ce qu'il faut, pourquoi à ton avis l'état à vendu 2,5 % du capital d'EDF ? Pour financer les universitées française.
Après les fillières rare de lettre ou autre, elles vont pas fermé, déjàs parce que l'état reste actionaire majoritaire et que il financera une grande partie de l'université, donc ces fillières n'aurrons que l'aide de l'état. Après sur 3000 personne qui sont dans un amphithèatre et qui sont allez là par choix et parce qu'ils savaient pas quoi faire. Combien de ces personnes qui sont dans l'amphi on choisi et veulent faire une carière dans la psychologie pour devenir psychatre, psychanalyse etc...?
Moi je te répond tu peux déjàs enlevé la moitier es élèves si ce n'est les 2/3 des élèves; donc avec une meilleurs orientation les fillières llettres et psychologie et histoire et autre serons aussi performante que les fillières science, et le taux d'échec sera beaucoups moins élevé qu'aujourd'hui. Bien entendu il faut qu'il y ai une politique d'orientation des élèves au cours du lycée notament.
Après les autres fillières pourrons avoir du bon materiel pour faires des recherches et les étudiants pourron , creer et faire des découvertes en sciences, ils aurrons une meilleurs chance de trouver un emplois.
Après vous dites que les prix vont augmenter. Oui c'est inevitable, si vous voulez que luniversité se paie un accelarteur à particule il va faloire payer plus cher. c'était un exemple. Mais faut pas s'attendre à ce que les prix atteigne les prix atteind aux USA ou en Angleterre. Car n'oublion pas l'état restera majoritaire dans le financement.
Après quand si le prix est de 4000 euros ou plus par ans les banque font des près avantageux pour les étudiants. Etant donnée que les université font déboucher sur des emplois, que les gens sont bien orientés et qu'il paient cher pour être dans tel ou tel filiaire alors les banque vont avoir confiance et préteront facilement 5000 euros par ans rembourssable à la fin des études par exemple; Et étant donné que elles pourrsons déboucher sur un vrai travail et très bon travail, alors en 5 ans voirs moins vous aurrez remboursser les banque.
Mais mere dsl du mot, mais vous avez vu dans quel condition travail les étudiants (même ceux en science) J'ai vu sur TF1 les étudiant bosser sur des machines et du materiel datant des année 60-70 lol. et que les labo était hyper sale et c'était en plus dangereux. Dans ces condition comment voulez vous apprendre coorectement.
L'état ne se desangage pas, l'état n'a plus d'argent. Vous croyez que ces si facile de diriger un pays, Bah alors acheter vous le jeu vidéo (president et vous m'en raparleré, non l'état et même en état de faillite. Mais regardez la réalité en face.
Quand au fait de bloquer les facs je trouve cela débile, on fait grêve mais on a pas à empecher kes autres d'étudier, sachant que souvent les blocage sont voté à main levé dans une salle ou il y a 2000 étudiants sur les 20 000 ou 30 000 que compte l'université. Le votes ne vaut rien.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par gronourson le 04/12/2007 01:38:48
Windowman ou l'art d'utiliser des textes qui ne devrait pas l'être dans certaines conditions. Car comparer la folie nazie a la loi Pecresse ... j'avoue tout ce qu'il me vient a l'esprit la c'est un gros : LOL MDR T'ES UN KIKOOLOL TOI xDDDDDDDDDD
Voila, tu seras un grand syndicaliste mon fils. Je te souhaite de bien reussir dans cette voie, elle semble de bien te convenir, a user de demagogie et de comparaison qui ne devrait pas etre.
Pour information, je vis a plus de 200km du domicile parental, dans ce qu'on appelle une ECOLE D'INGENIEURS, qui soit dit en passant, est financée en parti par les entreprises et qui pourtant est un grand pole de recherche public et privé.
Et oui pour finir, si certaines fillières pouvaient fermer, ca serait pas plus mal, ca empecherait un bon nombre de glandus ne sachant que faire, de blinder ces fillières qui ne debouchent que sur l'ANPE. Et si vraiment ces personnes sont vraiment motivées pour faire ce genre de fillières, alors allez vivre a quelques centaines de km de la ne leur posera pas de pb. Personnellement je compte faire du génie nucléaire et tres peu d'ecoles le propose. C'etait soit Caen, soit Grenoble ... pas tout pres de chez moi .. et alors ? J'ai décidé, car j'etais motivé pour suivre ce genre d'etudes. Il faut savoir faire des sacrifices parfois, pas attendre que tout vous tombe dans la main.
La démocratie, au sens litteral, reste le pouvoir du peuple, aucunement son interet comme le consoit une minorité qui se croit eclairée. Le peuple décide quelque chose, on peut en discuter, s'il ne change pas d'avis, on s'y plie .. point barre.
Voilà comment l'état se désanguage et privatise les univesrité. Simple il investit 5 milliards d'euros, bah oui vous les saviez pas, investir ses se desengager. L'état privatise en investissant plus d'argent.
Dsl mes ne le prenez pas mal , c'est pas contre vous, mais contre une minorité qui veux pas comprendre qu'il faut faire quelque chose. De toute façon quel est le mieux, rien faire à l'univesrité et foutre 4 ou 5 voir 6 ans en lair et glander puis après se retrouver au RMI ou dans la rue , ou avec de la chance des CDD payé au lance pierre ou bosser un peu et avoir une chance d'avoir un CDI.
Re: vive la loi "pecresse" ou lru, enfin une bonne loi... Posté par windowman le 04/12/2007 05:48:57
Enrix, gronourson, à propos de mon sentimentalisme borné et de mon socialisme utopique, voir mes derniers commentaires à Cyril91 et ncg dans mon propre article sur la fermeture des facs. Marre de rabâcher ce qui devrait être des évidences.
Quand à mon petit "poème" c'était simplement une réaction à la maladresse de zéromantik qui prétendait que les réformes concernant la fac de médecine ne devaient pasintéresser les autres étudiants : que chacun ne s'occupe que de son petit nombril. C'est cet enagement par contingent qui me pose problème.
Re: vive la loi "pecresse" ou lru, enfin une bonne loi... Posté par zeromantik le 04/12/2007 09:54:31
windowman -> La maladresse de zeromantik n'est pas une maladresse, bordel, c'est volontaire.
Qu'est-ce que t'en sais que les étudiants en médecine sont contre cette réforme? Elle parle de la lecture critique d'un texte scientifique! Qu'est-ce que t'en as à foutre? Le jour où les étudiants en médecine me diront "Je suis contre cette loi" alors là tu auras raison. Mais jusqu'à présent on dirait que tu veux jouer le Superman en avance, celui qui défend des causes sans même savoir si les principaux concernés veulent être défendus.
C'est comme si une loi décidait que la filière Scientifique au lycée (mais ce n'est qu'un exemple) devait passer un oral sur un sujet scientifique au lieu de ne passer qu'un écrit, et que tu filais direct gueuler avec tes petits mots que c'est inadmissible et scandaleux, que vite-vite retirez cette méchante loi, alors que tu n'as demandé leur avis à aucun des lycéens concernés.
Ca me semble être de l'égoïsme, non? Penser que les autres doivent obligatoirement être molestés par cette loi (et donc être défendus par nos petits soins) sous prétexte qu'une partie de cette loi te moleste à toi?
S'il y avait un point dans la loi qui touchait uniquement les étudiants en philosophie et qu'un Défenseur de la Veuve et de l'Orphelin venait crier que c'est scandaleux alors que ça ne le touche pas et qu'il ne connaît pas l'avis des étudiants concernés sur cette loi, je lui foutrais mon poing dans la gueule une bonne fois.
C'est pas méchant, c'est pour qu'il comprenne (si tant est que cette manière se fasse comprendre, mais ça serait plus fort que moi de toutes manières).
Bref. Ton joli poème n'a rien à foutre ici et le mot "maladresse" encore moins.
C'est de la pseudo-inquiétude pour les autres, de l'altruisme médiatique que tu nous fait. C'est pathétique.
Re: vive la loi "pecresse" ou lru, enfin une bonne loi... Posté par rodion le 04/12/2007 12:43:57
window > tu le fait expres ou t'as vraiment des soucis avec les connexions logiques ? en plsu le poeme pu du cul ...elle dis simplement que de réagir betement comme le franchouillard qui comprend rien et veu rien comprendre elle aimerai bien qu'on en discute et qu'on face le tri des propostions bénéfique ou non et surtout a qui...
personnelement j'apuis grosnourson dans la plupare de ses propos et soap pour deux ou trois points... et puis etre autodidacte ca existe sisi .. c'ets pas le meme enseignement mais ca marche pas trop mal.
des filaire comme histoire de l'art son deja blinder a tel point qu'on doit demander a passer les diplomes par correspondance si on a eu le malheur de pas s'inscrire en premier choix sur ravel ou sesame. donc tant qu'on peut passer le diplome je voi pas le souci... les cours sur le net en audio video + bouquins c'est pas mal..
pour les capitaux priver ca marche pas mal non plus meme si les meurs francais ne sont pas les meurs anglo-saxon je voi pas de raison pour que ca ne le deviene pas (rappel nous le classement anglo saxon window )^^
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par reuillon le 04/12/2007 18:17:45
Mais… il y a toujours eu de l'argent privé dans la recherche et l'Université !!!
Allez voir, dans le grand hall de la Sorbonne, les listes de généreux donateurs - aristos, banquiers, grands industriels…- qui ont financé des chaires et des labos vers 1900. Ça n'empêchait pas les universitaires de faire de la recherche fondamentale en complète liberté !
Et il n'y aurait pas d'écoles d'ingénieurs en France sans les fonds privés !
Arrêtons de fantasmer sur la privatisation !
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par les chroniques de jennifer le 04/12/2007 18:45:13
AAh! merci! enfin quelqu'un qui resonne correctement et sur du long terme! Vous avez sas doute remarqué que l'université n'offre que très peu de débouchés (hormis les plus selectives comme Dauphine) et cela est tout simplement dû à la médiocrité des conditions d'enseignement et à cette fameuse obstination des étudiants gauchistes à toujours vouloir contester ce que fait l'Etat même quand c'est pour leur bien!
Le problème est simple, cette loi propose que l'université puisse gérer son budget de sorte qu'elle pourra avoir des campus dignes de ce nom et attirera les étudiants étrangers comme les professeurs (ce qui est tout benef!). Seulement, il en existe certains qui comme beaucoup croient que l'argent pousse sur les arbres! L'Etat ne peut pas aider les universités comme elle le méritent parcequ'il n'en a pas les moyens! C'est d'ailleurs pourquoi il a été obligé de vendre ces actions EDF...
Dernière chose, pourquoi est-ce que ça pose un si gros problème que les universités signent avec des grandes entreprises? Prenez l'exemple de la fac de Lyon qui a tenté l'expérience et qui a signé avec Microsoft: grâce à cela, cette fac possède un excellent équipement multimédia (mais peut tjs avoir d'autres logiciels comme Linux par ex) et a la chance de pouvoir proposer des stages ainsi que des emplois dans une très grande entreprise à ses étudiants!
Ca vous dérange tant que ça qu'on essaye de trouver une solution pour l'avenir des étudiants français afin qu'ils ne s'en aillent pas dans d'autres pays?
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par reuillon le 04/12/2007 18:54:08
Ben oui, jennifer, ça les dérange : les syndicats et les mouvements d'extrême-gauche ne peuvent prospérer que sur la misère (matérielle et mentale) des jeunes. La misère et l'inefficacité, c'est leur fond de commerce. Donc ils se sont toujours opposés à toute amélioration. Leur but n'est pas que les gens vivent bien, au contraire : c'est de faire la Révolution.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par flying mandarine le 04/12/2007 19:48:15
Je trouve ça un peu trop généralisant que de cracher sur les gens d'extrême gauche. Oui, la majorité des bloqueurs sont d'extrême gauche, mais la majorité de l'extrême gauche ne bloque pas les facs. Aux dernières élections, Besancenot a obtenu 5% me semble-t-il, pourtant ce n'est quand même pas 5% des Français qui bloquent les universités...
Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi est-ce que c'est fondamentalement un mal, que la plupart des étudiants se plante ? Je vois davantage ça comme quelque chose de valorisant pour ceux qui réussissent.
mandarinRe: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par reuillon le 04/12/2007 20:09:48
Ça c'est génial, je n'y aurais pas pensé !!!
Autrement, je suis entièrement d'accord avec toi : il ne faut pas cracher sur les gens d'extrême gauche. Ni sur personne, d'ailleurs, ni même par terre, c'est défendu.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par zeromantik le 04/12/2007 20:36:25
Peut-être certains d'entre vous n'ont pas songé au problème que posera la privatisation des Universités, non pas parce que c'est mal en soi - d'ailleurs ce n'est pas mal en soi, on est d'accord - mais parce que des filières vont en pâtir, et notamment celles qui, comme on les caractérise joliment, "Ne mènent à rien" (Je parle de la musicologie, de la philosophie - suis concernée quand même - et certainement d'autres je ne connais pas)
De deux choses l'une: soit le financement des entreprises est réparti de façon bénéfique pour l'intégralité des filières de la faculté financée (ce qui peut tout à fait se faire sans dénaturer la loi ni faire hurler les plus bornés des syndicats étudiants - quoique).
Soit le financement est réparti selon les filières; donc un montant particulier fixé par les entreprises est attribué pour une filière donnée; dans ce cas je donne pas cher de la philosophie, musicologie et les autres qui sont, il faut quand même le dire, les vilains petits canards du système entrepreunarial.
Non pas que moi, étudiante en philosophie, je veux que ma filière soit autant financée qu'une quelconque filière scientifique - ce serait trop demander, et je trouve ça relativement logique - mais je veux simplement qu'elle soit tout bêtement et tout simplement financée pour pouvoir continuer d'exister.
Bref, arrêtons le délire "Pécresse fourre-toi ta loi au cul" ainsi que l'idée selon laquelle cette loi sera totalement et entièrement bénéfique pour tout le monde quelle que soit la façon dont elle va être appliquée. Il y a de bonnes choses et de moins bonnes choses (comme dans toute loi, me semble-t-il, quoi que les extrêmes en disent) sur lesquelles, je pense, tout le monde peut finir par trouver son compte.
Faut arrêter les clivages débiles et les positions retranchées, c'est d'un niais...
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par windowman le 04/12/2007 21:15:41
Dsl zéro : je me suis mal exprimé.
En fait, ton message m'a choqué parce qu'il pouvait vouloir dire que les différentes paries de la société n'avaient pas à se soutenir mutuellement, ce que je trouvais prodigieusement dangereux. Maintenat, d'après tes précisions, les étudiants de médecine n'ayant pas de problème avec cette loi, je ne vais pas m'en aller la combattre à leur place ^^
N'empêche que le principe de cette loi pose des problèmes éthiques pour la survivance et le fond des filières les moins rentables et les plus essentielles : arts et sciences humaines.
Comme je l'ai développé dans mes derniers commentaires sur mon article sur la fermeture des facs (cf. ci-dessus), on a beaucoup àperdre avec ce genre de lois, et toutes les raisons de s'inquiéter.
Mais comme je l'ai dit ailleurs, quelle légitimité ont quelques centaines d'étudiants débiles pour rejeter une pièce d'un grand puzzle voulu par la majorité ?
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par les chroniques de jennifer le 05/12/2007 16:32:56
Déjà quand je parle d'étudiants gauchistes je ne pense pas forcément à Besancenot mais plutôt à l'ensemble des aprtis de gauche (si ce n'était que Besancenot le pays ne serait pas paralysé. Pour répondre à mandarine, je n'ai pas compris ton histoire des étudiants qui se plantent et ceux qui réussissent. Si par là, tu entendais ceux qui ne perndent pas leur temps à bloquer les facs mais à étudier, dans ce cas ce n'est valorisant pour personne car ce n'est pas comme si ils allaient manifester! En fait, eux ne vont pas travailler, mais ils doivent empêcher les autres aussi de le faire! Donc ceux qui se retrouvent bloqués alors qu'ils ont rien demandé se font un peu baisés si je puis dire!
D'ailleurs c'est le principe même des grèves, les gens pourraient aller manifester leur mécontentement dans la rue en hurlant mais non! Ils préfèrent toujours bloquer tout le pays et emêché les gens qui n'ont rien demandé de vivre leur vie tranquille! (cf cheminots, air france...)
Si les infirmières avaient preféré la grève à la manifestation ça en aurait fait chier plus d'un (ça en aurait peut-être même tuer!).
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par flying mandarine le 05/12/2007 17:59:13
Jennifer : Non, je ne parle pas forcément des gens qui bloquent les universités puisque je suppose qu'il y en a bien quelques-uns qui sont en même temps des étudiants sérieux.
Je dis juste que je ne vois pas (je ne vois vraiment pas, ce n'est pas une figure de style) en quoi c'est un mal, que beaucoup d'étudiants ratent leur première année. Cela permet au « peu » d'étudiants qui réussissent d'être plus valorisés que si tout le monde réussissait à obtenir le même diplôme. Bien sûr, il y a le fait que ça leur fasse perdre une année voire plus, par exemple à cause d'une mauvaise orientation, mais il y a aussi un très grand nombre d'étudiants qui s'inscrit mais qui ne bosse tout simplement pas (pas par mauvaise orientation mais par fainéantise), il y a ceux aussi qui ne s'inscrivent que pour obtenir une bourse. Il est logique qu'ils se plantent... non ?
Mis à part ça et pour information puisque ça a un rapport avec l'article, ma fac était bloquée tout le mois de Novembre, les cours ont repris vendredi mais je crois que le blocage (mais sous une différente appellation !) vient d'être revoté...
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par les chroniques de jennifer le 05/12/2007 19:05:47
Là-dessu je suis d'accord. D'ailleurs, si tout le monde reussissait aussi facilement le diplôme ainsi que la profession ne serait pas autant reconnu. Mais je ne pensais pas que tu parlais de ça parceque je ne voyais pas le rapport avec la loi Pecresse! lol
Sinon juste pour info, comment s'est passé ce fameux "vote" dans ta fac? C'était un vote mytho ou ils ont vraiment pris en compte l'avis de tout le monde?
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par grocake le 05/12/2007 19:28:49
Elle est bien cette loi, les étudiants réfléchiront à deux fois avant de se lancer dans des filières inutiles où ils se gavent de chichons, d'alcool, font la fête toute les nuits et après viennent se plaindre qu'ils n'ont pas d'argent.
En plus, pour se retrouver au chomage au bout de cinq ans d'étude sans diplome!!!
Oui à la fermeture des universités en général.
Le monde de l'entreprise les boude! Regardez qui est engagé en premier, ceux qui sont parti dans des écoles ou des filières techniques, pas des fainéants de fac qui passent leur temps à glander sur des bancs crados!
Fumiste, gigolo et alcoolique, ces pauvres étudiants finissent la plupart du temps dans le service public.... Vous voyez le problème? On critique le service public, c'est normal, ce ne sont que des poivrots et des ex-étudiants gauchistes qui refusent la modernité et le monde de l'entreprise.
Ces batiments publics nous coutent la peau du cul pour essayer d'enseigner à des zombies des matières inutiles et désuètes sans débouché.
Et bien ça, Sarko n'en veut plus!
Qu'il aille bien se faire mettre.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par flying mandarine le 05/12/2007 23:06:06
Jennifer : A mon université, les assemblées générales commencent à 12h30. On débat, puis il y a un vote en fin d'assemblée. Par exemple, lundi, le vote s'est terminé à 16h30, soit quatre heures entre le début de l'AG et la prise en compte du vote.
Aujourd'hui, les gens ont râlé et ont demandé le vote de suite, résultat il s'est fait relativement vite (ça a pris de une à deux heures je crois), mais notre grand hall étant rempli à ras-bord, ceux qui comptaient les voix (et qui étaient bien sûr pour le blocage) n'ont compté que les voix de ceux qui étaient dans le grand hall et pas de ceux qui étaient dans la salle à côté (par manque de place) car « la population du grand hall est représentative, pas besoin de continuer à compter ». Et on vote à main levée, en sachant que nos deux votes précédents (où le blocage a été refusé ont été annulé car, selon les organisateurs, il y avait eu des élèves d'autres établissements venus voter contre le blocage. Par contre, ils refusent le vote avec carte d'étudiant puisque justement, les bloqueurs emmènent les lycéens d'Aix-en-Provence pour avoir plus de voix...
Difficile dans ces conditions de ne pas penser que c'est vraiment du foutage de gueule, mais je pense que ça va plus loin qu'un simple « ce sont des branleurs qui empêchent les gens sérieux d'aller en cours », c'est trop réducteur à mon goût de dire ça.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par les chroniques de jennifer le 06/12/2007 13:12:28
Heureusement pour moi je suis en école de commerce! Mais ça me chier pour tous mes amis qui sont à la fac et qui ont pas pu aller en cours pendant 2 semaines et qui devront quand même passer leurs partiels!
Comme je m'en doutais c'est un vote mytho! Les votes à main levée ne peuvent jamais être légitimes surtout quand il y a plusieurs centaines de personnes! Je te plainds vraiment parceque ça me rappelle la grève contre le CPE, tous les étudiants qui étaient contre prenaient toutes les décisions à la place des autres parcequ'ils pensent agir pour le bien de tous. Là c'est pareil, ils s'en fouttent de l'avis de ceux qui sont contre le blocage car ils sont persuadés d'avoir raison!
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par flying mandarine le 06/12/2007 17:30:21
Oh, tu sais, moi je ne suis pas vraiment à plaindre, je n'ai pas beaucoup de cours donc je pourrai tout rattraper assez facilement... C'est surtout ceux qui sont en Licence qui ont du souci à se faire... On parle déjà de faire passer les examens de Janvier en Juin en même temps que ceux du deuxième semestre. Aujourd'hui il y a eu des violences physiques, des bombes lacrymogènes, bref, ça empire de jour en jour. C'est bien parti pour que je n'ai pas cours jusqu'en 2008 !
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par windowman le 06/12/2007 18:35:58
Fragilisé de l'intérieur dès l'origine par une absence de légitimité, un manque d'intelligence et d'organisation, et de mauvais choix stratégiques, le mouvement contre cette loi ne pouvait dès l'abord pas aboutir face à un gouvernement dont le plan d'action général a été plébiscité par plus de la moitié de la population, explicitement.
Désormais effrité sur les côtés par les médias, écrasés par-dessus par un gouvernement et une opinion publique qui ne fléchiront pas, poignardé par derrière par les syndicats et les présidences d'université, le mouvement va s'écrouler très vite, ne vous inquiétez pas.
Reste que le projet en lui-même nécessite un rejet, le provoque de manière indubitable. Face à une impossibilité à se penser politiquement, à agir citoyenneté, les éléments durs du mouvement vont lâcher prise sur les campus et se tourner vers des actions désespérées.
Comme agité par les médias et l'UMP, il n'y a plus de clivage gauche-droite, non parce que la gauche s'est rendue aux voies de la droite, mais parce que la gauche s’est essoufflée à n’être dirigée et construite que par des administrateurs n’ayant plus d’idéaux, des gens accrochés aux principes de croissance et à la gestion entrepreneuriale de la société, incapables de s’approprier les nouvelles notions de coopération, de co-développement, d’écologie, de développement durable… Bref, on ne s’oppose pas pour s’opposer : c’est ainsi que, peu à peu, la France et les français perd sa légitimité à innover politiquement, son esprit critique et ses droits sociaux. Mais c’est fatal : tant qu’on ne voudra pas y réfléchir sérieusement, collectivement et à long terme, on ira à rebours.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par zeromantik le 06/12/2007 19:25:10
Mais on s'en fout du clivage droite/gauche, dans cette affaire >_<
Pourquoi vous tenez tant à politiser l'affaire? C'est plus fort que vous, vous foutez des analyses politiques à toutes les sauces et dans toutes les discussions? On s'en contrefout royalement nom d'une pipe, que la loi ait des objectifs de droite et que les syndicats s'essouflent, ainsi que de tout le fatras qui suit.
Le but n'est pas de trouver qui, de la droite ou de la gauche a raison.
Et le projet ne nécessite pas un rejet mais une réorganisation; non, il n'y a aucune raison de le rejeter; mais oui, il y a des raisons de demander à ce que certains points soient ou bien éclaircis (parce que bien évidemment, dans toute loi, il y a le fameux "champ des possibles" que chacun interpète à sa façon, c'est d'ailleurs bien ce qui rend les lois si sujettes à polémiques), ou bien discutés.
Mais les discussions dans les Assemblées Générales de facs, d'une part ça ne mène à rien qui permette de poser un pont entre les dirigeants et les étudiants (oui, parce qu'empiler habilement des chaises devant une entrée d'Université, les dirigeants ne prennent pas forcément cela comme une volonté de discussion pacifique de la part des étudiants), et d'autre part c'est tellement politisé qu'on se croirait dans une arène de cirque.
Bref, le ridicule ne tue pas, puisque dans le cas contraire il resterait bien peu d'étudiants encore indemnes.
Quand on veut se faire entendre dans le but d'engager une discussion, on utilise sa cervelle, pas ses petits poings fragiles contre les boucliers des CRS, or dans le cas présent je dirais que la petite guéguerre ressemble à un conflit entre chats de gouttière qui se feulent les uns sur les autres, totalement stupide, impasse totale, et les grands vaincus dans l'histoire finiront forcément par être les étudiants.
Réfléchissez un peu nom de Dieu, et revoyez vos jugements en essayant de les extraire d'un contexte strictement politique. Ca change bien des choses, croyez-moi; vous y gagnez et le fort espoir que votre avis - et celui des autres, ne l'oublions pas - soit pris en compte, et la chance de ne plus ressembler à ces fameux chats de gouttière qui ont toujours l'oeil mauvais.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par windowman le 06/12/2007 19:45:59
Soyons clairs : je ne soutiens pas ce mouvement. Je me plie à nos lois démocratiques : cette loi était clairement avancée dans le programme de Sarkozy : il a été élu à plus de 50%, nous devons donc nous plier devant la volonté de la majorité d'appliquer ce programme. Ce qui me désespère est double : d'une part l'incapacité du politique (partis, intellectuels, citoyens) à penser un projet alternatif (il n'y a qu'opposition stérile dans le champ médiatique), et d'autre part le fait que cette résistance décousue, brute, débile, foutoir, faite par des mômes qu'on ne peut prendre au sérieux, sape dans leur fondement toute la légitimité des futurs mouvements citoyens. Le mouvement actuel ne peut obtenir de satisfaction : il devra nécessairement abdiquer. Et lorsqu'il abdiquera, ce sera la fin d'une très courte tradition de mouvements sociaux.
Je ne vois pas comment ne pas politiser cette question. ll ne s'agit pas d'en faire une guéguerre partisane, mais bien de la replacer dans sa dynamique idéologique, celle du libéralisme, et de l'appréhender conséquemment, dans tous les risques qu'elle présente.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par zeromantik le 06/12/2007 19:56:57
Moi je vois comment ne pas politiser la question: en arrêtant de vouloir à tout prix re-situer toute chose dans un contexte économico-politico-social et en considérant aussi les choses par elles-mêmes.
Si tu lies chaque chose à un contexte donné tout mouvement est absolument impossible et tu es complètement contradictoire dans ta démarche.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par les chroniques de jennifer le 06/12/2007 21:20:10
Tu as raison sur le fait qu'il ne faut pas mettre tout dans un contexte politique. Mais soyons réalistes, penses-tu vraiment que si la loi Pécresse était sortie de son contexte politique les étudiants en seraient venus aux mains ou auraient atteint un degré d'emmerdement maximum? Les étudiants ne jugent pas la loi Pécresse pour son contenu (la majorité n'en a pas compris la moitié, voire la totalité, ils savent juste que c'est une idée du gouvernement de Sarkozy ("le dangereux"!!!!!)
Toutes ces rebellions ne sont pas vraiment contre cette loi en particulier mais ce sont plutôt une attaque au gouvernement pour ne pas le laisser appliquer ses réformes. C'est seulement après qu'ils cherchent des explications traditionnelles comme "ils ne pensent qu'à leurs propres intérets", ou "on va devoir payer plus de frais de scolarité", ou bien "ils veulent que ceci disparaisse" ou je ne sais quoi encore!
Donc evidemment qu'à l'origine cette loi n'a pas d'objectif politique et n'est pas une idée purement de droite, seulement les étudiants qui bloquent sont bornés, dès que ça vient de Sarkozy ou que c'est soutenu par lui c'est forcément mauvais pour nous, quoique ce soit!!
Re: vive la loi "pecresse" ou lru, enfin une bonne loi... Posté par zeromantik le 06/12/2007 21:54:39
Mon Dieu.
C'est affligeant.
Bon. On va faire simple.
Contextualiser = Généraliser tout aussi massivement que bêtement (comme tu viens de la faire, Cf. ta dernière phrase) = Bloquer toute éventualité de mouvement = Renoncer automatiquement à toute révolte = Dire Amen à toutes les lois qui passent.
Donc de deux choses l'une: soit tu es juste niaise et tu ne comprends pas que ce que tu dis ( "Il faut contextualiser la loi et se battre!" ) est complètement con et illogique, soit tu comprends ce que tu dis, dans ce cas tu as un grave problème de rationnalité.
Que ça soit clair; j'ai pas envie d'en venir à balancer n'importe quoi sur ce sujet, et je me connais, je m'emporte vite, surtout face aux idiots. Mais relis ton foutu post et réfléchis, nom de Dieu. Réfléchir, utiliser le cerveau, faire appel à la raison (pas aux sentiments, c'est-à-dire pas à vous foutues idéologies politiques auxquelles vous vous accrochez parce que vous savez que sans elles, vous n'avez pas de raison de vouloir rejeter la loi en bloc et que fondamentalement, en vous-même, ça vous emmerde profondément qu'une loi dite "de droite" puisse apparaître comme valide sous certains aspects à des gens dits "de gauche". Vous êtes tellement pleins de préjugés que vous avez posé comme loi de causalité: "Ce qui vient de la droite est forcément mauvais pour nous". C'est d'une stupidité sans bornes, vous êtes calés dans vos petites positions confortables (que vous soyiez de droite ou de gauche - bien que vous brandissiez fièrement l'étendard de votre idéologie à qui mieux-mieux - personne n'en a rien à carrer!). Vous êtes tellement encroûtés dans vos idées politiques que vous politisez tout, y compris ce qui n'a pas lieu d'être politisé, et que vous n'êtes par là même rien de plus que de pauvres marionettes qui réagissent toujours de la même façon devant chaque situation, ce qui est illogique, bête, idiot, et tous les mots les plus blessants que vous trouverez feront l'affaire pour remplir cette liste.)
Oublie tes idées politiques. Relis la loi. Lis-la en tant que texte de loi, pas en tant que texte de droite, ce qui est une réaction bornée, vous agissez comme des chevaux avec leurs oeillères, à toujours vouloir voir les choses du même point de vue, celui de votre idéologie dans laquelle vous vous vautrez avec complaisance.
Relis ce foutu texte sans te dire "Ah mais là c'est de droite ça! Pas bien! Je rejette en bloc parce que je suis de gauche."
Relis et note les points de loi, tu verras que décontextualisé, ce foutu texte mérite qu'on en discute (discussion avec des mots, vous savez, ces discussions où les deux parties ne sont pas des animaux sauvages qui se feulent dessus en croyant que celui qui feule le plus fort est celui qui a raison?). Il mérite réellement qu'on en discute, parce qu'il est réellement acceptable s'il l'on place certaines conditions au préalable.
Au lieu d'empiler des chaises, des pneus et des panneaux devant une Université en demandant l'abrogation complète et totale de la loi, discutez, débattez (Evidemment, je parle de débats portant uniquement sur la loi; sinon, quitte à assister à un débat surpolitisé, allez à une AG. Ils font ça très bien. Les étudiants syndiqués s'avent s'y prendre pour interdire - presque innocemment - la prise de paroles des gens qui n'ont pas le même avis qu'eux, et n'allez pas vous fourvoyer, l'inverse est merveilleusement accompli également).
Bref.
Si tu crois vraiment à la dernière phrase que tu as certainement pondue dans un effort phénoménal, tu es géniale, il ne te manque plus que le cerveau nécessaire pour utiliser ta raison au moment où elle a le plus besoin d'être utilisée.
Et il est inutile de me faire remarquer que je suis méprisante. Oui, je le suis pour plusieurs raisons, la première étant de te faire comprendre que tu es pathétique (au sens premier du terme) si tu ne réagis à la loi LRU - et à n'importe quelle loi en général - qu'en vertu de tes positions politiques.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par windowman le 06/12/2007 23:11:28
A toi, je pense, jennifer... Car effectivement tu simplifies atrocement. D'ailleurs, zéromantik, tu t'es mépris sur mes paroles.
Ceux qui rejettent la loi (du moins ceux qui sont dignes d'intérêt), ne le font par opposition à Sarkozy ou parce qu'ils sont de gauche et que la loi a été élaborée et construite par l'UMP, mais parce que les mesures essentielles de ce projet (financements privés, autonomie du recrutement : bref tous les points qui ont été exposés plus haut) comportent de gros risques de dérives libérales allant de l'élitisme à l'inscription (hausse des frais d'inscriptions, numeri clausi) et des conditions d'enseignement sérieusement problématiques (embauches fonctionnant encore davantage aux pistns, enseignements conditionnés par les financements privés,existence même des facultés d'arts et de sciences humaines remises en cause...). Bref, à de nombreux égards, cette loi s'inscrt dans une démarche de libéralisation du service public et de marchandisation des savoirs. Démarche que certains acceptent (ceux qui forment essentiellement l'électorat de droite) et que d'autres rejettent (ceux qui constituent essentiellemet l'éectorat de gauche). Bref, il ne s'agit pas d'une guéguerre personnelle ou patisane, mais bien du conflit de deux aspirations sociales foncièrement différentes, axiologiquement opposées.
Quant à la contextualisation que tu me reproches, zéro, je crois que tu n'as pas saisi ce que j'entendais par là : je parle de mise en perspective. Tout choix s'incrit dans un système de valeur, dans une dynamique idéologique. Peu de choses sont neutres (aucune ?). Tenir compte de ces paramètres, ce n'est pas refuser le mouvement, le changement, la réforme ou le progrès, mais c'est choisir quel type d'avenir on construit.
Le problème de l'immobilisme est dû au partage quasi symétrique de la population en deux populations distinctes : ceux qui pensent à droite et ceux qui pensent à gauche. Et ce n'est pas un pseudo-clivage : cela renvoie à des logiques idéologiques, axiologiques, psycho-sociologiques fondamentalement différentes, voire même souvent opposées.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par les chroniques de jennifer le 06/12/2007 23:24:59
Alors si c'était à moi que tu t'adressias je trouve ça comique que tu me dises à moi d'utiliser mon cerveau alors que je disais plus haut la même chose que toi en d'autres termes!
Tu parles des gens de gauches qui sont bornés et qui s'amusent à empiler des chaises et des pneux mais où tu aurais pu comprendre que j'en faisais partie?
Je t'ai posé la question en m'attendant à ce que tu me répondes quelqu'un d'autre parce que c'est marrant, en lisant ton commentaire je me disais "oui c'est vrai elle a plutôt raison"!!
Je pense donc que tu devrais bien relire toutes les choses que j'ai dites avant de "t'emporter" comme ça!
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par les chroniques de jennifer le 06/12/2007 23:29:05
Ah ok, je pense avoir compris d'où venait ton problème!! dans cette phrase:"les étudiants qui bloquent sont bornés, dès que ça vient de Sarkozy ou que c'est soutenu par lui c'est forcément mauvais pour nous, quoique ce soit!!" j'ai choisi de mettre à nous pour montrer comment ces étudiants bornés pensaient! Alors je te l'accorde c'est vrai qu'en relisant ça peut porter à confusion (surtout si tu lies uniquement les derniers mots!) parce que sinon c'est clair que je aprlais pas de moi! la preuve: ce que je disais quelques lignes plus haut!
Donc je suis gentille je veux bien t'excuser pour ce malentendu j'ai du mal m'exprimer!
Re: vive la loi "pecresse" ou lru, enfin une bonne loi... Posté par zeromantik le 06/12/2007 23:29:30
Et les gens qui pensent que la gauche est tout aussi méprisable que la droite ont une existence qu'on oublie régulièrement, il me semble.
Vous ( Un "Vous" généralisé ) placez la loi dans un ensemble d'idéologies, ce qui en soi n'a rien de diabolique, mais qui en l'occurence vous empêche proprement de considérer la loi en tant que telle. J'en donne pour preuve, par exemple, le fait que tu (=> windowman) associes dans ton post "Loi LRU" à "Démarche de libéralisation du service public" (entre autres).
Ce genre d'associations ne mène à rien qui puisse être objectivement construit (Je garde le même exemple: cet argument que je viens juste de citer sera réfuté par les libéralistes. Choc des idéologies, chacun campe sur ses positions et le problème est vite réglé: c'est la majorité qui l'emporte.)
Or mon objection n'a rien de compliqué: prenez la peine de considérer la loi en-dehors d'un système d'axiomes idéologiques (j'emploie le terme d'axiome tout à fait volontairement, je suppose que vous comprenez pourquoi) pour en tirer ce qui est objectivement valable et ce qui ne l'est pas (tout aussi objectivement).
Tu comprends que dire "Ceci n'est pas valable car ça mène au libéralisme" n'a aucun sens, que c'est tout bonnement absurde et que tu n'arriveras jamais à rien avec ce genre d'argument (si ce n'est à persuader - et non convaincre, alors que c'est convaincre qu'il faut faire - fourbement des personnes à qui on ne donne jamais de point de vue non politisé sur la chose).
Soyez rationnels, une bonne fois.
Il est bien dommage - surtout pour vous - que vous vous braquiez sur une réforme (ou quoi que ce soit d'autre) dont vous n'envisagez que l'aspect idéologiquement contextualisé.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par les chroniques de jennifer le 06/12/2007 23:41:54
En revanche je tiens à preciser à windowman, jamais la loi Pécresse n'a envisaé de hausse de frais d'inscription, ça a été une déduction inventée pour contrer cette loi, tuot comme les dérives "extrêmes" auxquelles elle pourrait mener! Quand elle parle d'indépendance financière c'est sur le plan immobilier afin que les étudiants puissent étuduer dans des conditions décentes. Don après c'est vrai qu'il y a l'histoire du pouvoir du directeur de l'université qui pourra comme tu le dis embaucher sur pistons.
Mais penser ça c'est un peu idiot car ce n'est parce que les personnes ont plus de pouvoir qu'elles font automatiquement jouer le piston!
Pour te dire, je suis dans une école de commerce, donc privée. Figure-toi que le directeru de l'établissemetn a pas mal de pouvoir, et pour autant que je sache le piston n'a jamais fonctionné pour personne! Tout simplement parce que s'ilm peut gérer son argent comme bon lui semble, il voudra selectionner les meilleurs tant qu'à faire, afin de bien faire remonter la côte de l'école!
Donc, j'ai un ami qui était le fils d'un très bon ami du directeru, le petit voulait rentrer daans l'école, il lui a dit tu passes le concours et tu le réussis, y a que comme ça que tu seras pris.
BIen sûr je paraitrait niaise de penser que tout le monde agira de la même manière. Mias je racontais cela pour tout ce qui ont tendance à associer "privatisation", "droite".. à "privilégiés", "piston"...
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par les chroniques de jennifer le 06/12/2007 23:45:47
Et pour zeromantik oui c'est vrai on peut avoir tendance à généraliser, mais parce que comme tu le dis dans ton post-pamphlet, ça se passe toujours de la même façon pour toutes les lois qui viennent de droite!
Avant de savoir de quoi ça parle et si c'est négociable, tout les individus de gauches descendent dans la rue et crient au scandale! Regarde toutes les réformes qui ont voulues êtres mises en place ont été sujettes à maintes polémiques et ceux avant que les personnes qui avaient créée cette loi puisse l'expliquer ou la défendre.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par zeromantik le 06/12/2007 23:51:13
Quand on parle de généralisations abusives, les revoilà au galop.
Je m'offusque de ton post, mais je ne vais pas argumenter le pourquoi du comment, et ce pour une raison très simple: si je commence à entrer dans les détails politiques, je vais forcément finir par contextualiser la loi LRU, or je me tue à dire qu'il faut faire tout le contraire. Ton post donne un point de vue grotesquement unilatéral, c'est tout ce que j'ai à en dire.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par les chroniques de jennifer le 06/12/2007 23:56:31
Pourtant ce n'est pas ce que tu laisse croire vu le message que tu as justement laissé! Au contraire, je n'ai jamais lu de post aussi agressif envers les gens de gauches que celui-ci! Ai-je besoin de te citer des phrases?
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par zeromantik le 07/12/2007 00:01:10
Inutile, je vais citer moi-même: Evidemment, je parle de débats portant uniquement sur la loi; sinon, quitte à assister à un débat surpolitisé, allez à une AG. Ils font ça très bien. Les étudiants syndiqués s'avent s'y prendre pour interdire - presque innocemment - la prise de paroles des gens qui n'ont pas le même avis qu'eux, et n'allez pas vous fourvoyer, l'inverse est merveilleusement accompli également.
Voilà qui explique mieux.
Et je cite une seconde fois: Et les gens qui pensent que la gauche est tout aussi méprisable que la droite ont une existence qu'on oublie régulièrement, il me semble.
Voilà qui clôt l'explication.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par les chroniques de jennifer le 07/12/2007 00:18:20
Bon bah écoute comme tu le dis si bien l'explication est close! D'ailleurs je ne vois pas l'intérêt de s'étendre sur ce débat car il ne mène à rien étant donné que je trouve tes accusations non fondées. Alors je ne sais pas qu'est-ce que je généralise d'après toi, si tu parles de politique, je pense que tu le fais bien mieux que moi!
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par dolittle le 07/12/2007 01:14:14
il est de ce genre d'auteurs d'articles que nous n'avons plus besoin de présenter...
Avec des sujets aussi poignants que "marre des racailles" "la taille du pénis" ou encore "la sodomie", Charles Personne nous pond un nouveau collector... Et pour cause ! il parle cette fois-ci de politique avec brio !
La longueur de cet article n'a d'égal que sa complexité, tant le langage est soutenu. Le profane se brise les dents sur ce vocabulaire sinueux, recherché et d'une finesse extrême : on imagine très facilement l'auteur consacrer des semaines - voire des mois - au choix et à l'importance de chaque mot. La forme extraordinairement bien construite renforce d'ailleurs les idées de l'auteur, tant dans sa reflexion personnelle ( ô combien interessante ) que dans le constat qu'il dessine de cette jeunesse française sous pression. Voila pourquoi il est plus que nécessaire que des personnes éclairées sur le monde daignent nous présenter leur vision des choses, afin que nous comprenions enfin un peu mieux l'actualité... C'est pourquoi je remercie vivement celui qui a écrit cet article époustouflant, car il a su répondre aux interrogations incessantes des étudiants et changer leur vision de la grève.
Moi, j'applaudis des deux mains.
Autrement, le sujet lui-même (juste pour que ce post soit un minimum sérieux) je participe à toutes les AG et aux manifs montpelliéraines, de 9h du matin à 9h du soir et je n'ai absolument aucune envie d'en discuter : SURTOUT sur internet... révolution.com, ça manque de sueur comme dirait l'autre.
Mais amusez-vous bien, les posts seront toujours sympathique à lire ^^
bisous du front réactionnaire inter-étudiants contre la LRU.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par windowman le 07/12/2007 05:58:42
Tu te foutrais pas un peu de la gueule du monde, dolittle ?
Pour info, zéro et jennifer, afin que vous cessiez de m'opposer le même système de rejet en bloc que vous me reprochez, fondé sur l'inscription de mon idéologie dans la sphère des gauches, sachez que, dans le dernier numéro du Monde de l'Education, par exemple, le responsable OCDE des questions de l'enseignement supérieur consière également que le niveau actuel des universités de notre pays, avec ses tensions, avec ses dynamiques, fait que cette LRU posera de fait des problèmes graves dans le recrutement local des personnels. Et ce bonhomme est loin de tenir un discours de gauche. Par ailleurs, ce système LRU fondé sur une généralisation du fonctionnement anglo-saxon des formations, a donné lieu à une foison d'anlyses socio-économiques qu mettent en valeur le phénomène craint par les détracteurs de cette loi (élitisme, marchandisation). Il n'y a pas que des gauchos à l'encéphallogramme plat et qui ne comprennent rien à rien qui s'opposent à cette mesure, ou qui attirent l'attention sur sa nocivité intrinsèque.
Ce gouvernement a fait déjà passer de nombreuses lois roblématiques qui n'ont soulevé aucune polémique dans l'opinion publique, alors arrêtez de dire que les gauchistes se braque pour tout ce que la droite met en place. D'ailleurs, comme je l'ai évoqué plus haut, le clivage existe et divise la société française : c'est donc normal qu'il y ait désaccord.
Bref, encore une fois, il n'y a aucune raison de ne pas politiser cette question, saufà vouloir éviter d'ouvrir les yeux sur les dangers que la LRU représente. Ou bien à vouloir empêcher les autres d'y réfléchhir.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par zeromantik le 07/12/2007 10:19:58
Mais tu ne comprends pas >_<
Me sortir l'argument minable du "Il n'y a pas que des gauchos à l'encéphallogramme plat et qui ne comprennent rien à rien qui s'opposent à cette mesure" finit de me montrer que soit tu n'as strictement rien compris à mes posts (pauvre de moi qui ai pris de mon temps pour les pondre), soit tu le fais exprès, ce qui ne m'étonnerait finalement pas tant que ça.
Je n'en ai rien à foutre que les gens dits "de gauche" se braquent ou non sur chaque loi, et vous semblez me placarder au front une idéologie que je n'ai pas. Preuve s'il en fallait encore une que vous politisez absolument tout et que ça ne mène qu'à des renvois de balle dignes d'un jeu de ping-pong, ce qui j'espère que vous le comprenez, ne fera pas bouger les choses.
Bref, je n'ai pas particulièrement envie de me répéter une énième fois sur quelque chose que j'ai expliqué en long, en large et en travers. Je me fous des réactions de gauche comme de droite, par pitié arrêtez vos mièvreries et raisonnez un peu.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par dolittle le 07/12/2007 13:11:02
windowman : ben non, j'dis juste que l'article est pourri (à ma façon) et que je n'ai aucune envie de participer à un débat internet sur ce sujet, précisemment parcequ'il occupe à peu près toutes mes journées depuis deux semaines... Tout en rajoutant que je prendrais un immense plaisir à lire les différentes réponses.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par windowman le 07/12/2007 20:41:22
dolittle, maître en sarcasmes ? Je l'ignorais...
Désolé zéro si je ne comprends pas comment considérer cette loi hors du projet global dont elle est une pice maîtresse, et hors des consquences politiques qu'elles ne peuvent manquer d'avoir. Ce sont pour moi des étapes suffisantes pour rejeter cette loi...
Mais bon, je n'ai qu'une argumentaion minable, alors je ne pense pas que tu t'offusqueras de la nullité de ma réflexion.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par zeromantik le 07/12/2007 22:15:59
J'ai toujours du mal à saisir si l'ironie sévère a uniquement pour but d'être ironique, ou si elle naît d'une certaine flemmardise à l'argumentation. Je suis reconnaissante envers les personnes qui pensent réduire en deux phrases bien marquées ce que j'ai argumenté sur plusieurs posts et qui pensent être dans leur bon droit.
Mais bref. Un peu d'acidité dans les propos ne fait pas de mal. En l'occurence ici, elle tourne à vide, mais elle a au moins le mérite d'être là.
Question subsidiaire: pour quelle obscure raison lors d'un débat, au bout d'un certain moment, certaines personnes ressentent-elles le besoin de s'auto-flageller en renversant les arguments et en traitant elles-mêmes leur réflexion de "nulle" et leur argumentation de "minable"? L'art de feindre se décrédibiliser par excellence. C'est très émouvant.
Bon, puisqu'au niveau purement théorique j'ai déjà expliqué mon point de vue sur la chose, je vais donner un exemple pratique du problème que pose la contextualisation idéologique sévère qui entoure cette réforme (et toute réforme et toute loi en général).
Il me semble avoir déjà parlé du "champ des possibles" propre à toute loi. Il s'agit d'un évantail des impacts possibles - à savoir ceux qui peuvent avoir lieu, et non ceux qui auront nécessairement lieu - à une loi. Ce n'est finalement rien d'autre qu'une liste des choses qui peuvent découler de l'application d'une loi.
Or, si j'ai dans l'esprit une image totalement contextualisée - par mes propres idéologies - de la loi, le champ des possibles est automatiquement réduit, puisque j'ai tendance, presque inconsciemment, à n'envisager que les impacts qui ont un lien étroit avec mon idéologie. C'est-à-dire qu'au lieu d'essayer de dresser une liste exhaustive (je précise par ailleurs qu'il me semble, dans la pratique, impossible de dresser une liste réellement exhaustive des impacts potentiels d'une loi), au lieu d'essayer de dresser une liste exhaustive donc, je n'en garde que ce qui me conforte dans mon idéologie et je rejette les possibles qui pourraient me sortir de mes positions préétablies (voire, sans même parler de rejet, il est même probable que ces fameux possibles qui ne plairaient pas à mes opinions ne m'effleurent même pas l'esprit).
Et de mon avis, analyser une loi c'est avant tout capter le champ des possibles, ce petit espace flou et vicieux qui crée à lui seul toutes les polémiques. Parce qu'à partir de là, vous avez entre les mains la potentialité de la loi, et qu'à partir de là, effectivement, vous pouvez la recontextualiser; pas pour pouvoir mieux la rejeter (ou l'approuver s'il s'agit d'une autre loi que la loi LRU dont il est question ici), mais pour vous ouvrir à une discussion (au sens premier du terme, c'est-à-dire pas à un échange d'arguments purement idéologiques visant à persuader - non convaincre, je crois me souvenir avoir déjà fait la distinction - l'adversaire, que par ailleurs nous ne devrions normalement pas considérer comme un adversaire, mais passons.)
Evidemment, je suis consciente du fait que décontextualiser intégralement une loi est chimérique. Mais il me semble nécessaire de l'épurer au maximum pour pouvoir en voir le squelette et les fondements de base, indépendamment de leur visée idéologique. Une fois que ceci est fait, le tout est de recontextualiser la loi tout en gardant à l'esprit l'intégralité du champ des possibles.
A partir de là un débat rationnel devient autre chose qu'un simple dialogue de sourds, puisque chaque partie (ou chaque interlocuteur) possède des bases identiques sur lesquelles s'appuyer, et que les opinions personnelles viennent ensuite permettre une vision objective de la chose (en l'occurence, la loi).
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par les chroniques de jennifer le 08/12/2007 01:06:18
Le problème zéro c'est que justement les seules personnes qui appliquent ta "méthodologie" sont seulement ceux qui veulent débattre (et encore! tu viens même d'inventer une méthode de raisonnement que personne ne connaissait encore!). Si quelqu'un pouvait convaincre les jeunes étudiants, ainsi que toutes les autres personnes qui sont concernées par la loi Pécresse (ou autre),qu'ils soient pour ou contre, de raisonner de cette façon, de faire ce travail de decontextualisation comme tu dis et donc tout simplement de rationnalité, je pense qu'il n'y aurait plus de conflits de la sorte!
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par gronourson le 08/12/2007 01:57:18
zeromantik >> Merci d'avoir expliciter ta pensée. C'est tres interessant. Je ne t'avais jms vu sous cet angle, et je suis ma foi plutot agreablement surpris. J'espere voir d'autres posts de toi de cet acabit ^^
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par windowman le 08/12/2007 13:24:48
Zéro, je pense qu tu sais que je respecte beaucoup la plupart de tes contributions, et toi de fait derrière elles, mais il se trouve que, en l'occurence, mon dernier post, bien que ironique, était sincère. C'est toi qui as trouvé mon raisonnement minable (je n'ai fait que reprendre ton adjectif). C'est sincèrement que je te dis ne pas voir comment sortir de sa dynamique politique une loi qui s'inscrit dans le projet cohérent de Sarkozy et de ses partisans, et dont ils ne se cachent pas... On peut croire ou non au libéralisme. Vous connaissez mes postions à ce sujet. Mais on ne peut pas nier la dimension idéologique de cette oi.
Pour moi, vouloir ce rendre au pseudo pragmatisme gouvernemental qui nie jusqu'au clivage gauche-droite, c'est autoriser la pensée unique, rendre abou toute tentative de contestation, et de fait toute possibilité d'objectivité par la confrontation avec des alternatives. Encore une fois, ce n'est pas parce que les alternatives sont tues ou étouffés que les seules idées portées par les médis sont justes ou sont les meilleures...
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par zeromantik le 08/12/2007 13:52:04
Sauf que - merci de ne pas m'attribuer des choses que je n'ai pas dites - ce n'est pas ton argumentation que j'ai qualifiée de minable, mais un de tes arguments. Je ne comprends pas quel plaisir vous prenez à grandir et diaboliser les choses qui vous sont adressées.
Mon dernier post a fini de dire ce que j'avais à dire, si je continue dans l'argumentation je ne vais faire que me répéter et tourner en boucle, ce qui va être lassant et pour moi et pour vous.
J'ai bien précisé que la décontextualisation idéologique - qui, j'insiste, me paraît être un stade nécessaire pour toute véritable discussion - doit se faire au niveau de l'analyse même de la loi, pas au niveau de son interprétation (ça me paraît logique; on n'interprète pas quelque chose sans poser une idéologie). Analyser une loi, c'est dresser l'inventaire du champ des possibles. En revanche, et j'ai l'impression que c'est là que tu te fourvoies sur ce que je dis, lorsqu'il s'agit d'en discuter (et la discussion est un stade qui vient après l'analyse des fondements, voilà qui me paraît encore tout à fait logique) la contextualisation a lieu d'être, pour mener à l'objectivité attendue.
L'analyse décontextualisée permet de voir le squelette de la loi, et permet de donner une base de discussion sur laquelle tous les interlocuteurs se retrouvent. A partir de là, le débat avancera. Mais si chaque partie part depuis des bases idéologiques, le débat n'est qu'un dialogue de sourds, et rien d'autre, puisqu'il n'y a rien de commun sur quoi les deux parties s'appuient.
On ne peut pas discuter (ou débattre) si le sujet de fond diffère d'un débatteur à l'autre. Et pour que le sujet de fond ne diffère pas d'un débatteur à l'autre, il faut le considérer indépendamment de l'idéologie de chaque débatteur.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par windowman le 08/12/2007 18:27:46
Ah ! Dans ce cas, oui, je suis d'accord ^^
J'avais pas saisi que ta décontextualisation n'intervenait qu'a priori ! Je pensais que tu refusais la contextualisation idéologique, tombant ainsi dans un travers actuel de l'immédiateté vaine.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par reuillon le 15/12/2007 23:53:40
Juste une question : voila deux semaines que cette discussion dure à partir de l'article "Vive la loi "Pecresse" ou LRU"…
et je voudrais savoir qui a lu le texte de la loi, parmi vous ?
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par windowman le 16/12/2007 20:23:45
Par recoupement d'informations (radio, presse écrite, communiqués de presse), j'ai relevé les aspects essentiels de la loi. Je n'ai pas lu directement la loi, mais je ne me contente pas non plus de tracts de gauche ou de tracts de droite ^^
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par reuillon le 16/12/2007 22:44:00
!!!!!!!
sur la base fragile de baratins de journalistes qui, sauf rares exceptions, ne lisent jamais les textes de loi qu'ils commentent ! Et qui se copient les uns les autres…
Et ça parle de "recoupement d'informations"!!!
Et ça pérore à longueur de pages en jouant le maître à penser !!!
Quel pays de clowns !
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par narsil1984 le 16/12/2007 23:13:53
Réaction de ma part mais sans avoir lu tous les commentaires... désolé, on a déjà trop parlé de cette loi à la fac pour que je puisse m'infliger de relire TOUT ce qu'on peut en dire, en bien ou en mal...
L'article est un peu court, a le mérite d'être objectif, mais bon, voilà c'est tout.
J'aimerais faire remarquer le vrai problème de l'université francaise et qui se trouve, à mon avis, dans la photo attachée à l'article. La grève étudiante, accompagnée de son lot de blocages, de dégradations et autres beuveries en amphi occupés.
Oh, je ne suis pas opposé au droit de grève, même pour des étudiants, bien que pour ces derniers, il a juste été surexploité. De plus, après ce que nous venons de vivre dans de nombreuses facs en France, on peut se demander, mais où est la démocratie dans ce pays? Pas dans les universités! Chaque fois qu'une loi est votée par les représentants du peuple francais, une minorité d'étudiants surpolitisés, rejoints par des groupuscules communistes, trotzkistes, anarchistes et bolchéviques (oui, bolchéviques, ca existe encore, je l'ai découvert avec stupeur en première année) s'amuse à décréter la grève, et surtout, le blocage des locaux. Les votes? À main levée, dans des amphis de 500 personnes plus ou moins pleins, prenant des décisions pour des milliers d'étudiants. Les votes à bulletin secret? Rejetés en block, déconcés par la "coordination nationale". La majorité des étudiants, passive, voudrait bien reprendre les cours, mais qu'un petit nombre ose s'opposer à ces groupes plus ou moins organisés et violents. En bref, les grèves et les blocages ne sont pas, n'ont jamais été, le fait DES étudiants, mais juste de QUELQUES étudiants. Les autres, pour ou contre la loi, qu'importe, payent les conséquences de leur engagement politique. Dans mon cas, je me suis engagé contre le blocage des locaux dès le premier jour, j'ai perdu 6 semaines de cours, et j'orais le plaisir de revenir pour 3 semaines en janvier...pourquoi, pour ce que les autres ont voulu, une minorité, quelle exemple de démocratie, de liberté individuelle...
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par windowman le 17/12/2007 05:50:06
reuilln : j'ai l'honnêteté d'avouer n'avoir pas lu le texte lui-même, tu pourrais m'éviter autant la généralisation abusive que tes accusations spécieuses.
Le projet de loi était inscrit dans le programme de Sarkozy, que j'ai dénoncé en son temps. Mais il a été élu démocratiquement, son projet ainsi plébicité, ce que je regrette mais aussi ce à quoi je me rends : c'est pourquoij'ai regretté ce mouvement anti-LRU et n'y ai pas participé.
Par ailleurs, je n'ai pa dit que je tenais mes informations de journalistes, mis de la presse, et notamment des communiqués de presse qui ont entouré la proclamation de la loi.Mes arguments ne sont donc pas fondés sur ds péroraisons creuses.
Pour le reste, je ne me répèterai pas, narsil1984. Il y a des aisons pour ce movement, des raisons valables, mais aucune légitimité politique ou démocratique - sauf à entendre démocratie par intérêt de la majorité, auquel cas il faut se demander où est le bon sens entre les masses de la démagogie sarkozyste et les minorités survoltées qui e revendiquent de mouvements obsolètes ; reste que toutes les révolutionslégitimées a poteriori par l'Histoire sont le fait de minorités désavouées par le reste de la population-.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par narsil1984 le 17/12/2007 19:04:36
windowman : Je ne suis pas d'accord là-dessus, les vraies "révolutions" ont été soutenue par les masses - des milliers voire des millions de personnes. Exemple, 1789, pas l'ensemble de la population francaise, mais pour l'époque, énormément de gens. Autre exemple, 1989, la chute du mur de Berlin a été en grande partie le fait de la mobilisation de centaines de milliers de personnes dans les rues, avec le soutient passif du reste de la population.
Pour revenir aux mouvements étudiants, il suffit de voir le précédent contre le CPE. Même si j'étais là aussi opposé au fait de bloquer les locaux (ce qui est à mon avis anti-démocratique voire criminel), il faut admettre que beaucoup d'étudiants ont soutenu les grévistes. Une majorité, je ne sais pas, la plupart sont restés neutres comme souvent, mais au moins il y avait quand même une masse importante de grévistes, notamment lors des manifs. Donc, des milliers de gens ayant une opinion, l'exprimant, et un "soutient" passif.
Ce n'est PAS ce qu'on a eu pour la loi LRU! Un tout petit nombre (dans ma fac, peut-être 100) d'horizons divers, ne s'aimant pas et se faisant la guerre plus ou moins ouverte à l'occasion a été à l'origine d'un chaos monstre. Sur l'ensemble de la fac, peut-être 300-400 personnes étaient prêtes à venir voter le blocage et on retrouvait même pas la moitié de ceux-là dans les manifs, je connais moi-même beaucoup d'"anti-bloqueurs" qui sont aller manifester, et même au moment le plus fort du "mouvement", le nombre de manifestant (étudiants) était pitoyable. De plus, la majorité, bien que passive, n'a pas donné son approbation "silencieuse" comme d'habitude, nous avons été nombreux (et de plus en plus) à nous battre contre le blocage, et à la fin nous avions une majorité large, déterminée et présente. Oh bien sûr, le groupe le plus nombreux était toujours celui des "je reste chez moi", mais tous les échos qu'on a eu de ces côtés, c'est "quand est-ce qu'on reprend?".
Pour finir là-dessus, pourquoi le mouvement anti-LRU n'a pas marché? Déjà, faire retirer une loi à ce gouvernement, faut encore y arriver, on aime, on aime pas, il faut avouer qu'ils sont têtus à Paris en ce moment. D'autre part, le "mouvement étudiant" a dépensé la majeure partie de son énergie, si ce n'est l'intégralité, à maintenir le blocage, à se battre contre les "anti-bloqueurs", et non à se battre contre le gouvernement. Ca ne pouvait pas marcher.
Et je tiens à préciser une chose quand même, cette "masse" anti-blocage n'est en rien "sarkozyste", je le dis car ca nous a souvent été "reproché". La plupart sont contre la loi LRU, les opinions politiques n'avaient d'ailleurs pas beaucoup d'importance, tout ce que nous voulions, c'est étudier.
Dernier truc, la phrase qui, en 6 semaines de conflit entre étudiants, a le plus mis en colère les bloqueurs à qui j'ai eu le "plaisir" de parler, c'est : "Je ne suis pas à la fac pour faire de la politique."
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par reuillon le 17/12/2007 20:41:58
Excellent, le "Dernier truc"!
Pourtant… ce n'est pas vrai…
Etudier, apprendre, s'améliorer, c'est aussi faire de la politique.
C'est le projet des Lumières.
C'est mieux que l'obscurantisme lénino-trotskard.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi... Posté par narsil1984 le 17/12/2007 21:47:30
"S'améliorer" en niveau connaissances, pourquoi pas, mais les connaissances, les sciences, ne sont PAS du domaine de la politique, quand science et politique sont mêlées, ca ne donne jamais rien de bon. La politique connait les réponses aux questions qu'elle pose, c'est tout à fait le contraire de la science.
De plus, je ne crois pas que les blocages nous rapprochent des "lumières" d'un milimètre.
Et pour ma citation, tu ne peux pas dire "ce n'est pas vrai" car ma phrase commence par un "je", et JE ne suis pas à la fac pour faire de la politique. J'y suis pour apprendre quelque chose, ca c'est le niveau "idéaliste" et global.
Sinon, j'y suis principalement pour avoir une licence à la fin de l'année. Pourquoi? Pour pouvoir m'inscrire à l'IUFM. Pourquoi? Pour passer le CAPES. Pourquoi? Pour avoir le job que je veux. Voilà, très terre à terre, mais c'est mon but premier.
Rapport d'abus
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Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi...
Re: vive la loi "pecresse" ou lru, enfin une bonne loi...
Justement !
, non l'état et même en état de faillite. Mais regardez la réalité en face.
Re: Vive la loi "Pecresse" ou LRU, enfin une bonne loi...
Re: vive la loi "pecresse" ou lru, enfin une bonne loi...
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