Dieu, invention humaine ? Posté par minsc222 le 20/08/2004 07:57:06
"Et Dieu créa l'Homme" ou "Et l'Homme créa Dieu" ? Quelles sont les raisons de penser que les religions ont été inventées par l'Homme, et dans quel but ?
L'Homme cherche des réponses à ses questions. Pour certaines, il trouve la science pour lui répondre. Et pour les autres, auxquelles cette dernière ne répond pas ?
Tous les phénomènes inexpliqués, le mystère de la vie et celui de la mort, sont autant de questions auxquelles l'Homme cherche désespérément une réponse. Le sens de la vie, aussi. Comment accepter que la vie n'ait aucun sens ?
L'Homme trouve dans la religion toutes les réponses à ses questions, à ses doutes. S'il s'interroge sur ce qui est bien ou mal, il trouvera la réponse toute faite dans les Saintes Ecritures. S'il se demande ce qu'il deviendra après sa mort, la religion lui dira comment agir pour faire partie des vertueux qui gagnent les meilleures places après leur vie terrestre. Et s'il se désespère du peu d'intérêt de sa propre vie, il trouvera du réconfort à penser à ce qui viendra après.
Croire est une solution de facilité, c'est en tous cas bien plus simple que de refuser de croire. Celui qui attend de voir pour croire ne peut s'accrocher à aucun dogme, il se trouve seul devant les questions du bien et du mal, devant le sens à donner à sa vie (car sa vie n'a pas de sens donné, ne donnant accès à rien d'autre qu'au retour à la poussière).
Revenons à la croyance. Chaque religion affirme que son Dieu est le vrai, le seul, et que les autres ne sont qu'erreur. Etant donné le nombre de religions existantes, les chances de choisir (si elle existe) la bonne sont très faibles. Ce qui veut dire qu'une grande majorité des croyants se dévouent à un Dieu imaginaire, et donc pour rien.
Regardons les choses plus prosaïquement. Un grand nombre de religions définissent leur Dieu comme bon et tout-puissant. Un Dieu bon laisserait-il se dérouler les guerres, les famines, les assassinats, les viols, les inégalités, les maladies, les souffrances, etc., s'il est tout-puissant ? De plus un Dieu bon demanderait-il à ses fidèles de le prier, de l'implorer, de se sacrifier pour lui ?
Mais alors pourquoi croit-on en Dieu ? Remarquons tout d'abord le conditionnement familial, social et culturel. Jusqu'à un certain âge, ce qui nous est enseigné ne subit pas un examen rigoureux avant d'être accepté, tout ce qui nous est dit est considéré comme vrai, surtout si cela vient d'une personne qui a pour rôle d'instruire (les parents, les enseignants, les religieux). Ce qui a été enseigné très tôt est souvent très difficile à mettre en doute, les meilleurs arguments n'y laissent souvent que peu de traces. Ensuite, un environnement social croyant va renforcer le sentiment religieux.
Le croyant va se souvenir des voeux exaucés, et cela va renforcer sa croyance. Par contre il oubliera vite les prières qui n'auront mené à rien, se disant qu'il a mal fait quelque chose, qu'il n'est pas assez vertueux, et que c'est pour cette raison que ses prières n'ont pas été entendues. La religion a réponse à tout, le croyant n'y trouve pas de faille.
Remarquons que les religions font des erreurs, qu'elles doivent parfois céder du terrain à la science (la Terre qui tourne autour du Soleil par exemple). Mais alors, si c'est Dieu qui a dicté les textes sacrés, si c'est lui qui guide quelques éclairés, comment se fait-il qu'il ait laissé des erreurs se glisser ?
Face à ces arguments, qui ne sont certainement pas exhaustifs, je suis sûr que vous arriverez à la même conclusion que moi :
Dieu existe !... dans l'esprit humain.
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par flying mandarine le 20/08/2004 07:57:06
J'pense que tout a été dit sur le sujet, et tout cela est remarquablement bien construit, donc je dis Bravo. Aucun des arguments n'est défaillant, et j'espère que les croyants qui vont poster des commentaires vont dire autre chose que "tu dis ça car tu n'as pas la foi"... Time will tell.
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par professeur_einstein le 20/08/2004 07:57:06
Oui, il y a bcp de vrai dans ton article, plus que dans la majorité des articles du genre...
Justes qq petits trucs sur lesquelles je ne suis pas daccords avec toi: (je ne parle que de la religion Chrétienne, et de mon point de vue, ça n'engage que moi)
On a jamais vu Dieu avec une arme. Je crois que de dire que c'est lui qui crée les huerres, c'est un peu abusé.
Mais alors si il les laisse exister, c'est qu'il les cautionnes ?
Non, mais, Dieu nous laisse le choix. Aussi douloueux que ça puisse paraître, nous pouvons choisir.
Quand à dire que la religion cède du terrain a la science. C'est faux. Regarde les plus grands scientifiques du sciècle ! Beaucoup étaient croyants (de toutes religions). Rien qe Einstein (juif). Sa religion ne l'a pas empéché de faire les plus magnifiques travaux du 20ème siécle. Beaucoup de scientifiques sont chrétien et font un travail génial, parecqu'ils savent que LA SCIENCE N'APPORTE PAS TOUTES LES RöPONSES.
P.S. pas la peine de me poser des questions ou quoi que se soit, je pars en vacances dans 10 minutes
Einstein
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par pow le 20/08/2004 07:57:06
Lol, Bonne Vacances Einstein même si tu ne liras pas ce commentaire ^^
Pour revenir à l'article:
Euh... en fait, tu as mis un de tes commentaires sous forme d'article? Parce que là...j'ai déjà lu ça j'en suis sûre ^- ^
Tu montres les aspect "d'incohérence", il y en a par centaine (rien qu'autour du fait que Dieu n'est pas censé se matérialiser... alors que presque tous les prophètes l'auraient vu et que beaucoup se sont justement fait connaitre en disant l'avoir vu: Moïse)
Bref... 1/ Les traductions sont parfois la cause de certaines, mais je pense que ce n'est pas la cohérence justement qui fait croire un croyant puisque la croyance est le contraire de la Raison... Donc aller sur ce terrain là, est inutile pour "comprendre".
2/ Doit on blâmer ceux qui ont choisi cette voie de facilité? Personnellement je suis anti-clércial, mais quand je vois une personne qui est sur son lit de mort et qui prie.... parce qu'il a peur, je vois de suite que c'est la crainte d'une erreure, la crainte de Dieu et de l'inconnu qui amène à la croyance...
Une petite citation des annales du Disque Monde:
Le philosophe quirimen Ventre disait:
"Peut être les dieux existent ils, et peut être pas. Alors pourquoi ne pas y croire à tout hasard? S'ils existent, un séjour idylique nous attend à notre mort, et sinon on a rien perdu pas vrai?" Après son décès il s'est reveillé encerclé de dieux armés de bâtons menaçant et l'un d'eux lui a annoncé: "On va te montrer ce qu'on pense par chez nous de monsieur le Petit Malin...."
Bon plus sérieusement une citation du latin qui a traversé les religions: "In nomine Domini committitur omne malume"
=> Sous le nom de Dieu on commet tous les mals.
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par pow le 20/08/2004 07:57:06
Dis... "là encore il s'agit une erreur inhérente aux hommes et non aux textes."
==> Ce serai pas un peu paradoxal ce que tu dis? S'il s'agit d'une erreur inhérente aux hommes, c'est bien que ce sont les hommes qui ont écrit ces textes, et non dieu qui leur a dicté, donc justement... ce sont tous les textes qui sont en erreurs!
Ensuite, tu parles de "Logique" trop drole...
La logique est justement tout le contraire de la croyance (raisonement logique) et vaut mieux d'ailleurs vu les incohérences ou encore le pouvoir malsain de ce ... truc.
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par lestat le 20/08/2004 07:57:06
En tout tps les religions ce sont élevés et sont tomber pour laisser la place à de nouvelle religions.Pour ma part je ne suis pas croyant ( pourtant j'ai ete baptisé et fais ma 1ere communions),mais lorsque l'on regarde au debut il avais le paganisme qui etais le plus "repandu" dira t on et celui ci c'est effondré pour laisser place a plusieur religion monothéiste alors pourquoi penser qu'un dieu en vaut mieu que plusieur et pourquoi ne pas croire que les religions monotheiste vont s'ecrouler aussi pour laisser place a une autre forme de religion..?si vous regarder bien la foi de l'homme en un (ou plusieur) dieu a tjs évolué et continuera de le faire je pense et pour le moment pourquoi l'homme ne pourrais pas juste croire en lui...?
( pa de critique c un avis personnel
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par pow le 20/08/2004 07:57:06
La croyance amène à nier certaines évidences tel que l'évolution naturelle et amène aussi à ne pas chercher à comprendre de soi même et à suivre des règles et des textes qui seraient l'oeuvre de Dieu... Donc à laisser de côté sa Raison, celle qui nous fait poser des questions, or les questions sur l'existence ou non de dieu sont péchées...
L'ignorence des choses fait qu'on prend des réponses dans la Religion, donc que quelqu'un ou quelque chose est plus apte à répondre que nous Homme, seul être vivant doué de Raison, ainsi on croit, on croit sans DEVOIR se poser de question, sans DEVOIR comprendre puisque c'est déjà maché et qu'on a plus qu'à avaler...
C'est ça la croyance, c'est ne pas être certain, ne pas pouvoir le prouver, mais le savoir sans avoir besoin de raisonner... Une évidence.
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par pow le 20/08/2004 07:57:06
">> La religion n'a jamais exclu la raison et la réflexion, pour la simple et bonne raison que pour croire en Dieu il faut déjà avoir réfléchi sur la vie, sur l'existence, etc.
Je cherche à comprendre moi même certaines choses, et la religion n'exclu jamais la raison. Dieu a laissé les hommes libres, libres de croire ce qu'ils veulent, et aussi libres de laisser de côté la religion, cela s'apelle le libre arbitre. La réflexion, la remise en question et la raison ne sont jamais écartées."
Bizarre... pourtant je suis certaine d'avoir déjà lu quelque part que ceux qui ne croyaient pas... allés en enfer... super les possibilités de remetre en question!
Le libre arbitre est loin d'être aplicable dans toutes les religions. Puisque rien que pour l'Islam laisser de côté la religion implique qu'on risque de se faire lapider sur la place publique ou bruler vif (aux extrèmes, mais c'est vrai que "laisser la religion de côté" est punni soit par l'enfer soit par des châtiments autres)
Pourquoi tu parles de la Bible? Moi je parle des textes en générale.... Mais si tu pars sur la Bible rien que là:
Adam et Eve ont été punni pour avoir gouter au fruit de la CONNAISSANCE...
Une autre évidence... le sida est une maladie sexuellement transmissible, ah mais non... on ne l'a que si on pèche!!
Mettez pas de préso les séro-positifs car il s'agit là que de l'oeuvre de Dieu et non d'une conséquence naturelle de l'évolution de notre planête... des maladies.
"Le fait de se poser des questions, de comprendre (ou pas) la religion est encouragé et non exclu."
Alors pourquoi c'est la crainte qui régit tout? pourquoi c'est par la menace que les Hommes pratiquent comme l'indique les textes?
"Hors ce que nous savons, c'est qu'il n'y avait rien, ni notions, ni intelligence humaine, en clair c'était le vide puisque le big bang a été la naissance de l'univers."
On en sait foutrement rien miss', mais ce qu'on sait par contre, c'est que l'intelligence des êtres ont évolué de façon naturelle puisque le cerveau d'un homme malgré ses secrets est quand même de mieux en mieux devoilé par les progrès techniques.
"une question de garantie"? De hasard quoi... donc pas de raisonement!
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par christa le 20/08/2004 07:57:06
je trouve enfin une personne en accord avec mes idées sur la religion. pour moi celle-ci n'a été crée que dans le but de donner des réponses à tout car l'homme n'aime pas ne pas savor, pour lui il est nécessaire d'avoir une explication a tt chose. comme les OVNI pour expliquer d'étrangé phénoméne.
la religion est aussi un moyen d'aider psychologiquement l'homme, une sorte d'appuis quand les autres étres vivants ne peuvent plus vous aidez.
la religion, une belle invention? non intelligente peut-être mais une preuve de l'égoisme et de la bétise humaine. égoisme? car les hommes de différente religion se sont toujours battus pour celles qui défendaient, c'est devenu une véritable compétition comme dans les diverses croisades pour rassembler plus de fidéle.
pour moi il ne s'agit que d'une secte parmis tant d'autres mais autorisée car rassurante pour l'espèce humaine
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par pow le 20/08/2004 07:57:06
Eltoastdelamancha (ptah dire que moi je me contente de 3 lettres ^^) desolée pour le miss'
J'avoue ne pas connaitre aussi bien la Bible que toi ni la religion chrétienne plus particulièrement à d'autre, mais c'est vrai que j'ai un peu de mal à concevoir qu'on puisse lier Croyance et Raison, mais tu es convaincant et tant que je n'aurais pas plus de connaissance à ce sujet...
Mais là tu mets en avant ta religion, or même si en France le catholicisme a largement le dessus, à l'échelle du monde entier on ne peut pas la distingué plus...et sachant l'évolution des religions, elles sont toutes liées et confrontables par la même occasion, n'est-ce pas ça le vrai problème? Les textes et institutions amènent à penser que LA religion est celle enseigné... et que les autres sont des reposes pieds, donc en soit "aime ton prochain" sous entend chrétien...
Pour ce qui est du début du monde, mais pourquoi faut il forcément autre chose que la nature? est-ce que NOUS (l'homme est à l'image de Dieu) on contrôle la nature? Tu as réussi toi à empecher un tremblement de terre? Tu as réussi à stopper un orage d'un claquement de doigts?
Le monde devrait avoir été fait QUE pour les hommes... et les hommes auraient été fait QUE pour Dieu... Waouw quelle ouverture d'esprit ^^
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par noufen le 20/08/2004 07:57:06
Dieu a créé l'homme que pour flatter son égo, car sans lui, il ne serrait pas adulé. Lol . Moi perso je suis agnostique. A savoir c'est-à-dire j’attends de voir après ma mort, s’il y a quelque chose à voir bien sûr.
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par nothing.important le 20/08/2004 07:57:06
ouais, bah plus grand chose a ajouter a par sur le fait du "chainon manquant"
le chainon manquant n'est pas entre le singe et l'homme mais entre la matiere inanimee et le matiere vivante
il est scientifiquement prouvee que tous les etres vivants viennent d'une meme cellule barbotant dans la mer primitive, donc, non les hommes ne descendent pas des singes, mais d'une cellule...
ainsi cafards, mammouths, gorilles, toi et moi, on est tous cousins... Dieu doit avoir une drole de gueule...
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par eye37 le 20/08/2004 07:57:06
je précise que j'écris ce commentaire aprés avoir lu l'article qui est excellent et au fur et a mesure que je lis les post!
Bon déja je suis ok a fond avec Pow!
Mainenant le post de Eltoastdelamancha...on va dire Eltoast!en 1 tu dis qu l'intelligence n'existe pas d'elle même et je ne suis pas oki! Pose un animal dans la savane par exemple, un animal qui ne c'est jamais débrouillé seul, au bout d'un moment il va avoir faim(normal si il mange pas) et bien il va chercher a rémédier a son pitit ou gros creux dans le bide, ce que je veux dire par là c'est que c'est la force des choses qui va le rendre intelligent!
Ensuite tu fais une théorie en disant qu'être athée est la solution de facilité, être athée c'est avant tout agir en suivant ses convictions propres sans influence d'un dogme, je me dis qu'aprés la mort il n'y a peut être rien mais bon c'est comme ça, je vais m'éclater au maximum au cas ou se seré le néant aprés la vie, je crois que le paradis est avant tous sur Terre et que c'est pas un de ces dieu qui réglera mais probléme a ma place, être athée c'est accepté la vie tel qu'elle est et faire de son mieux pour qu'elle soit agréable pour tous! Contrairemtn aux religion où l'on doit se priver ou ou l'on a accés a des choses qu'aprés un cérémonial de pacotille! Je suis pas sur d'avoir était trés clair donc demandais moi si il y a un truc qui est mal dit ou mal compris
Argument 3 rien a redire
Pour le 4 je te dirais juste "et Dieu créa l'Homme a son image", je pense que c'est claire!lol!
par contre le 5 démontre bien a quel point les hommes peuvent être cons, et ce encore de nos jours malheureusement!
Bon là j'ai vraiment la flemme de tous relire tellement il y a eu des réactions intéressante sur ce jsujet donc je vous pri de m'excuser si je répéte des arguments qui ont été plus ou moins remis en cause!
Je tiens a rajouter au fait que tu dise que l'intelligence est était créé par Dieu alors que la religion est contre l'intelligence, il n'y a qu'a relire le passage de la Pomme dans la bible alors que le sois dsant Christ se servais, enfin c'est ce qu'on raconte, de paraboles pour que les gens s'instruisent plus facilement, donc d'une certaine maniére devienne plus intelligent, ne trouve tu pas qu'il y a une certaine contradiction la dedans?
De plus je vois autour de moi des personnes trés croyantes donc trés attaché aux principes religieux surtout en ce qui concerne le sexe hors mariage, ou encore l'ivresse enfin tous ce qui est considérés comme un péché! Peux tu me dire quels souvenir de leur jeunesse les fera rires aux éclats quand ils se les rappeleront étant vieux tout en sachant que le paradis est une hypothése?
Enfin j'ai quand même réussi a lire quelque autres post sous un élan de motivation, j'en uis d'ailleurs exténué!lol! Et donc je pense que Christa Ka résume assez bien ce que je pense des religion!
Sur ce j e vais m'arrêter là et comme je l'ai déja di demandez moi pour que j'éclaircisse ce ue j'ai mal écrit(a peu prs tout le post!
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par marquis le 20/08/2004 07:57:06
Comme dit Boudha : "Ne te demande pas si il existe un dieu ou pas, mais demande toi si ta croyance en un dieu t'apporte quelque chose ou pas".
Par ailleurs, la science repousse les croyances religieuses, en démontrant que certaines vérités religieuses sont des inepties, mais de ce fait accroit la part de mysticisme concernant la crétion de l'univers et de nos origines (qu'est-ce qu'il y avait avant le big bang ?).
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par fleur-sauvage le 20/08/2004 07:57:06
bon alors je sors d'un an de philosophie à raison de 8h par semaine et le chapitre sur la religion est l'un de ceux qui m'a le plus intéressé, personnelement je suis athée et pourtant il y a des choses que l'on ne peut pas nier...
les philosophes ont chacun trouvé une raison qu'aurait eu l'homme d'inventer un dieu, freud affirme que c'est en voyant que son père n'est pas le plus fort que l'enfant ressent le besoin d'un etre parfait, nietzsche lui pense que c'est une invention des faibles pour se protéger des plus forts alors que marx pense que c'est tout le contraire cad une invention des plus forts pour que les plus faibles ne se plaignent pas de leur situation (dans l'autre monde, ils seront respectés...)
toutes ces explications me semblent plausibles et c'est surement parce que en fait ces critiques ne s'attaquent qu'à une religion statique, une religion figée faite d'habitudes et de réflexions ttes faites alors qu'il existe une autre sorte de religion, un esprit qui anime tous les grands hommes, une foi réelle sans structure et sans hiérarchie...
moi personnelement l'ai pas cette foi donc je ne peux pas vous dire mais il faut pas forcément aller à la messe pour etre croyant...
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par angelpark le 20/08/2004 07:57:06
oui c'est vrai je suis tout à fait d'accord avec toi, mais les religions sont un sujet de polémique qui ne relève que sur la croyance; soit on y croit soit on y croit pas, il n'y a aucune solution scientifique à cela car dpuis la nuit des temps l'homme croit en dieu et la science n'a jamais pu changé quoique ce soit à ce sujet ce qui veut dire que ça ne sert à rien de s'arracher les cheveux pour trouver une réponse car la croyance ne s'explique pas vraiment.
revenons à ton article, il est vrai qu'en observant bien on s'aperçoit que les pays les plus croyant sont aussi les pays les plus pauvres, la raison est que la religion est pratiquement la seule chose qui les aident à rester en vie ou bien à ne pas perdre le moral car ils attendent quelque chose de quelqu'un et ils n'ont pas un poid trop lourd à porter sur leur épaules; de plus ceci leur aident également à croire à une vie après la mort, ce qui quelque part pourrait être rassurant.
voilà c'est tout ce que j'ai à dire pour le moment
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par nothing.important le 20/08/2004 07:57:06
bon apparemment, je me suis pas exprime assez explicitement
quote : "découvreur&q uot; de l'ADN (je ne sais plus lequel des deux) qui faisait mention d'une énorme mention du patrimoine génétique entre l'homme de neandertal et l'homo sapiens sapiens, à un tel point que l' "accouplement" entre ces deux espèce (la seconde étant la notre) est impossible, alors qu'un homme de néandertal peut très bien copuler avec un homo habilis pourtant beaucoup plus lointain d'un point de vue temporel. Pour lui, une modification si importante de l'adn humain n'est pas possible dans le contexte terrestre, il a donc parlé d'une intervention probablement extraterrestre (pas les ET , "extraterrestre" ; dans son sens premier c'est à dire "extérieur à la terre" hein lol)
On peut voir dans ce biais là la création de l'homme."
je n'ai pas tres bien saisi qui a exprime cet avis, mais cela me semble assez mal raisonner...
il est indeniable que tous les etres vivants connus a ce jour sont formes de cellules
donc ils sont tous issu d'une origine commune (le bonsai est fait de cellules, le requin citron est fait de cellules, la limace est faite de cellules, et tout naturellement on est fait de cellules comme nous l'assene le prof de bio cours apres cours...)
de plus, l'evolution de l'espece me semble etre des plus logique... d'abord l'age de la pierre, la decouverte du feu, chasseur, puis agriculteur, puis l'ecriture... l'homme s'est impose peu a peu de facon la plus logique et le moins surnaturelle... comment croire que dieu a intervenu pour creer l'homme, comme un magicien sort de son chapeau un gros lapin blanc ?
dieu existe peut etre, car d'ou vient toute cette matiere ? pourquoi y a-t-il ces lois physiques et chimiques qui regissent l'univers et pas d'autres ?
cela est encore totalement ignore (enfin... je pense...)
le fait est que d'apres ce que je comprends, tu t'appuies sur un livre, la Bible, ecrit par des humains... tu crois donc en un livre ? tu crois en un dieu qui est decrit dans un livre ?
enfin, ce n'est pas vraiment utile de debattre sur ce sujet comme il a ete dit car ce serait vouloir remonter de l'eau d'un puit sans fond... il est vrai que la religion peut apporter autant un grand bien a certaines personnes, et autant peut etre une source de malheur et d'abus pour d'autres personnes aux attentions malveillantes ou peu scrupuleuses...
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par topgirl18 le 20/08/2004 07:57:06
Dieu est l'être suprême des religions, considéré comme "créateur et source de tout ce qui existe"; on lui attribue la perfection, l'infinitude, l'immuabilité, l'éternité, la bonté, l'omniscience et l'omnipotence.
Le Coran, qui a été révélé il y a plus de quatorze siècles, fait mention de faits qui n'ont été que récemment découverts ou prouvés par les scientifiques. Cela démontre, sans l'ombre d'un doute, que le Coran est la parole de Dieu, révélée par Lui au prophète Mohammed , et qu'il n'a pas été écrit par Mohammed , ni par aucun autre être humain. Cela prouve également que Mohammed est un véritable prophète envoyé par Dieu.
La première chose qu'on devrait savoir et clairement comprendre au sujet de l'Islam est ce que signifie le mot l'"Islam" lui-même. La religion de l'Islam n'est pas baptisée du nom d'une personne comme dans le cas du christianisme qui a été baptisé du nom de Jésus le Christ, bouddhisme après GotamaBouddha, confucianisme après Confucius, et marxisme après Karl Marx. Ni était d'une tribu comme le judaism après la tribu de Judah et l'hindouisme après les hindous. l'Islam est la principal religion de "Dieu" ; toute la soumission à la volonté de "Dieu".
Le mot arabe l'"Islam" signifie la soumission ou la reddition au seul dieu vrai digne du culte "Allah". le mot implique également" la paix "qui est la conséquence normale de la soumission totale à la volonté d'Allah. Par conséquent, ce n'était pas une nouvelle religion apportée par le Prophet Muhammad en Arabie au septième siècle, mais seulement la religion vraie d'Allah re-exprimée sous sa forme finale.
Il est quand-même incroyable que malgré qu'on sache que si le Coran était écrit par un homme un nombre impossible de contradictions et d'erreurs de toutes sortes seraient devenues flagrantes au plus tard au vingtième siècle où une précision inégalée dans les sciences était atteinte grâce à l'apparition de l'ordinateur au milieu de ce même siècle. Premièrement on ne trouv aucune trace d'erreur scientifique dans toutes les déclarations de ce genre dans le Coran et elles sont abondantes et ne laissent aucun sujet des sciences humaines jusqu'aux sciences physiques. Deuxièmement on ne découvre pas seulement qu'il contient des données physico-mathématiques des plus compliquées découvertes seulement aux vingtième siècle, on découvre qu'il est lui-même composé mathématiquement et d'une manière dont la sophistication est d'ordre astronomique. La plus simple définition d'un miracle est: un acte au-delà du pouvoir humain. Comment peut-on alors démontrer à la satisfaction de toute personne indépendamment de sa croyance que le Coran est bien la véritable parole du Créateur? La réponse à cette question se trouve dans le nombre, la base même du fondement mathématique qui est universelle et constitue le noyau des sciences exactes. Si ceci ne constitue pas un miracle incroyable au sens pur du mot, je ne sais pas alors qu'est ce qui est devenu du raisonnement humain sain. Premièrement on trouve la parallèle de la tables des éléments chimiques et des acides aminés (la vie) en accord avec le code mathématique coranique. On trouve en plus des donnés astronomiques qu'on n'a pu calculer que grâce aux développement des rayons laser tel la vitesse de la lumière. On découvre par ailleurs les bases axiomatiques de la psychologie générale et en particulier de la pensée humaine, un domaine en psychologie qui s'occupe de
l'origine et du déroulement de l'acte de penser qu'on mentionne en psychologie cognitive résumé dans quelques Versets du Coran! Il suffit d'avoir de bons yeux pour voir et lire et si Dieu le permet, on trouvera ce qui vient d'être
découvert déjà bien placée dans le Coran pour que la signification ne puisse laisser aucun doute. Si ce n'est pas Le Grand Maître, Celui Qui a crée les mots, les significations et les humains pour les utiliser, je ne vois pas alors qui pourra l'être?
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par floflop le 27/08/2004 20:55:43
Je me rends compte que la plus part des jeunes sont aujurd'hui athée. Je doute aussi c'est humain mais je ne peux pas croire que les pédophiles, tyrans et autre ne seront pas jugées, pour leurs actes un jour.
Je ne sais pas, mais je pense si Dieu existe (ce que je pense mais je ne suis pas sur je doute aussi) ce n'est pas par la raison (qui est nécessaire attention) mais prier.
Ce que je fais même si c'est une priére Bouddhiste. Mais personne ne pourra démontrer ou pas démontrer qu'il existe .
Dans leurs livres "avant le big bang" des frére Bogdanov ils espliquent "Comme il existe un code génétique à l'origine des être vivants, il existe un code à l'origine de l'univers."
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par ballmeyer04 le 28/08/2004 03:18:37
Alors, alors, un peu d'ordre dans tout ça.
Tout d'abord, les présentations : je suis catholique pratiquant, converti à 19 ans, oui je vais à la messe (+/- fidèlement), j'aime l'Église, les sacrements, les saints, etc. Je suis mathématicien de formation.
1) Oui, la religion peut fournir des réponses à des questions angoissantes. Ainsi dans l'Antiquité, on expliquait les orages par la colère de Zeus ; les tempêtes en mer par le mécontentement de Poséidon ; si Héraklès (= Hercule) a tué sa femme et ses enfants c'est parce qu'il était sous l'emprise d'un mauvais sort d'Héra ; etc. Alors qu'aujourd'hui on parlera d'électricité ; de phénomènes naturels ; et de maladies psychologiques. Mais la religion ne se limite pas qu'à cela. Dès l'Antiquité les hommes priaient, toutes les civilisations, sur tous les continents. Ce n'est pas parce qu'on se servait de la religion pour se rassurer que cela en fait intégralement un phénomène bidon. Et on ne peut pas d'un bloc classer toutes ces prières (certaines nous sont connues) dans le dossier "superstitions" ou "peurs" ou "supplications". C'était déjà tout un phénomène social, où l'homme tente de s'approcher du Divin. Donc je reprends ton argument pour te faire réfléchir dessus : cela ne t'étonne pas, précisément, que le phénomène religieux soit si universel (dans le temps et l'espace) ? Au delà de l'aspect superstition/peur, n'y aurait-il pas aussi un certaine pureté dans la démarche religieuse, un certain élan vers le divin, vers le beau, le parfait, que tout homme porterait en lui ? Ne crois-tu pas que tu jettes le bébé avec l'eau du bain ? Dernière réflexion sur ce point : le phénomène religieux ne se limite pas à un savoir (questions/réponses "toutes faites", mais il y a aussi une pratique (prières, rites en communauté, symbolique, art religieux), une expérience de vie. C'est pour cela que j'ai très vite parlé de la prière. Évitons alors de dire que ces pratiques ne sont là que pour "enfoncer le clou" du savoir, garder les fidèles dans ces "réponses toutes faites" : non, ces pratiques renvoient justement aux questions ci-dessus. Enfin, si tu me dis qu'aujourd'hui, rares sont les croyants... que répondre ? Éh bien, je vois le phénomène religieux dans tout son ensemble, toute l'histoire humaine, à tous les lieux. Surtout ne restons pas cantonnés à l'Europe occidentale du 21è siècle, quand on aborde un tel sujet, il faut voir large, loin et profond ! Et clairement, ce phénomène religieux est ô combien présent dans toute l'histoire. N'a-t-il pas d'ailleurs dès le début de l'humanité favorisé la création d'un patrimoine culturel, littéraire ? Et même si aujourd'hui, chez nous, rares sont les croyants, on parle encore beaucoup de Dieu. L'Occident n'a pas encore atteint au pragmatisme total des athées.
2) "Croire est une solution de facilité". C'est ce que tu imagines... Pour le savoir vraiment, il faut le vivre : avoir été non croyant une partie de sa vie, croyant l'autre partie, et comparer ! Pour être devenu croyant à 19 ans (j'en ai 26), je peux témoigner que ce n'est pas toujours évident !
Mais attention au sens des mots !! Penserons-nous à la même chose en lisant chacun les mots "Croire", "être croyant" ? Si ce n'est pas le cas, le débat risque de se fourvoyer méchamment. Donc, définissons : "avoir la foi", tel que je l'entends, c'est avoir rencontré Dieu, un jour dans sa vie, et le rencontrer tous les jours, avoir cette possibilité de le rencontrer chaque jour et même à chaque moment. C'est cela que j'entendais par "j'ai été converti à 19 ans". Avant, je ne savais pas si Dieu existait. Après, oui, je le savais, puisque je l'ai rencontré.
Alors, oui, dans un sens, c'est plus facile ! Déjà, on est fixé sur la question, c'est quand même pas mal. Mais l'essentiel n'est pas là. L'essentiel... Je me souviens du moment précis de ma conversion, et juste après. À ce moment, on ressent une chaleur, une paix, une joie qui ne peuvent découler de l'imagination, tellement c'est concret même si invisible. Parce que "Dieu existe", ça ne change pas grand chose finalement. C'est la curiosité satisfaite, c'est une question résolue, oui, "and so what ?" (et alors ?) Cette douceur, cette paix, viennent de ce qu'immédiatement qu'on découvre que Dieu existe, on découvre aussi que Dieu nous aime. Dieu n'est pas indifférent à l'homme, ô non. Que du contraire, et même si on est très nombreux, chaque personne précisément est aimée de lui.
"Car tu comptes beaucoup à mes yeux,
tu as du prix et je t'aime."
(Livre d'Isaïe, chap. 43, verset 4)
C'est cela même, une expérience de conversion. Alors, être croyant, c'est entrer en relation avec Dieu. La prière est un dialogue avec Dieu, c'est une relation, c'est dynamique. Ce n'est pas juste l'adhésion à un ensemble d'idées (lois, dogmes). Ces idées sont présentes en effet dans le christianisme (10 commandements, etc.), mais ça vient après, ça découle de la relation à Dieu. Être croyant, c'est d'abord entrer dans une dynamique de relation avec Dieu, chaque jour.
Mais ce n'est pas toujours facile ! Car ce n'est pas toujourts évident d'être fidèle ! Oui, au moment de ma conversion, j'ai senti une présence, en moi, plus grande que moi. Douceur, paix, joie, enthousiasme, oui. Mais c'est pas tous les jours que je le ressens à nouveau, c'est pas l'extase continuelle, ô non. Je me rappelle un extrait de Ste Thérèse d'Avila : "Dieu dont on se SAIT aimé". Elle ne dit pas "Dieu dont on se SENT aimé". Car ce n'est pas tous les jours qu'on ressent sa présence.
Là est la foi. La foi, c'est croire en l'invisible. Car si on voyait Dieu, il ne serait plus nécessaire d'y croire, puisqu'on le verrait devant nous. Est-ce si facile ?
3) Je ne vais pas commenter tous tes arguments car ce serait trop long. Je vais me borner à l'essentiel, et donc je termine en relevant un dernier point : "une grande majorité des croyants se dévouent à un Dieu imaginaire, et donc pour rien."
Bon, je ne suis pas un fin théologien, c'est pas ma formation d'ailleurs. Donc je vais modestement commenter ce passage. Je comprends ton raisonnement, basé sur la logique. Et bon, il faut appeler un chat un chat, il faut être honnête : soyons franc, et je dois aller jusqu'au bout de mon témoignage. Ton raisonnement, comme au point 1), est trop simpliste, réducteur, inadéquat (voilà pourquoi je parlais de franchise). Ta construction logique a du sens, mais tu l'appliques à un phénomène (les religions) qui déborde largement de la simple logique. Si tu applique cette logique à des maths, pas de problème ! Car en réalité, un problème de maths est très limité, par rapport à tout le réel, c'est quelque chose qui n'a que peu de paramètres. Mais il est dangereux d'appliquer le même logique, à des phénomènes beaucoup plus complexes et multiples. Voilà pourquoi je dis que c'est inadéquat, et réducteur car ça réduit le phénomène religieux en bon/pas bon (LA bonne religion, comme la bonne solution unique d'un problème de math). C'est une logique beaucoup trop binaire, dichotomique, dualiste. Hélas, c'est très classique dans les débats actuels, ce genre d'attitude dualiste, voire manichéenne. Je pense surtout aux débats où on étiquette les gens en "traditionnalistes" et "progressistes", et forcément, de manière implicite voire même explicite, les traditionnalistes sont les mauvais et les progressistes les bons, les gentils. Et voilà comment on réduit des sujets complexes comme le clonage, l'euthanasie, à juste deux points de vue antagonistes. Mais bon, fin de la digression.
Donc, y a-t-il LA bonne (et unique) religion, et alors bien pigeons les croyants des autres religions ? Je dois être complet dans mon témoignage, je l'ai dit. J'ai rencontré Dieu, je maintiens. C'est bien une personne que j'ai rencontré, pas un Principe, une Énergie, un Grand Tout. D'ailleurs seule une personne peut aimer, et j'ai dit que Dieu nous aime. C'est seulement avec une personne Autre que soi, qu'on peut avoir une relation, un dialogue, une communion. Au moment de ma conversion, la personne que j'ai rencontré, c'est le Christ. Précisément à ce moment, j'ai compris cela: Jésus Christ est Dieu, Jésus Christ est Seigneur. Je sais que cela peut faire grincer certaines dents, mais comme disait André Frossard : "Je vois bien ce que de telles allégations peuvent avoir d'exhorbitant, mais qui puis-je, si le christianisme est vrai, s'il y a une vérité, si cette vérité est une personne, qui veut bien n'être pas inconnaissable ?" (André Frossard, "Dieu existe, je L'ai rencontré", Fayard, p. 170-171)
Donc, oui, tu as raison, le christianisme affirme que "son" Dieu est le "vrai". Je l'affirme aussi, avec toute l'Église. Parce qu'on ne peut pas faire autrement, c'est Lui qui est comme ça, qui se montre comme ça à nous ; le vrai cheminement spirituel, c'est chercher Dieu, pas l'inventer.
Mais alors, les autres religions sont mauvaises ? Leur Dieu est "imaginaire" , prient-ils en vain ? Non. Dieu est bien plus grand que toutes nos représentations, idées, concepts. Va-t-il mépriser la prière du musulman, du juif,...? Lui qui est bonté, amour ? Non. De plus, Dieu est présent en chacun de nous ("Dieu est plus intime à nous-même que nous-même" St Augustin). Pourtant je crois que Jésus est Dieu ; on ne peut pas faire, nous chrétiens, de syncrétisme, synthèse de toutes les religions. D'ailleurs une manière fort simple de répondre à ton argument est la conception panthéiste du monde : Dieu présent en toutes choses. Donc aucun croyant ne se dévouerait à un Dieu imaginaire.
Mais le christianisme n'est pas un panthéisme.
Mais alors, il reste une contradiction. Bon, si toute la personne du Christ est Dieu, qu'on ne peut pas dire alors que Bouddha est Dieu, ou Zeus, ou une Énergie (incompatible avec le Christ qui est une personne), dans ce cas les rites, prières, pratiques des croyants des autres religions sont du vide ? Non. Pourquoi, comment ? Pas notre problème, c'est l'affaire du boss, ça !
Je dis non car Dieu qui est Amour ne met pas des étiquettes comme nous "bon croyant dans la vérité", "sale païen", "aveugle", etc. Aime-t-il plus ou moins un homme parce qu'il n'est pas chrétien, ni même croyant ? Non. Va-t-il moins exaucer la prière d'un musulman que celle d'un chrétien ? C'est son affaire ! Mais comme il est Amour Inconditionnel, ça m'étonnerait qu'il fasse beaucoup de manières. Mais ça n'enlève rien non plus à l'expérience de ma conversions : le Christ est Dieu. C'est lui que j'ai reconnu comme tel, c'est lui que je prie (et pas Zeus ou Shiva).
4) En vitesse pour la suite.
"Un Dieu bon laisserait-il se dérouler les guerres ?"
C'est le problème du mal (dirait un philosophe) : pourquoi le mal/la souffrance existent-ils sur terre ? Et a fortiori, pour le croyant si Dieu existe et qu'il m'aime.
Grande question, donc pas de réponse passe-partout, en deux lignes. Indices, fastly :
- Le 20è siècle par ses souffrances a chassé l'idée d'un Dieu interventionniste dans l'histoire des hommes.
- Si le Christ est Dieu, Dieu aussi a souffert le martyre (Gethsémani, chemin de croix, mort injuste).
- "Dieu ne tolère le mal que parce qu'il peut en retirer un plus grand bien" (St Augustin).
- Cette question reste un mystère, dans le sens où on ne pourra jamais faire la pleine lumière dessus, c'est une question existentielle. Ce n'est pas comme un problème de math où on peut trouver la solution, qui dit tout, qui "épuise" le problème, le sujet. Ici, on peut trouver des éléments de réponse, mais jamais une réponse totale, définitive, plénière. Attention à cela. Distinguer "mystère" et "problème".
5) "La religion a réponse à tout, le croyant n'y trouve pas de faille." Non, pas d'accord. Moi, je ne trouve pas que ma religion a des réponses "toutes faites" pour tout. Voir justement point précédent, sur la souffrance. Autre exemple: le clonage. Toutes les religions ont-elles une réponse définitive la-dessus, en sachant la justifier ?
Enfin, le doute est précisément ce qui différencie une religion d'une secte. Exemple-type : les témoins de Jéhovah. Là, oui, ils ont réponse à tout, tout, tout, on les entraine à ne pas douter.
Moi, j'ai beau être croyant, ça ne m'empêche pas de réfléchir par moi-même, de douter de certaines choses, de remettre une question que je croyais résolue sur le tapis, et l'Église n'a pas réponse à toutes les questions non plus ! Elle ne peut pas remplacer p.ex. se substituer à toutes les sciences humaines (psychologie,...) qui ont aussi quelque chose à lui apprendre.
Voilà, j'en reste là, j'espère que je serai lu. Mon témoignage avait surtout pour but d'expliquer la religion "de l'intérieur", du point de vue d'un croyant, en utilisant conjoitement les deux langages : la foi et la raison. Bien sûr, ce témoignage est partial en ce sens qu'il s'agit d'une foi "précise", de confession catholique.
Bien à vous.
Re: Dieu, invention humaine ? (suite) Posté par ballmeyer04 le 28/08/2004 03:44:02
Rebonjour,
Quelques précisions pour terminer ma réponse précédente...
a) Merci à ceux qui m'auront lu. Vous pouvez sans problème me faire part de vos réactions à [email protected]
b) Maintenant que j'y pense, je me rends compte que c'est une réponse très confessionnelle. C'est vrai que la France est laïque... En fait, moi je suis Belge, je n'ai donc plus pensé à cela. Tant pis, ou plutôt tant mieux ! Après tout, c'est quand même bien Dieu le sujet de l'article !
Désolé si mon texte en a choqué certains (vous n'êtes pas obligé de le lire in extenso non plus). Faites-moi part de vos impressions !
c) Désolé pour les quelques fautes d'ortograf
d) Zut, moi aussi je sacrifie à la mode des smileys
Bien à vous.
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par befabob le 30/08/2004 02:45:23
Se limiter à croire que Dieu est un simple argument aux yeux de l'Homme pour se donner un sens ou une raison de vivre est plus facile que de construire sa foi et se pencher vers des valeurs plus justes pour tous.
La religion ne se limite pas à une réponse, elle implique chacun de nous afin de bâtir ce monde. C'est nous qui sommes sur Terre, pas Dieu.
La réponse de BALLMEYER04 est beaucoup plus sensée et réfléchie. Je suis moi même Protestant, je n'ai pas choisi une religion, je l'ai vécue.
Je trouve dommage que les gens cherchent la facilité en niant Dieu. C'est sûr, c'est plus vite fait et plus simple d'expliquer que Dieu n'est pas là...
Juste un détails qui me frissone... FLYING MANDARINE à noter à la fin de son message "time will tell"... Si il y a référence à BoB Marley, je trouve exaspérant d'utiliser cette expression après avoir clairement avouer sa non-croyance... Bob Marley était porté sur la parole de Dieu et retracait dans beaucoup de chanson l'amour et l'affinité de Jah (Dieu de religion Rastafari basé néanmoins sur la Bible). Si Mr ou Miss Mandarine est fan de Bob, alors il est carrément passé à côté du message...
Un Rasta croyant dans Babylone...
La foi est une lutte sans fin, ONE LOVE à tous...
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par angeplume09 le 02/09/2004 16:28:02
Il n`y a pas de >dieu<,l`univers étant infini ne pouvant avoir de centre par définition puisque étant justement infini.Il convient de différencier ceux dans l`esprit desquels<<dieu>> est un concept signifiant en fait l`infini,donc quelque chose d`éternel,d`omniprésent et d`impalpable,mais n`ayant aucun pouvoir sur les individus que nous sommes,de ceux qui cachent derrière le mot >dieu<< un être à barbe blanche assis sur un nuage et qui aurait créé les hommes à son image.
Ceux qui pensent,comme la plupart des religions orientales l`enseignent,que >>dieu<< c`est l`infini,ont raison dans la mesure où il s`agit bien dans leur tête d`un concept sans identité et n`ayant aucune conscience de notre propre existence ni de quoi que ce soit d`autre d`ailleurs.
Ceux pour qui >>dieu<< c`est nos créateurs,les ELOHIM,n`ont pas tort non plus ,dans la mesure où ils n`en font pas des êtres qu`il faut vénérer à genoux ou à plat ventre,mais nos grands frères de l`infini,qu`il faut aimer comme nous souhaiterons être aimés de ceux que nous créerons un jour.
Quand à l`âme,c`est un concept dont il faut retrouver l`éthymologie pour bien le comprendre.Le mot >>âme<< vient du latin >>anima<< qui signifie >>souffle de vie<< ou>>ce qui anime<<.
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par ballmeyer04 le 02/09/2004 19:24:27
Une réaction en vitesse au commentaire de 'angeplume09'...
Pour moi, Dieu est une personne, que j'ai rencontrée (d'où le sens de mots comme 'foi' et 'conversion'). Dieu n'est donc pas juste une idée humaine, un concept. C'est Quelqu'un et Il a Son existence propre. Les deux visions que tu donnes (orientale et occidentale) sont antagonistes. Il faut être clair : Dieu est Quelqu'un ou pas. Il ne peut pas à la fois Être et ne pas Être. Bien sûr, c'est agréable de dire "tout le le monde a raison, personne n'a tort", mais là on tombe dans le syncrétisme (= synthèse, mélange de toutes les religions, j'en ai déjà parlé plus haut), et ça devient un gros fourre-tout, sans cohérence.
Surtout, surtout, je reste perplexe quant à ta phrase "nos créateurs,les ELOHIM [...] nos grands frères de l`infini,qu`il faut aimer comme nous souhaiterons être aimés de ceux que nous créerons un jour." Tu ne serais pas raëlien, par hasard ??? Réponds-nous.
Re: dieu, invention humaine ? Posté par crono le 03/09/2004 20:25:53
Ballmeyer04, ne sois pas bête (ou hatif).
Connaître les Elohims, et quelques belles paroles qui vont bien avec, ne veut pas dire qu'elle est raelienne (mais pas que ça... qu'y a-t-il de mal à penser de la même manière que quelqu'un d'original?). D'ailleurs Rael n'a pas vraiment tort, mais bon, les médias n'aiment pas, donc les gens n'aiment pas.
Et les Elohims sont littéralement "ceux qui du ciel sur la terre vinrent", qu'on peut aussi appeler Néphilims. Ils sont dans la Bible.
Ils peuvent être décrits comme nos grands frères, car ils vivent depuis plus longtemps que nous, d'après certaines croyances ils nous auraient crée. L'infini signifie l'univers.
Certains les appellent aussi Extraterrestres.
Maintenant, croyez ce que vous voulez, pour ma part je ne crois que certaines choses, mais je suis mon propre dieu (à moi seul). La meilleure chose à croire, c'est celle qui nous rend heureux, pas la peine de se compliquer la vie (sauf si ça vous plait ça peut être intéressant - il y a plusieurs choses semblables décrivant les mêmes êtres dans les différentes civilisations (pas religions...)).
Voilà voilà, désolé si je suis un peu brute
Et par rapport à l'article, il est très bien, et réfléchi!
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par frynt1 le 14/09/2004 21:22:57
ANGEPLUM On ne sait pa si l'univers est infini, de + il ya la notion d'espace Fini OU INfini. Prenons La Terre C'est un espace Fini mai si tu marches tu marcheras toute ta vie donc tu croira a un espace infini
aucune preuve ke lunivers soi infini
En tou ca jtrouv ca tro cool ces forums ki permettent de réfléchir a des kestions merci a tous
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par ballmeyer04 le 15/09/2004 05:06:47
En réponse au message de CRONO.
1) Bon, d'abord, avant tout, une mise au point sur Raël et compagnie. Le mouvement raëlien est une secte. Ce n'est pas juste "les médias n'aiment pas", non, c'est vraiment une secte, avec tout ce que ça implique ! Et une secte considérée comme très dangereuse ! Le "Mouvement Raëlien français" est repris dans la Liste des Sectes établie par le Rapport Parlementaire de 1996 (France), qui reprend aussi les Témoins de Jéhovah, la Scientologie, Moon, etc. (voir ttp://www.unadfi.com/action_etat/liste.htm).
Pour en savoir plus: http://www.prevensectes.com/rael.htm http://www.zetetique.ldh.org/rael1.html
Je te conseille vivement, CRONO, de lire les brèves infos à propos de Raël sur ces deux pages, c'est TRES consternant ! J'ai choisi de référencer précisément ces deux sites car ils sont indépendants de toute religion, gouvernement, parti politique, etc. (je n'ai pas pris de site d'association chrétienne contre les sectes), et ils sont sérieux (ce qui leur donne de la crédibilité.
2) Bon, c'est ici que les Romains s'empoignèrent... En effet, j'aimerais faire une remarque générale (c-à-d pour tout le monde), à propos du sens des responsabilités. Le sujet lancé par MINSC222 est TRES sérieux : l'existence de Dieu, la religion en général. On a déjà tellement écrit de bêtises à ce sujet dans l'Histoire ! Et ce serait drôle s'il n'y avait pas eu quantités de gens abusés, oppressés par l'idée d'une Dieu-gendarme p.ex. (le jansénisme), trompés, volés,... Parler d'un tel sujet ne doit pas se faire à la légère ! On ne parle pas de Dieu comme de la Star Ac' ou de l'équipe de France de football !! (mieux vaut peut-être pas en parler, d'ailleurs - l'équipe de France). Bon, on peut mettre un peu d'humour mais ça reste sérieux.
Il faut prendre conscience de cela. Pour certains, le sujet de Dieu est accessoire, mais pour d'autres c'est une vraie question, parfois obsédante, angoissante ; à travers cette question, ça peut être une recherche du sens de la vie, de leur vie. Et ça c'est important. C'est ça, l'enjeu. Et c'est pour cela que parler de Dieu ne se situe pas au même niveau que de parler de Loana. C'est pas "Dieu te punira si tu dis ça" ou "Fais pas ci, fais pas ça", mais "Respecte l'attitude de ceux qui sont travaillés par cette question existentielle, et par respect pour eux, évite de parler de ce sujet à la légère, sans mûrement réfléchir, sans peser tes mots, sinon tu risques de dire n'importe quoi, ce qui troublerait chacun."
Ce paragraphe ne sous-entend rien de plus. Il ne dit pas: "Je suis le seul à avoir raison, vous avez tous faux". Je ne le pense pas. Mais pour être honnête, j'ai l'impression que certains répondent un peu trop vite, à brule-pourpoint. Parler de Dieu est TOUJOURS délicat, et moi qui prie presque tous les jours depuis des années, je pèse chaque mot que j'écris ici, j'ai un souci constant d'être le plus sincère et le plus vrai possible.
Vu, CRONO ? Aller dire "Rael n'a pas vraiment tort", c'est LA bourde. Désolé si c'est direct !
NB: ANGEPLUME09, si tu nous lis, n'oublie pas la question que je t'ai posée : présente-toi davantage, dis-nous d'où vient ton affirmation sur les Elohim, dans ton message du 02/09.
3) L'intérêt d'un tel forum est de faire avancer le débat, en apportant son témoignage sincère, vécu et réfléchi (si on en a un) ; des idées pertinentes ; des questions, des ouvertures ; etc. À quoi sert un débat, CRONO ? Ca peut être : partager ensemble ses idées, son vécu, comme un repas où chacun apporte quelque chose et tout le monde goute. Ca peut être très bien, pour certains sujets de débat. Mais si on discute de la peine de mort p.ex.: en gros on est pour ou contre. Si le débat consiste juste à entendre tous les avis, moi ça me laisse sur ma faim. Qu'on ne dise pas "Tout le monde a raison, personne n'a tort" ! Moi je crois qu'il y a une vérité concernant cette question, et le but du débat est de trouver cette vérité. On ne la voit pas directement car le problème (la peine de mort) est complexe, mais le débat sert justement à faire la lumière sur la question, justement en partageant, confrontant tous les avis, études, témoignages,... Si tout est clarifié à la fin sur ce problème, alors je serai satisfait. Car on saura à ce moment-là trancher entre 'pour' ou 'contre' et en sachant exactement pourquoi.
Pour la question de Dieu, c'est pareil ! "La meilleure chose à croire, c'est celle qui nous rend heureux, pas la peine de se compliquer la vie" dis-tu. Il y a un peu de vrai la-dedans : la recherche spirituelle doit être simple, car elle est sensée aller à l'essentiel ; et elle doit nous rendre heureux, bien sûr, sinon à quoi bon ? si c'est un fardeau, des chaines, ça nous rend malheureux et ça déteint sur notre entourage. Mais je ne veux pas m'inventer un dieu, je veux le trouver, le découvrir tel qu'Il est. Comment pourrais-je entrer en relation avec un dieu qui ne serait qu'issu de mon imagination ? Si je lance dans une recherche spirituelle, alors je veux découvrir la Vérité. Si on dit que Dieu est bon, Dieu est Amour, alors je veux le découvrir, le vérifier par moi-même. S'il est plus grand que moi, alors je veux l'écouter, me mettre à son école, il me tirera plus haut que moi-même. Sinon ça n'a pas d'intérêt.
Voilà, salut à tous. MINSC222, je promets de répondre aux questions de ton mail ! (sur ce forum ?)
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par zenith16 le 18/09/2004 00:50:18
Salut à tous!
Je viens de lire l'article et les commentaires.
Je commencerai par dire que le "débat" dans lequel vous vous etes tous lancé a lieu dans tout le monde depuis des années, et personne ne s'est encore jamais mis d'accord. Alors bonne chance à vous!
Ici chacun a exposé son point de vue sur la religion, sur dieu, et à chaque fois j'ai eu l'impression qu'en exprimant vos opinions sur le sujet vous essayiez de convaincre les autres, tout en voulant vous convaincre.( si je me trompe je m'en excuse)
Personnellement je ne suis ni assez documentée, ni assez expérimentée(je n'ai que 17 ans) pour émettre un jugement. Je veux seulement vous dire que j'ai lu un livre plutôt interessant et qui m'a aidé à comprendre certaines choses sur le christianisme.Ce livre critique plutôt la religion chrétienne: c'est "Le Da Vinci Code", de Dan Brown.
C'est tout!
Si vous voulez partager vos opinions sur ce livre, c'est enchantée que je le ferai.
Au revoir à tous, et j'espère que vous trouverez la voie qui vous mènera à la Vérité, et au Bonheur!
Zenith.
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par llewellyn le 01/12/2004 21:26:01
Pourquoi Dieu
Je crois en le narcissisme humain. A-t-on idée de penser que le monde peut continuer sans nous? Non, bien sûr que non, nous sommes la race élue après tout (*rires dans la salle*)... La mort ne peut donc pas être la fin de tout.
Ainsi toutes ces idées confortantes sont les bienvenues, dans un premier temps pour tenir les faibles d'esprit en troupeaux, et au jour d'aujourd'hui pour combler un vide psychique.
Rester sans réponses est inconcevable.
Pour la plupart, du moins...
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par ballmeyer04 le 05/12/2004 17:40:13
Enfin, x-tof, tu n'as sans doute pas lu les références que je donnais au début du forum.
"Dieu selon moi n'est qu'une métaphore. Il n'a été créé que pour rassurer des personnes dans des moments difficiles." dis-tu. Précisément, je parle de cela à la page http://www.france-jeunes.net/discut.php?tid=222&tid2=82177 (intervention du 28/08/2004). En gros, j'explique que :
(1) On ne peut pas balayer tout le phénomène religieux du revers de la main, juste par une idée plaisante, voire séduisante. Tu parles de Dieu ? Alors, examine la question dans toute l'histoire de l'humanité (temps et lieux), et pas seulement notre société occidentale européenne de l'an 2000. Il faut voir large, loin et profond ! Je crois au contraire que l'homme est un être spirituel, priant : c'est dans sa nature. On ne peut pas renier l'importance du phénomène religieux, constamment présent dans toute l'histoire de l'humanité. C'est ce que je disais plus haut : "Il ne faut rien mépriser, rien négliger".
(2) Croire n'est pas une solution de facilité. Pour savoir cela, il faut le vivre : avoir été non croyant une partie de sa vie, et croyant une autre partie, et puis comparer. Ce genre de débat, c'est bien joli mais il faut des assises ! c-à-d qu'on ne peut pas se contenter de raisonnements théoriques. La religion, c'est avant tout une expérience de vie au quotidien ! J'écouterai bien plus volontiers un type qui prie depuis 10 ans, et essaie de vivre les préceptes de sa religion, qu'un type qui discoure sur Dieu au hasard de ses (quelques) réflexions (et x-tof, je ne te vise pas insidieusement, car je ne lis pas dans les pensées des gens, je ne peux pas deviner en 10 lignes l'authenticité, la sincérité et la profondeur de leur démarche spirituelle - si je vise quelqu'un en particulier, je le dirai directement).
Le problème est peut-être que les gens ont une vision fausse à la base de ce qu'est la religion. Ils pensent que c'est un ensemble de règles, de doctrines, de préceptes et de dogmes. C'est vrai, il y a cela (faut pas le cacher). Mais ne plaçons pas la charrue avant les boeufs ! La religion, c'est d'abord une expérience de vie au quotidien, c'est avant tout une relation. Religion, étymologiquement : relier ; relier les hommes entre eux et avec Dieu. J'en parle un peu plus sur le forum susmentionné (interventions du 28/08 et du 02/09/2004).
Bien à vous,
ballmeyer04
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par ballmeyer04 le 05/12/2004 17:44:19
Sorry tout le monde, je me suis trompé de forum dans l'intervention précédente ! Une erreur de manipulation... Et je ne peux pas la supprimer.
En fait, cette réponse était destinée au forum http://www.france-jeunes.net/discut.php?tid=222&tid2=199629
(je l'y ai replacée).
Bien à vous et désolé.
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par mimi02 le 16/12/2004 20:19:54
c drole je pense exactement pareil ! mwa je dis : c pas dieu ki a créé l'homme mais l'inverse ! En revanche, parfois j'hésite si Dieu existe réellement ou pas car ce qui est sûr, c'est que quelqu'un nous a bien créé mais pourquoi il n'y aurait pas plusieurs Dieu ? On parle souvent de la terre mais n'oublions pas qu'il reste l'univers qui lui est infini... c'est poruquoi pour moi, il existe peut etre plusieurs Dieu mais on ne peut rien affirmer. En tous cas y a un truc ke je capte pas, pourquoi on dit que Dieu existe ? Pourquoi est-ce qu'on dirait ça ? Comment on l'a sut ? Moi je crois un truc : Si les témoignages sont tous faux et que on a inventé Dieu, je crois alors que Dieu existe. Cela peut paraître totalement stupide je l'admet mais il faut se rendre compte de quelque chose :
s'il n'existe pas la vie de l'homme n'a plus de sens ; tout est mensonge, leurre ! Tous nos sentiments sont faux ! Toutes nos aspirations profondes sont tromperies. Car en ce moment, nous devons tous croire en quelque chose et il y a tellement de personne qui croivent en Dieu en ce moment que je ne crois pas que un jour on pensera qu'il n'existe pas.
Mais il y a plusieurs manière de croire en Dieu, je donne un exemple : Ca peut être Dieu le créateur du monde et tt ce ke vous voulez et aussi Dieu le Père de ce Jésus Christ. On parle beaucoup de Dieu en ce moment mais je commence à me poser des questions sur Jésus. En ce moment, je suis occupé à développer ma réponse alors je crois que je v m'arrêter là surtout que je n'ai encore que 13 ans et que je ne sais rien ^^ Mais je disais juste mon avis car en ce moment, j'étudie une trentaine de pages sur la religion et ça m'énerve.
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par j.ovni le 20/12/2004 10:41:19
mois je crois pas en dieu, mais je me dit parfois y croire c'est être fainéant car avec un dieu tout ce qui est inconnu est expliquer. Comme je l'ai déjà écrit dans un autre forum: au plus la science avance au plus la religion recule.
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par obe447 le 04/12/2006 20:46:38
Bonsoir à tous …
Je l'affirme : Dieu est vivant, Il est réssuscité Il est Amour et je L'aime …
J'ai 16 ans je suis catholique pratiquant (messe toutes les semaines, 2-3 chapelets par jour : prière à la Sainte Vierge, Mère de Dieu)
Nous ne somme spa sla pour parler de moi mais de Dieu … Je réponds à ce message car j'ai rencontré Dieu et je ne peux pas ne pas té"moigner de cette rencontre …
Tu dis que Dieu a été inventé par les hommes …
Je n'aurais pas inventé un Dieu crucifié, un Dieu mort par Amou r pour les hommes un Dieu qui naît dans une étable…
Dieu existe … Il m'est arrivé moi aussi de prier longement et de ne pas avoir rencontere Dieu … Mais la prière est un dialogue, le premier 'type de prière est la prièer de demande : Dieu aide moi, j'ai tel problème est-ce que tu peut faire qqch … et c'est plutôt normal et à quoi bon d'avoir un Dieu-père si il ne s'occupe pas de nous …
Comme je le disais la prière est un dialogue il ne suffit pas de demander qqch à Dieu et tout de suite une vois grave avec de l'écho nous répondra…
Mais Dieu nous réponds : toujours, il faut savoir écouter cette réponse … c'est toute la difficulté de la prière …
Au passage pour ceux qui n savent aps prier ou qui croivent ne pas le savoir la prière la pls belle et la plus authentique est le Notre Père enseigné par Jésus et pour ceux qui se demandent si ils "disent" les bons mots, n' ayez pas peur Dieu est notre Père … C'est comme un enfant qui demùande qqch à son papa et qui fait plein de fautesde syntaxe : c'est mignon si je peut dire …
Toutes les religions ne prétendent pas connaitre le Seul vrai Dieu dans le sens où, par exemple, les chrétiens et les musulmans savent que leur Dieu est le même …
La science et la religion (malgré les erreurs du passé ne sont pas contradictoire …
Sur le comment la science eclaire sur le pourquoi l religion le fait
Un peu de Science éloigne de Dieu. Beaucoup en rapproche(Pr esaispuqui, prof à Polytechnique)
Eviddement chaque religion croit que sa "manière" est la meil eure façon de connaitre Dieu …
De plus il faut voir les différents rassemblement inter-religieux qui sont la preuve que ton argument n'est pas très solide …
Si Dieu existe pourquoi le mal … c'est une bonne question …
Je dirsais pour ma part que Dieu à créer l' homme libre en résumé il ne faut pas croire que Dieu laiss faire le mal mais l' homme étant libre de faire cequ'il veut …
pour tous ce qui est des catastrophes naturelles Dieu ne les empêches pas car la création n'est pa encore pafaite mais il t'a créé assez intelligent toi pour aller aider les victimes …
J'en suis témion Dieu existe Il est vivant et vous aussi vous pouvez le rencontrer …
Ce soir, maintenant …
Priez, priez, priez …
Un pti truc a essayer pour les incrédues un jour ou vous vous posez un equestion : prenez une bible ou le nouveau testament ouvrez le au Hasard et lisez un pti bout le texte contrindra la reponse
evidmment elle est plus ou moins explicite, mais vous verrez certains jours vous allez tomber des nues …
j'en ai fait l'espérience
Ce Livre est une véritable bombe …
Voila je vais m'arreter là …
N'hésiter pas vous n'avez rien à perdre … Dieu vous attends ouvrez lui votre coeu laissez vus embrasez par son amour tout puissant …
Si quelque chose écrit ici n'est pas conforme à certaisn dogmes ou à quelques point de vue de l'eglise de rome j'en demande pardon en précisent que cela n'est pas volontaire de ma part…
Pardonnez oi aussi les faues de frappe …
Jésus t'Aime sois en convaincu(e) …
Pour plus de question envoyer moi des MP ou des mails … ou allez voir un prêtre une religieuse …
Dieu vous Bénisse …
Re: Dieu, invention humaine ? Posté par spacemonkeyz le 03/02/2007 02:26:39
je pense que Dieu a été inenté pour que les hommes ne se posent pas de questions et continuent leur vie.inventez oui,par qui,aucune idée.
franchement
dieu a crée la terre,alors qui coire,les scientifique qui exploque que ce sont des microbes qui ont inplanté la vie sur terre et au fur et a mesure des années,le developpement pour arrver jusqu'a l'homme
ou un dieu qui aurait tout fait comme ça,ce n'est aps réaliste. et puis on se sert de Dieu pour avoir du pouvoir sur les autres,c'est nul.
si dieu existait,la science aurait tout faux et jusqu'a présent la science ne se trompe pas vraiment.
et puis les miracles,c'est tout simplement psycologique
ma mère,mon père et ma belle-mère sont medecin (je raconte pas ma vie mais pour prouver que j'ai de bonnes sources)
certaines maladies arrivent par des chocs psycologiques,si l'on pen "je prie ,je coirs en dieu,il va me guérir,psycologiquement on guérit,c'est aussi simple.
si dieu existait,toutes les terres seraient fertiles et il n'y aurait pas de famines etc
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