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Dieu existe-t-il ?
Posté par eden_club le 20/08/2004 07:57:20
La Singularité, la genèse de l'Univers justifie-t-elle l'existence de Dieu ? Depuis la nuit des Temps, l'Homme cherche à expliquer le commencement du Monde, et remet la Création entre les mains de Dieu... Mais qu'en est-il vraiment ?

PREMIERE PARTIE : DIEU ET LES RELIGIONS

- Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme et un vent de Dieu agitait la surface des eaux.
Dieu dit : "Que la lumière soit" et la lumière fut. Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière des ténèbres. -


Ces quelques lignes sont les toutes premières du plus grand best seller de tous les temps : la Bible ! Que ce soit pour le Judaïsme, le Christianisme ou l'Islam, les écrits sacrés se sont transmis de générations en générations afin de diffuser à l'Humanité la pensée d'un dieu universel établi par les Hommes.

Ces Hommes qui, un jour, ont eu la capacité de penser, réfléchir, imaginer, et qui ont été capables de se poser la question : "Qui a créé le Monde ? Mais qui a bien pu créer tout cela ?".

Cela ne pouvant être un acte de l'Homme, l'espèce la plus évoluée du règne animal, l'être pensant par excellence, mais incapable de faire des miracles, il fallait un être supérieur à lui, une entité capable d'accomplir des actes "non-humains", des merveilles métaphysiques. Alors, l'Homme l'appela Dieu (ou différentes appellations pour les Egyptiens, les Grecs ou les Romains) !

Les phénomènes n'ayant aucune explication plausible avec les connaissances de l'époque en trouvaient une en Dieu, puisqu'il était capable de tout, supérieur aux Hommes... On ne pouvait nier son existence puisqu'Il était la seule explication "rationnelle".

Tout le monde était rassuré ; on savait enfin pourquoi le Soleil brille, pourquoi la terre tremble parfois, pourquoi les ras-de-marée engloutissent sous leurs eaux les îles méditerranéennes, c'était un acte divin, c'était la volonté de Dieu... C'était la réponse systématique à toutes les questions qui n'avaient de solutions.

Mais surtout, on savait comment et pourquoi l'Homme était apparu sur la Terre, c'était aussi une volonté de Dieu !
Après avoir créé la terre, les eaux, l'air, tous les éléments connus, les millions de familles végétales comprenant des milliers de sous-familles, puis les millions de familles animales comprenant également des milliers de sous-familles, Dieu se devait de créer l'espèce la plus évoluée, la crème de la crème des êtres, l'essence du vivant, la finalité de son travail constructif : l'Homme.

Il nous avait choisi, nous, chanceux, il nous avait fait à son image ! D'après la Bible, Il fit apparaître Adam, puis Eve, et par ces deux êtres ayant en eux et pour cadeau une étincelle divine, car ils pouvaient penser, découlera toute l'Humanité.

Et cette idée est restée ancrée dans les esprits durant des dizaines de siècles, sans que l'on se pose de questions, sans s'intéresser aux erreurs et défauts de la Bible.

D'après les croyants convaincus, la Bible est LA parole du Dieu unique. Donc, elle ne devrait comporter aucun défaut, et pourtant...

IMPORTANT : Les lignes qui vont suivre traitent de la Bible, mais on pourrait faire le même constat pour le Coran. Toutes les "religions" monothéistes sont concernées ; les philosophies comme le Bouddhisme ne sont pas concernées.

Sources internet : fr.dir.yahoo.com/societe/religion/laicite/Libre_pensee


LES BLASPHÈMES DE LA BIBLE
(choisis parmi tant d'autres)


Dieu peut-il être jaloux ? (Exode 20 : 5, 34 : 14, Deut. 4 : 24, Jérémie 24 : 19)

La jalousie est un des plus bas sentiments de l'Homme. Seuls des hommes ont pu prêter à Dieu un sentiment aussi bas.


Dieu peut-il être orgueilleux ? (Exode 20 : 22-26)

L'orgueil est également un défaut de l'Homme. Le dieu de la Bible est excessivement orgueilleux, ce qui prouve que ce dieu est un faux dieu, créé par l'imagination pervertie de l'homme, à son image...


Quel est ce dieu qui aime voir souffrir les hommes ? (Genèse 3 : 16, 2Cor. 1 : 5-7, Col. 1 : 24)

Plus l'Homme souffre, plus il achète sa place au ciel. Cette formule fut inventée pour faire accepter aux hommes leur condition de servitude et pour empêcher toute révolte contre l'oppresseur.


Dieu peut-il éprouver la haine ? (Psaumes 44 : 6-8, Apocalypse 3 : 15-16)

La haine aussi est un sentiment bassement humain. C'est un blasphème que de croire Dieu capable de haine.


Dieu, réputé parfait, peut-il souhaiter se venger ? (Exode 32 : 30-34, Deut. 32 : 41, Psaumes 58 : 11-12, Psaumes 94 : 1, Lévitique 26 : 23-33, Nombres 31 : 1-4, Esaïe 59 : 17, Jérémie 50 : 15, Jérémie 50 : 28)

Dans son éternelle sérénité, comment les actions misérables de l'homme peuvent-elles susciter de la part de Dieu un désir de vengeance ? Il y a là une absurdité qui choque la plus élémentaire des logiques. Un être susceptible de se venger ou d'éprouver un quelconque désir de vengeance ne peut pas être un dieu ! La vengeance n'est pas Amour ni Justice, mais perpétuation de la haine. Répondre au mal par le mal n'est pas un acte d'Amour. L'Amour implique la compréhension; la vengeance n'est pas la compréhension.


LES CONTRADICTIONS DE LA BIBLE
(choisies parmi des milliers)


Dieu est-il pour tous ou seulement pour certains ?

Comparez Psaumes 145 : 18, Hébreux 12 : 23 et Exode 5 : 3


La Bible dit d'elle-même qu'elle est vraie, est-ce une preuve ? (Eccl. 12 : 12, Jean 17 : 17)
N'importe qui peut écrire n'importe quoi. Cela ne signifie pas que "parce que c'est écrit, c'est vrai". Là est toute l'erreur. Le menteur ne dit jamais qu'il ment, sinon on ne l'écouterait pas. C'est justement parce que le menteur donne à ses mensonges les apparences de la vérité qu'il existe des gens assez naïfs pour le croire.
Une affirmation ne peut pas être vraie en même temps que son contraire. Or la Bible se contredit elle-même en de nombreux points...

Comparez Lévitique 24 : 19 et Proverbes 24 : 29 ou Romain 12 : 17, Genèse 1 : 29 et Genèse 9 : 3, ou Genèse 1 et Genèse 2, puis Exode 32 : 14, 32 : 35, et Psaumes 89 : 35, 93 : 5. Enfin constatez comment le dieu de la Bible se contredit lui-même dans Gen. 6 : 6, 1Sam. 15 : 11, 2Sam. 24 : 16, Jonas 4.

L'ancien testament affirme que la vie s'arrête avec la mort, le nouveau testament affirme exactement le contraire.

Comparez Mat. 25 : 46 et Eccl 9 : 5-6

La Bible condamne l'homosexualité (Lévitique 18 : 22, 20 : 13), et pourtant...

David se révèle être un homosexuel à travers les propos équivoques qu'il tient dans le cantique funèbre qu'il écrit en apprenant la mort de Jonathan, fils de Saül : "Je suis dans la douleur à cause de toi Jonathan, mon frère, tu faisais tout mon plaisir; ton amour pour moi était admirable, au-dessus de l'amour des femmes." (2Samuel 1 : 26)


Faut-il ou ne faut-il pas manger la viande ?

Comparez Genèse 1 : 29, Genèse 9 : 3, Exode 20 : 13, Deut. 5 : 17, Romain 14 : 21, Daniel 10 : 2-3, Actes 15 : 29, 1Cor. 8 : 13, Ezéchiel 39 : 17. La bible se contredit sans cesse sur cette importante question.


LES HÉRÉSIES DE LA BIBLE
(choisies parmi beaucoup d'autres)


La propriété et le vol (Genèse 1 : 28, Exode 20 : 15, Exode 20 : 17, Genèse 23 : 18)

Comment l'Homme, après sa chute, peut-il encore assujettir la terre ? L'Homme qui ramasse une pierre en est-il le propriétaire ? D'après la chute décrite dans la Genèse, l'Homme est dépossédé de ses droits sur la terre, alors, comment peut-il être propriétaire de quoi que ce soit ? Que signifie alors interdire le vol et interdire la convoitise du bien d'autrui ? Comment un homme peut-il être propriétaire de ce qui ne peut lui appartenir ?



Illégitimité de la propriété (Psaumes 44 : 3, Genèse 47 : 20)

Inadéquation totale de la Bible à la réalité actuelle : aujourd'hui il n'est pas un coin de terre sur la planète qui n'ait un propriétaire ou qui ne soit inclus dans une nation. Quel que soit l'endroit où va le pied de l'Homme, on est toujours "chez un autre"... Où est donc la légitimité de la propriété alors que nulle part l'Homme ne peut vraiment être chez lui ? La propriété est toujours un vol : le vol de la liberté de l'autre. La Bible légitime la propriété alors que l'homme ne peut être propriétaire de rien. Bien que les bibliolâtres prétendent que la Bible a réponse à tout, celle-ci reste totalement muette quand aux origines de l'appropriation de la terre. Qui donc fut le premier à déclarer "ici c'est chez moi, interdiction d'entrer" ? Et qui lui donna ce droit ? En vertu de quel passage biblique ? C'est l'histoire des hommes et l'archéologie qui nous apprend qu'en définitive l'Homme s'est approprié la terre pour son seul plaisir et pour son seul avantage, chassant et tuant les plus faibles. De tout temps, c'est l'injuste loi du "plus fort" qui a assuré l'appropriation des uns et l'expropriation des autres.

Que dire des croisades, servant à récupérer Jerusalem par les Chrétiens, qui ont engendré des milliers de morts, sous la propre bannière de l'Eglise, donc de la Bible, laquelle interdit dans les dix commandements de tuer...

Que dire des conquérants du nouveau continent, les Amériques, lesquels ont EXTERMINE des peuples qui les ont accueillis à bras ouverts, et qui sont devenus des esclaves... En Amérique du Sud avec les conquistadors, et en Amérique du Nord avec les colons anglais et autres... Et tout ceci avec l'aval de l'Eglise qui implantait les "Maisons de Dieu" sur leur nouveau territoire... Les "indigènes" avaient pour seuls choix de se convertir ou périr (faits attestés par l'Histoire).

Certes, certains contradicteurs vont contester cet argument et admettre que les actes des hommes ne sont pas sous la responsabilité de Dieu. Mais alors à quoi servirait-il si ce n'est à défendre les opprimés ? Pourquoi accomplissait-Il des miracles dans les temps anciens et pas dans les temps contemporains ?


Les origines du racisme sont bibliques (Genèse 9 : 25)

"maudit soit Canaan, qu'il soit l'esclave des esclaves de ses frères". Cham, père de Canaan, est présenté dans la Bible comme l'ancêtre putatif de la "race" noire. De ce fait, s'appuyant sur la malédiction de Canaan, nombreux sont ceux qui ont justifié l'esclavage des noirs à l'aide de la Bible.

La Bible a été de tous temps le "document accréditif" autorisant la "traite des noirs" qui a duré des siècles.

La Bible est un ouvrage raciste (Genèse17 : 12, Exode 21, Nombres 16 : 40, Deutéronome 32 : 5, Psaumes 12 : 8, 14 : 6, 1 Pierre 2 : 9, etc.

Elle nous présente les étrangers, c'est-à-dire ceux qui ne sont pas descendants d'Israël (il ne faut pas voir là des propos antisémites, mais simplement les écrits tels qu'ils sont) , toujours sous un jour de méfiance, de mépris et de xénophobie. Le fait de considérer la "race" Juive comme la seule et unique race élue de Dieu est la base évidente du racisme. Par extension toute personne ne reconnaissant pas la Bible comme étant la seule parole de Dieu entre dans la catégorie de la "race" maudite ! Une manière commode de se donner raison et d'avoir bonne conscience.

Puis, encore une fois, pourquoi Dieu aurait-Il "passé" son message seulement au Peuple Juif ? Si Ses messages étaient si importants et sacrés, Il aurait dû les transmettre à toutes les populations...


La Bible est un ouvrage esclavagiste (Exode 12 : 44, 21 : 2-11, 21 : 20-21, 21 : 26-27, Lévitique 25 : 42-46, Proverbes 11 : 29, 19 : 10, 29 : 19, Luc 12 : 47, 17 : 7-10, Jean 13 : 16)

La Bible étant le livre de l'histoire des Juifs, ces derniers trouvaient la situation d'esclavage tout-à-fait normale et moralement acceptable dans la mesure où ceux qui étaient réduits à l'esclavage étaient des "étrangers" (entendez bien des non-juifs). Si la Bible admet comme acceptable la situation d'esclavagisme, il est clair qu'elle ne peut pas être la parole de Dieu qui est Amour, dont les bibliolâtres prétendent nous parler. Car un dieu qui tolère la domination de l'Homme par l'Homme ne peut pas être un dieu d'Amour ni un dieu de Justice.


LES ERREURS DE LA BIBLE
(choisies parmi tant d'autres)


Autres défauts (importants car ils apparaîssent clairement dans la Bible) :

Tout le monde sait bien que la chauve-souris est un mammifère : elle a des poils, des oreilles, des dents, des mamelles, elle allaite ses petits et se reproduit par accouchement. En revanche, l'oiseau a des plumes, pas d'oreilles apparentes, un bec, il pond des oeufs et n'a pas de mamelles. Or la Bible affirme que la chauve-souris est un oiseau (Lévitique 11 : 13-19, Deut. 14 : 11-18).

De même tout le monde sait que le lapin et le lièvre (lapin sauvage) sont des rongeurs, de la même espèce que les souris, les rats, les castors et les cobayes. Or la Bible affirme que le lapin et le lièvre sont des ruminants (Lévitique 11 : 5-6, Deutéronome 14 : 7) au même titre que le chameau.

Comment Dieu, qui a créé toute chose, tout être vivant, est parvenu à se tromper sur l'ordre et l'espèce de ces animaux dans Sa parole sacrée biblique ?


(Genèse 1 : 6-13) Dieu dit à Noé : "La fin de toute chair est arrivée, je l'ai décidé, car la terre est pleine de violence à cause des hommes et je vais les faire disparaître de la terre. Fais-toi une arche en bois résineux, tu la feras en roseaux et tu l'enduiras de bitume en dedans et en dehors. Voici comment tu la feras : trois cents coudées pour la longueur de l'arche, cinquante coudées pour sa largeur, trente coudées pour sa hauteur. Tu feras à l'arche un toit et tu l'achèveras une coudée plus haut, tu placeras l'entrée de l'arche sur le côté et tu feras un premier, un second et un troisième étages. "

La coudée représente 45 centimètres (mesure précisée à la fin de la Bible dans la table des mesures et des monnaies). Les mesures dans ce passage sont très précises...

Si l'on procède à un simple calcul, on s'aperçoit que la longueur de l'arche est exactement de : 300 coudées X 45 cm = 13 500 cm soit 135 mètres, la largeur 22, 50 mètres, la hauteur 13, 50 mètres.

La Bible affirme que Noé (Genèse 1 : 7-1) a rassemblé avant le Déluge TOUS les animaux terrestres de la planète, afin de les sauver.

Yahvé dit à Noé : "Entre dans l'arche, toi et toute ta famille, car je t'ai vu seul juste à mes yeux parmi cette génération. De tous les animaux purs, tu prendras sept paires, le mâle et sa femelle ; des animaux qui ne sont pas purs, tu prendras un couple, le mâle et sa femelle (et aussi des oiseaux du ciel, sept paires, le mâle et la femelle), pour perpétuer la race sur toute la terre. Car encore sept jours et je ferai pleuvoir sur la terre pendant quarante jours et quarante nuits et j'effacerai de la surface du sol tous les êtres que j'ai faits. "

(Genèse 1 : 6-20) "De chaque espèce d'oiseaux, de chaque espèce de bestiaux, de chaque espèce de toutes les bestioles du sol, un couple viendra avec toi pour que tu les gardes en vie. "

Il a donc construit une arche susceptible d'accueillir au moinsun couple de chaque espèce, de chaque race animale. Comment un couple au minimum de chacune des dizaines de milliers d'espèces d'insectes, un couple de chacune des milliers d'espèces d'oiseaux, de reptiles, de mammifères,..., a pu être réuni sur ce bateau, quelles que soient ses dimensions ?
Puis l'arche a été construite seulement par les mains de Noé et ses fils : Sem, Cham et Japhet (même avec l'aide de ce dieu, il fallait un sacré coup de main pour cette tâche faramineuse !).

Les contradicteurs diront que Dieu a aidé ces animaux à entrer dans l'arche, les a guidés, soit, mais il est clair que l'on ne peut contester le fait qu'un couple (un mâle et une femelle) de TOUS les animaux terrestres (ou même uniquement les mammifères, rien qu'eux) ne pouvaient être réunis sur un tel bâtiment ! Et que l'on ne me dise pas que c'est une métaphore, une image dans les textes, car dans la Bible cet événement paraît très clair et précis (pas comme Adam et Eve que les contradicteurs, souvent, voyant que les arguments bibliques concernant cette histoire sont caduques, emploient le terme d'image, de métaphore).

(Genèse 1 : 6-21) "De ton côté, procure-toi de tout ce qui se mange et fais-en provision : cela servira de nourriture pour toi et pour eux. "

Il faut imaginer la masse de nourriture (et le volume dans l'arche) qu'il faut rassembler pour nourrir tous ces animaux (des milliers je le répète, pour chacun des couples d'espèces). Et pas la peine d'imaginer nourrir les lions ou les crocodiles avec des gazelles ou des gnous, puisqu'il faut garder ces bêtes pour qu'elles puissent se reproduire plus tard afin de repeupler la Terre ! Et il faut les nourrir pendant quarante jours, puisque ce dieu dit qu'il fera pleuvoir durant quarante jours et quarante nuits, pas moyen de poser le pied à terre ! Et Noé a réussi à se procurer des feuilles d'eucalyptus, seule nourriture mangée par les koalas, sans oublier les pandas qui se nourrissent exclusivement de certains bambous.

"La fin de toute chair est arrivée, je l'ai décidé, car la terre est pleine de violence à cause des hommes et je vais les faire disparaître de la terre (...) "

(Genèse 1 : 6-17) "Pour moi, je vais amener le déluge, les eaux, sur la terre, pour exterminer de dessous le ciel toute chair ayant souffle de vie : tout ce qui est sur la terre doit périr. (...) "

Mais tous les Etres Humains, absolument tous les êtres, les bébés, les femmes, les innocents, méritaient-ils un tel châtiment ? Dieu a DECIDE de sacrifier les très jeunes enfants, les nouveaux-nés, qui ne pouvaient même soupçonner ce qu'était la violence ! Quel est ce dieu de la Bible qui agit "sans foi ni loi", sans tolérance, sans altruisme ? (mais que vont encore bien me trouver les contradicteurs ? J'ai hâte de le savoir...)

La Bible dit (Génèse 9 : 3-18) : "Ces trois-là étaient les fils de Noé et à partir d'eux se fit le peuplement de la terre. " (avec leur femme respective, cela va de soit).

Comme nous serions les descendants de ces braves reproducteurs et que nous avons gardé les mêmes attributs génétiques, on sait actuellement que la co-sanguinité entraîne des anomalies hémolitiques, puisque les enfants de leurs enfants se devaient de se reproduire entre eux par la force des choses. Puis comment expliquer les "différences" entre les peuples actuellement ? (je rappelle que d'après les écrits, le déluge aurait eu lieu il y a 4 500 ans, un temps trop court pour une "modification génétique" entre les peuples de la Terre).


J'ai développé l'exemple de Noé et de l'arche, mais il existe des centaines et des centaines d'exemples comme cela !

CONCLUSION :

Les multiples contradictions qui emplissent la Bible sont autant d'insultes à la face de Dieu auquel je crois (j'y reviendrai dans le seconde partie - Dieu et la Science -). Si la Bible est la parole de Dieu, Dieu peut-il se contredire Lui-même ? Nous savons tous que le contraire d'une vérité est un mensonge. Une affirmation et son contraire ne peuvent pas être vraies toutes les deux en même temps. Le bon sens nous oblige à reconnaître l'évidence : si la Bible est un livre contradictoire, elle ne peut pas être l'oeuvre du Dieu tout puissant. Non, la Bible n'est pas la Parole de Dieu ! La Bible est une oeuvre humaine, à l'image de l'Homme, incomplète, imparfaite, incapable de répondre à toutes les questions, basée sur les faits et les croyances d'antan.

Pour les actes des Hommes, ceux qui avilissent le Monde et répandent la violence, les croyants disent que Dieu a donné à l'Homme le fameux "Libre Arbitre". C'est trop facile, ça arrange bien du monde...

Dans la Bible, c'est l'Homme qui a créé Dieu, et pas l'inverse ! La Bible représente des images, des métaphores parfois, des légendes, mais également des faits historiques certes, comme la naissance de Jésus, que personne ne conteste (comme personne ne conteste la naissance de Napoléon), et l'on mêle les faits historiques aux légendes. Oui Jésus a existé, comme Ponce Pilate. Jésus était sûrement un homme bon, un altruiste, mais la multiplication des pains, sa résurrection, sa marche sur l'eau, etc... cela reste à prouver ! Et c'est là qu'est tout le problème. Alors, pour y croire, on dit qu'il faut avoir la foi. Avec la foi on peut croire à tout et n'importe quoi alors ! La Science, elle, au moins, prouve ses avancements et ses théories, elle ne se base pas uniquement sur la foi...


DEUXIEME PARTIE : DIEU ET LA SCIENCE


La genèse de l'Univers justifie-t-elle l'existence de Dieu (sans rapport aucun avec les religions) ?

Actuellement, les scientifiques savent, preuves à l'appui, que l'Univers est en expansion (notre propre Système Solaire grandit d'un mètre chaque année, ce n'est rien à cette échelle astronomique - la lumière du Soleil met 5 heures pour atteindre Pluton à la vitesse de 300 000 kms/seconde - ; l'Univers grandit de 20 millions de kms par minute, là aussi ce n'est rien par rapport à sa taille gigantesque - l'Univers actuel représente 10e80 mètres cubes, le chiffre 1 suivi de 80 zéros - et la masse de l'Univers : 10e 40 tonnes... mmhhh c'est lourd, mouais). Tous les astres qui forment le Cosmos s'éloignent les uns des autres inéluctablement.

Mais si l'on rembobinait le "film" de l'Univers, nous verrions les astres se rapprocher, a priori. Si l'on accélérait le "rembobinage", nous assisterions à l'accrétion, à la "compression", au "compactage" de la matière, celle des centaines de milliards de galaxies connues (comprenant chacune des centaines de milliards d'étoiles, plus ou moins grandes que notre Soleil, avec les myriades de planètes et satellites gravitant autour de ces étoiles). Toute cette matière se rapprocherait de plus en plus sous l'influence de la gravitation, et atteindrait un volume de plus en plus petit... Mais jusqu'où ?

Les physiciens, astrophysiciens et mathématiciens sont tous d'accord sur un point : toute la matière, absolument tout ce qui existe dans notre Univers (nos voitures, les montagnes, les planètes, les étoiles, les galaxies, les constellations) a une même origine !
Ce "début" qui a provoqué l'inflation du Cosmos, lequel s'est agrandi inexorablement, a eu "lieu" il y a approximativement... 13, 7 milliards d'années ! Cela représente 137 millions de siècles, presque une éternité... C'est le Big Bang !

Et exactement une seconde après "l'instant zéro", la Singularité (qui n'est pas le Big Bang, nous y reviendrons plus tard) l'Univers mesurait déjà 300 000 kms ! Mais avant ?
1/1000ème de seconde après l'instant zéro 300 kms ! 30 mètres après 1/1 000 000 seconde ! Mais ce n'est pas fini... 100 millionièmes de seconde après "l'explosion", 3 mètres ! Puis avant ? La taille d'une orange, puis d'un petit pois, d'un grain de sable ! Mais comment tout ce qui existe dans l'Univers a pu "tenir" dans un espace aussi infime ?! Il est difficile d'imaginer comprimer une montagne dans une tête d'épingle, alors là tout l'Univers dans un grain de sable ! Mais ce n'est toujours pas terminé (la densité et la température deviennent si intenses qu'elles atteignent presque l'infinité !). On arrive à la taille d'un atome, et ça continue... Mais jusqu'où encore ?

Et bien il y a une limite, oui. Mathématiquement, on sait "remonter" le film de l'Univers jusqu'à une longueur et un temps précis : c'est le "Mur de Planck", baptisé comme cela en hommage au génialissime Max Planck, un physicien Allemand, le père de la Physique Quantique (la physique de l'infiniment petit).

Le Big Bang commence 10e-43 seconde ("zéro", suivi de 42 zéros avant le chiffre 1) après "l'instant zéro" énigmatique, le "point zéro". Et l'Univers tel que l'on parvient à représenter, mesurait à cet instant 10e-33 cm ("zéro", suivi de 32 zéros et le chiffre 1).

Imaginez que l'on filme une bombe. L'explosion doit avoir lieu à 12H00. A cette heure-ci, on assiste à la projection de la matière dans toutes les directions. Par la suite, on peut aisément revoir le film au ralenti, et même à le rembobiner pour assister aux tout premiers instants de l'explosion ; on peut voir "l'instant zéro" ; et même si l'on avait une caméra qui pouvait prendre un milliard d'images à la seconde, on verrait les premiers jets de matières, les toutes premières flammes, et l'on verrait même quelqu'un mettre le mécanisme en marche si l'on allait plus loin dans le temps.
On peut voir le tout début de l'explosion sans en râter un seul détail. Avec le Big Bang c'est différent !

On ne sait pas ce qu'il y avait avant le Big Bang, c'est-à-dire entre "l'instant zéro" le "vrai" instant zéro de l'Univers, la Singularité, et le Big Bang (entre t=0 et t=10e-43 seconde). Cela représente un temps et une distance infimes après le "début", le "vrai début", soit, mais les mathématiques avant le temps de Planck et la longueur de Planck (le Mur de Planck) "perdent la raison", s'écrasent contre un "mur" infranchissable ! La première image du film Big Bang est introuvable !

- Il s'agit du plus petit "objet" concevable, on ne peut aller en deçà ! Pour en donner une idée (ndlr Avant le Big Bang, frères Bogdanov) prenons un infime grain de sable à peine visible à l'oeil nu et imaginons qu'il devienne aussi gros que l'Univers actuel tout entier (on a pu voir sa taille immense tout-à-l'heure). Or, même à cette échelle, le Mur de Planck serait encore invisible, bien plus petit qu'un atome ! En fait, il faudrait que ce grain de sable devienne un milliard de milliards de fois plus grand que le Cosmos pour que, enfin, on puisse "voir" la longueur de Planck comme un petit pois ! -

Les conditions régnant à cette échelle (température, densité, courbure de l'espace-temps infinie,...) sont si extrêmes que les mathématiques capables de calculer ce qu'il y a "sous" le Mur de Planck ne sont pas adaptées, n'existent pas encore (ou "peut-être" n'existaient pas avant les théories de Igor et Grichka Bogdanov, théorèmes si controversés dans le monde scientifique, nous verrons cela plus tard) !

- Il faut savoir que la bombe filmée se trouve dans un élément sur terre : l'air, l'eau, ou quoique ce soit d'autre... Au moment du Big Bang, il n'y avait rien autour de la matière, ou plutôt du plasma ! On imagine souvent l'immensité du Cosmos, ce fond noir indécelable, tel que nous le connaissons aujourd'hui, avec "au milieu" une incroyable explosion qui répand la matière "aux quatre coins" de l'Univers... Mais non ! Tout, je disais, absolument tout, y compris la matière, l'espace et le temps se sont créés avec le Big Bang ! C'est assez difficile à se le représenter en effet. Mais c'est l'origine de Tout. Alors qu'est-ce qu'il y avait autour de ce minuscule point de matière, d'énergie pure ? Il faut bien qu'il y ait quelque chose autour ? Et bien non ; pas de couleur, de valeur noire, pas même de vide... C'était le Néant ! (ça va ? Vous suivez toujours

Bref, les physiciens ne peuvent savoir, comprendre, connaître ce qui "existait" avant le "Mur de Planck"... Igor et Grichka Bogdanov tentent d'y parvenir avec un axiome original mais apparemment efficace. On sait désormais que le temps et l'espace furent créés à partir du Big Bang.

ndlr "Avant le Big Bang - Frères Bogdanov" :

" (...) Ce que nous avons découvert depuis confirme cette impressionante vision. Dans l'abîme vertigineux qui commence au-delà du Mur de Planck, au coeur des ténèbres, se déchaînait une tempête furieuse qui faisait déployer la gravitation, l'espace et le temps eux-mêmes. Cette immense tempête quantique soufflait à l'aube des temps - entre l'instant zéro et le temps de Planck - sur tout l'Univers. (...)

Comment, dès lors, nous frayer un chemin jusqu'au point zéro ? A quoi ressemblait-il ? (...) C'est donc ici que nous avons choisi une approche et des méthodes mathématiques radicalement nouvelles. Nous sommes partis d'une idée presque naïve : puisque l'Univers n'était plus physiquement saisissable à l'échelle de Planck, il fallait donc envisager l'hypothèse d'un début "non physique" de ce même Univers avant le Mur de Planck. Après tout, pourquoi ne pas supposer que l'essence même de la réalité n'est pas physique mais mathématique ?

Au fond, cette idée est toute naturelle : selon le modèle standard né de la relativité d'Einstein, il existe un point dans l'Univers - et un seul - où toutes les lois physiques (qu'elles soient connues ou inconnues) sont inéluctablement amenées à s'effondrer. Ce point singulier, qui marque la borne comme un objet sans dimension, véritablement un point. Mais comment le comprendre ? (...)

Or, avec les mathématiques pures, nous sommes peut-être tout près de la clef du mystère : un simple point n'est en rien quelque chose de physique (vous ne pourrez jamais en attraper un : il ne pèse rien, n'a aucune énergie et, au fond, n'est même pas visible). Pour cette raison, ce que nous proposons d'appeler le point zéro ne peut pas être défini matériellement mais seulement mathématiquement. (...) On peut adopter l'idée que l'origine même de cet Univers est bien d'essence mathématique. Par là, nous entendons l'idée qu'en dessous de la réalité physique (celle que nous percevons par nos sens) il y a une autre réalité : une essence algébrique qui se résume, in fine, à de l'information. Une information logée, codée, dans le zéro initial. (...)

L'Univers tout entier a jailli de manière splendide d'une seule formule. Mais encore une fois, quelle formule ? Celle que nous avons découverte est étonnament simple. Et ici, nous sentons bien, d'intuition, que l'idée d'une information mathématique à l'origine des choses nous est proche, étrangement familière : la graine minuscule ne contient-elle pas toute l'information nécessaire au développement d'un arbre gigantesque ? Un être humain n'exprime-t-il pas, dans toute sa complexité, une information génétique seulement visible au microscope ? De même qu'il existe un "code génétique" à l'origine des êtres vivants, ne pourrions-nous pas imaginer un "code mathématique" à l'origine de l'Univers tout entier ? (...) "


Ceci n'est que le début des théories des frères Bogdanov. Leurs théories publiées dans "Anals of Mathematics and Physics" ont engendré une tempête au sein de la communauté scientifique (il paraîtrait que dans le Monde, les physiciens capables de confirmer ou d'infirmer leurs théories se comptent sur les doigts d'une seule main). D'un côté, ceux qui affirment que ces théories complexes sont LA réponse que les scientifiques, y compris Einstein, ont cherché à trouver depuis un siècle. De l'autre côté, ceux qui affirment que c'est une simple supercherie et qu'il faut chercher ailleurs... Un regain de jalousie ? Une forme d'incompétence à interpréter ces formules mathématiques ? L'avenir nous le dira ! La théorie de la relativité elle-même a été rejetée à ses débuts par les plus grands physiciens, car ils ne voulaient remettre en cause les anciennes théories, ne voulant concevoir ces nouvelles conceptions cosmologiques.


Mais quel est le rapport avec Dieu me direz-vous ?

Force est de supposer (même si cette supposition n'est que le résultat de notre propre conscience, de notre conception d'Etre Humain, basée sur l'expérience de nos sens, ceux de la Nature Humaine) que la Singularité, le "point zéro", puis l'énergie pure et absolue à l'origine du Tout Cosmos, de tout ce que nous connaissons et ne connaissons pas ou pas encore, ce point infiniment dense et infiniment petit, avec pour seul environnement "extérieur" le néant (principe assez complexe à imaginer), n'a pu provenir de rien...

Imaginons à présent que cet "instant zéro" ne soit que la suite d'un Big Bang inversé, un "Big Crunch" comme certains astrophysiciens l'ont déjà pensé, dû à l'accrétion, le rapprochement ultime de la matière sous l'effet possible de la gravitation l'emportant éventuellement sur l'éloignement des astres et "l'énergie noire", atteignant un niveau critique jusqu'à la "mise à feu" et le commencement du Temps et de l'Espace, de l'Univers produisant de surcroît des particules élémentaires et des forces fondamentales (il existe 4 Forces fondamentales qui régissent notre Univers et notre Monde actuellement : Gravitation, Force électromagnétique, Force nucléaire forte, Force nucléaire faible), peut-être différentes que dans le Cosmos précédent, ou peut-être pas...

Avec une "infinité" de Big Bangs et Big Crunchs, il aura bien fallu faire naître l'étincelle, la matière ou l'énergie originelle, ou même la formule mathématique selon les frères Bogdanov, car pour l'exemple même si l'on peut effectuer la circonférence d'un cercle indéfiniment, il faut au préalable poser le doigt à un endroit et à un moment donné sur ledit cercle !

Et cette genèse, ce créateur d'énergie je l'appellerai Dieu. Sinon tout perd son sens et notre esprit se cogne contre un mur de "non-réponse" dont la question ne peut elle-même être posée.

Mais là je conçois avec fébrilité et déception que ce "Dieu" fut, est, sera (dans toute "logique" humaine), donc le concept de "début" se rattache également à Lui, et ces poupées russes ne donnent en définitive aucune réponse plausible et justifiée...

Alors faudrait-il chercher ailleurs ? Trouver un intermédiaire satisfaisant en adéquation relative avec nos conceptions ? L'Etre Humain est-il capable de résonner sur des principes dont il ne peut en comprendre le sens, avec pour simples instruments sa réflexion, ses instincts "logiques", et les mathématiques ? Une fourmi, laquelle a des moyens de communication, une certaine forme d'intelligence, et qui a ses propres conceptions de la nature, ne se doute certainement pas des lois qui régissent le Cosmos comme nous les connaissons. Alors, l'Etre Humain ne serait pas capable de comprendre des phénomènes dont il ne peut même pas se poser les questions adéquates...

Dans la première partie "Dieu et les Religions", je relatais le fait que les Hommes trouvaient en Dieu la réponse aux questions concernant les mystères de la nature (tremblements de terre, foudre, ras-de-marée,...). Et à présent, c'est à notre tour de remettre l'origine du Cosmos entre les mains de Dieu, car ce qui nous pose problème, ce à quoi nous ne pouvons trouver de réponses convenables, nous amène à résoudre cette énigmatique question grâce à une entité créatrice. Nous ne sommes finalement pas plus perspicaces que ces Hommes d'antan finalement !

Revenons aux mathématiques : sont-elles une simple vue d'esprit, des symboles caractérisant tous les phénomènes représentant l'Univers ou presque ? Et de petits êtres intelligents, dont les probabilités infinies leur ont permis d'apparaître sur une "banale" petite planète en orbite autour d'une "banale" étoile, au sein d'une "banale" galaxie, ont été capables de découvrir ces mathématiques grâce à leur évolution encéphalique, et leurs capacités d'interprétation... (Cette espèce qui a eu la chance d'en arriver là, et si l'on replantait la graine de l'arbre cosmologique, l'Homme n'apparaîtrait certainement pas, mais ceci est une autre histoire...).

Ou bien les mathématiques sont-elles l'Origine, la Pierre Fondatrice du Tout Cosmos et de la Singularité ? Elles sont là depuis toujours (ou presque). Doit-on se rattacher à cet "éther" de chiffres ou autres symboles quels qu'ils soient, que l'Etre Humain est parvenu à déchiffrer et définir sur ses feuilles de papier ou tableaux noirs, cet "éther" emplissant à présent l'Univers, puisque les calculs permettent de représenter quasiment chaque événement cosmologique, macroscopique et microscopique, jusqu'à s'écraser contre un mur, ce Mur de Planck, cette limite que l'Etre Humain n'est capable d'ébranler ?

D'ailleurs, le but de la Science actuelle est de parvenir un jour à concevoir une équation, l'Equation Ultime, l'Equation du Tout, regroupant en une seule Force les quatre grandes Forces Fondamentales. Cependant, sera-t-elle capable de traduire la complexité de l'atome et de ses composants, le battement d'ailes d'un papillon, l'écoulement de l'eau dans une rivière, la chute d'une pomme vers le sol, le vol d'un oiseau, l'explosion d'une bombe nucléaire, la rotation des planètes autour du Soleil, le manège des galaxies dans l'Univers, la naissance et la fin du Cosmos... ?

Des questions, toujours des questions ! Mais il est vrai que nous en sommes à ce point tel qu'il faut presque imaginer pour satisfaire ce besoin de comprendre, de savoir et d'interpréter.


SYNTHESE :

Il faut bien comprendre que la première partie de cet article "Dieu et les Religions" ne remet pas en cause l'existence de Dieu. Elle explique juste le fait que la Bible et les autres livres "sacrés" furent fondés sur des dogmes principalement établis par l'Etre Humain. Les religions furent basées sur des croyances, des légendes infondées, des irrégularités, des erreurs qu'à présent nous sommes en capacité de contester.

Je ne dis pas que le message biblique est toujours malsaint ; il apporte à certains une solution à leur malheur, il les aide à surmonter parfois les difficultés. Un effet placebo qui n'a rien de négatif, au contraire, si cela peut rendre les gens heureux, tant mieux pour eux.

Parcontre, je persiste et je signe : Dieu n'a pas "dicté" les messages de la Bible ! La Bible est simplement un message de l'Homme pour l'Homme. Dieu n'aurait pu se tromper, faire des erreurs comme cela a été montré dans la première partie (vérifiez dans la Bible les liens placés à côté des arguments d'erreur : Lévitique 11 : 13-19, Deut. 14 : 11-18).

L'Homme n'est plus aussi naïf qu'il y a 1500, 2000 ans ou plus ! Le "Dieu" de la Bible réagit comme un Homme : il aime, haït, se venge, fait souffrir, et ne répond finalement pas aux réelles questions. Et aujourd'hui, ce dieu biblique, qui a tant fait dans le passé, tant réagi aux méfaits et blasphèmes de l'Homme, paraît bien absent de notre vie contemporaine, et l'on attend les mêmes miracles d'antan pour régler les problèmes actuels.

Je crois en Dieu, oui je crois en Dieu, en ce Dieu "non biblique"... Même si la Science parvient aujourd'hui à prouver, expliquer les phénomènes aussi complexes qui nous entourent, elle s'arrête là où nos calculs et pensées ne peuvent accéder. Certes Dieu existe, car il a bien fallu créer la genèse (c'est pour l'instant la seule explication valable, car comme je l'ai dit précédemment, nos concepts furent établis sur l'expérience de nos sens, et l'on ne peut comprendre que la matière, l'énergie de base, d'origine, ou même une formule mathématique "magique", puissent se créer toutes seules, même si elles existent depuis "toujours", il a bien fallu faire apparaître la Singularité ou une singularité.

Mais je ne dis pas que ce Dieu créateur, par la suite, a effectué des miracles ; je crois plutôt (réellement) aux Théories de l'Evolution et du Chaos.

Mais une question reste en suspens, d'après nos concepts humains ; ici, notre compréhension ne s'arrête pas sur un Mur de Planck, mais sur un Mur de l'Esprit : qu'est-ce qui a créé Dieu ?

...

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par filsdumetal le 20/08/2004 07:57:20
Cool enfin un article intéréssent (a premiere vue) sur france jeune, avec une argumentation, tout ca tout ca!!!

Mais, je trouve ton passage sur l'univers un peu long, et...sans rapport avec dieu, enfin on avait pas besoin de tout ces détails (certes intéréssent dans un autre article: la création d el'univers chapitre sciences) pour comprendre ou tu voulais en venir...enfin si je suis bien arriver là ou tu voulais que j'arrive...

Pour moi, Dieu ou les dieux, ne sont que de zolies histoiresque les hommes on inventé pour soumetre d'autres hommes sans utiliser la force car il étaient faibles. en effet jesus n'avait pas l'air d'une bete de combat...et a part tendre la joue, le garcon a pas fait grand chose de sa carriere de prestidigitateur/conteur.

En plus les religions monothéistes sont d'une pauvreté navrantes...au moins chez lez grecs, les égyptiens, les viking, les maya..etc, y a de jolies histoires ou des morales...(que l'on retrouve dans la bible..tien donc comment-cela-ce-fait-ce??) qui peuvent "éclairer" l'homme.

Bref, pour moi la mythologie viking est la plus intéréssente car elle a une fin!
bon je revien au sujet...

en fait tu fait tout une grande explication scientifique pour nous dire que TON dieu s'appelle "énergie" si j'ai bien compris, ou univers, ou encore "matière originel". pourquoi pas!!

Tres bon article, un peu long et un peu, multi-directionnel a mon gout mais je vote exélent quand meme car ca manque ENORMEMENT sur F-J des articles aussi bien construit et riches et recherches et reflexions personnels.


divinement, Le Filsdumétal

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par dieux des dieux le 20/08/2004 07:57:20
j'ai lu ton article qui est certe trés long. mais au moin rien n'est inutile dedans.
je trouve que c'était bien de parler de se sujet car dieu c un pe n'importe koi celon moi.
et qui c pe etre un jour c question auront d réponse.
mais celon moi c réponse créron de nouvel question.
mes sa seul l'avenir nous le dira mais nous serons surment plus la pour le voir.

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par s.c.h.e.v.a le 20/08/2004 07:57:20
C'est un bon article, quoiqu'un peu long a mon gout
La Bible n'est pas La référence de tout les chrétiens, d'ailleur, elle a été écrite par des hommes non? Dans les contradictions que tu mets en avant beaucoup s'expliquent sans que Dieu n'y est rien a faire.
La foi en ce qui me concerne n'a rien à voir avec Adam et Eve (un joli conte pour enfant) ou le Dieu terrible, plein de représailles de l'ancien testament (un moyen de pression sur le peuple) c'est quelque chose que tu ressents.
A partir de ce sentiment tout ce qu'on pourra te dire pour te prouver que Dieu est une chimère n'a plus d'importance car tu Sais...
Je souhaite a tous de Savoir un jour, meme si c'est une prison morale (de toute façon nos propres principes sont prison morale, notre orgueil, nos amours....) car ca n'apporte Que du Bonheur.

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par florentbecart le 20/08/2004 07:57:20
Pas mieux que Le Filsdumetal, très bonne article donc. Mais doit-on se limiter à ce qu'on voit ? à ce qu'on connait ? Pourquoi l'environnement dans lequel nous vivons ne serait-il pas lui-même infini (au niveau de la taille, de la quantité de matière, de la masse, des lois qui le régissent)? et donc aussi infini au niveau du temps : pas de commencement, pas de fin, perpétuel donc). Concept difficile à comprendre pour des hommes mortels (depuis Adam et Eve il me semble lol). En plus, vu que l'univers finira par s'effondrer, d'après ta théorie Dieu recommence tout à chaque fois. En meme temps je le comprends si il est éternel il a du temps à perdre.

Alors un Dieu moral oui, mais pas un Dieu a qui tout est permi et qui nous explique le monde (personnellement je suis athée).
_____________
"Shoot me again I'm dead yet"

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par guijlhelmus le 20/08/2004 07:57:20
PENSEZ A REGARDER LES REFERENCES DANS LA BIBLE AVANT DE LA CITER AVEC CREDULITÉ EN FAISANT UN COPIER-COLLER D'UN AUTRE SITE QUI A FAIT LUI MEME UN COPIER-COLLER... parce que forcément c'est facile de critiquer la Bible si on donn des références qui font penser que c'est véridique alors que quand tu es en train de lire les références tu te demandes pourquoi on t'a envoyé la...

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par professeur_einstein le 20/08/2004 07:57:20
Ben moi Gmis MAUVAIS !!!!
Première chose, avant de critiquer un livre tu le lis et tu le comprend!!!!!
Enduite, quand tu cite des erreur de la Bible, au lieux de juste faire un copier collé de je ne sais où, tu cherche toi même a savoir si ce que tu dis est vai. En plus quand tu analyse un passage, tu t'attache au corp du txt, pas a la petite ligne qui pourait te permetre de t'amuser un peu, tu remets tout ça dans un context.
Point suivant, tu dis analysé la Bible... Ben moi ce que je vois c'est que tu n'as pas analysé un seul passage. Tu te contente de dire où les trouver, sans nous dire de quoi ils parlent, sans même que tu veuille les comprendre. En fait ce que tu analyse c'est ta propre pensée. En plus, ces petits nb entre parentéses. Vu la longueur de l'article, je doute que qqun ait pris le temps de les lire pour voir si ce que tu dis a un sens. Soyez franc, qui est-ce qui a lu ces passages ? C'était peut-etre aussi un des buts, que personne n'aille vérifier.
Bon, ça c'était juste pour montrer comment LA PARTIE SUR LES "MENSONGES" DE LA BIBLE est mal construite.
IL N'Y A AUCUN MOUVEMENT ARGUMENTATIF!!!
Bon, ensuite, moi je vais me donner la peine d'en lire 1 de ces txt et de vous l'expliquer. Je prend le premier.
(si vous n'avez pas de Bible sous la main, allez voir ce site: http://www.delabible.com/)
Commençons, tout ces passages ne disent qu'une seule chose : "Je suis votre Dieu, je suis le seul Dieu"
Voyez Exode 20:5,
""Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux""
OK, un Dieu jaloux. Ensuite, tu vas voir ds le dico et tu vois que la jalousie c'est entre autre s'ocuper de ceux qu'on aime, veiller a ce qu'il ne leur arrive rien de mal! Et m. Ensuite, c'est tout a fait normal que Dieu nous guide et nous dise "N'adorez pas ces statues, C moi votre seul Dieu". Mais c'est pas de la jalousie, il vous explique ce qui est vrai et ce qui est faux!!!
Bon je crois que je V m'arreter là PCQ je V perdre mon calme.
Une dernière chose, tjs pour "Dieu peut-il êrtre jaloux". Jérémie 24:19 n'existe pas. Moi aussi je peux t'écrire des choses très interessante en me basant sur des écrits jamais publilés!!! Ce qui me pousse tjs dans le même sens, t'as copié ça qqpart sans savoir de quoi tu parles.
Dernière chose, si qqun veut en discuter, envoyez moi un mess privé et je vous donne mon nom MSN.

Bye, que Dieu (qui vous aime) vous bénisse!!!

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par filsdumetal le 20/08/2004 07:57:20
einstein: moi je veut bien en discuter car la bible est majoritairement un ramassit de connerie néo-nazie.

COMMENT CROIRE UN LIVRE DICTE PAR DIEU LUI MEME, LUI QUI A CREE LA TERRE ET OU ON VOUS DIT QUE LA TERRE EST PLATTE.........scénile le vieu barbu ou mytho le jeune fou?

et si dieu est le pere de jesus, alors marie estla femme de dieu donc qui est joseph? jésus ne serait-il pas plutot le fils illégitime d'un berger des montagne (voir d'un bouc) et joseph n'est-il pas le plus grand coccu de l'histoire???

bordel on vous apprend rien en bio en 4éme???

quand a un dieu qui détruit des villes juste parcequ'on y fait un peu la fete (sodm et gomorth) qu'est-ce qu'il attend pour foutre le bordel a St Trop? l'a perdu sa baguette magique?

enfin bref, pour finir je n'est pas besion de l'amour ni de la bénédiction de dieu, car c'est dieu qui a besoin de simples d'esprit pour vivre et existé et non pas le contraire!!!!!

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par filth le 20/08/2004 07:57:20
Je ne crois pas en Dieu je trouve ça absurde,aucune preuve,aucun ecrit solide'(la bible n est pas un ecrit solide tres peu de verité historique).Enbfin admettons qu il existe.Il vient d ou?il s est creer comment ?avec quel "matiere"?il n y a pas existence sans creation.

Et puis si dieu est si bon et tolerant que ça s il existe il comprendra que j ai un peu de mal a avaler ces contes

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par eden_club le 20/08/2004 07:57:20
Cher Einstein_Professeur...

Je me suis peut-être planté sur une ou deux références, en effet, mais une seule erreur, une seule petite erreur remet en doute un livre entier, qu'il y ait une ereeur, cent ou mille, ceci contredit le fait que Dieu a pu "dicter" la Bible, or il ne l'a pas fait... car Dieu n'aurait pu se tromper !

Tu dis que je me suis trompé dans certaines références, OK !

Alors regarde les références décrivant la chauve-souris comme un oiseau, alors que tout le monde sait que c'est le seul mammifère volant. (Lévitique 11 : 13-19, Deut. 14 : 11-18)

Là ça te paraît clair ou il te faut une paire de lunettes ?!

Idem pour le lièvre qui est décrit comme un ruminant, alors que c'est un rongeur. (Lévitique 11 : 5-6, Deutéronome 14 : 7)

Pourquoi ces erreurs ? Parce-que la Bible est un livre écrit par les Hommes pour les Hommes. Ce n'est pas pour le plaisir que je dis ça, mais il faut regarder la vérité en face ! Tu as commencé à t'emballer dans ton message, tu allais perdre ton calme... Ouf on a eu chaud !

Je reprends un passage de l'article :

(Genèse 6 : 13-17)

"La fin de toute chair est arrivée, je l'ai décidé, car la terre est pleine de violence à cause des hommes et je vais les faire disparaître de la terre (...) "

"Pour moi, je vais amener le déluge, les eaux, sur la terre, pour exterminer de dessous le ciel toute chair ayant souffle de vie : tout ce qui est sur la terre doit périr. (...) "

Mais tous les Etres Humains, absolument tous les êtres, les bébés, les femmes, les innocents, méritaient-ils un tel châtiment ? Dieu a DECIDE de sacrifier les très jeunes enfants, les nouveaux-nés, qui ne pouvaient même soupçonner ce qu'était la violence ! Quel est ce dieu de la Bible qui agit "sans foi ni loi", sans tolérance, sans altruisme ?

Je suis désolé pour toi si tu n'acceptes pas, via ta naïveté, les faits tels qu'ils sont... Bye

...

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par titia69 le 20/08/2004 07:57:20
Alors, moi d'abord jtiens à te dire personnellement que c un peu facile de croire en dieu juste pour pouvoir t'exliquer les choses que tu ne comprends pas rationnellement. La religion n'est pas une science rationelle mais un sentiment.
ensuite, niveau références c'est vraiment a revoir. Au début j'ai commencé a vérifier toutes les références mais ca m'a vite saoulée parce que la moitié n'ont aucun rapport avec ce que t'essayes de démonter ou plutot ce que tu affirmes sans aucune explication ou démontration apres. en effet, com l'a dit einstein_professeur jeremie24:19 n'existe pas. donc parmi les premieres références que j'ai vérifier je vais dire ce que moi j'en pense. tout d'abord, (encore une fois comme l'a dit einstein) si tu regardes la racine éthymologique grecque du mot jalousie, ca vient de zélos, ce qui donne en premier lieu zèle, ardeur. Donc Dieu jaloux=Dieu aimant, attaché a ses hommes.
ensuite, ta référence de l'exode20:22-26, personnellement je n'y ai pas trouvé d'orgeuil, c'est juste une mise en garde pour les hommes contre l'avarice et l'attrait de l'argent, les bétises qui peut leur faire faire.
Apres, Genèse3:16 La souffrance que les femmes devront subir lors de l'accouchement est juste la punition de sa désobéisance et non la souffrance qu'elle doit endurer pour acheter sa place au paradis.
ensuite, moi je pense qu'il faut se méfier des traductions car au cas tu sais pas, la bible a été rédigée en araméen, traduite en grecque et en latin et a partir de la en francais, donc il peut y avoir des erreurs de traductions, ou encore l'évolution du sens des mots, les mots de nos jours ne signifient plus la meme chose qu'au XVIème siecle, dc encore moi qu'a ce tps la...
C''est comme pr l'histoire de la chauve souris considérée comme un oiseau alors que c'est un mammifere. Mais qu'est-ce qu'on s'en tape?? Si tu regardes a la référence que tu sites, ce qu'ils appellent "oiseaux" c'est juste les animeaux qui volent vu que les autres catégories sont "animaux aquatiques","bestioles vivant à terre" etc. ca c pr le lévitique pq d'ailleurs, si tu regardes l'autre référence que tu cites (deutéronome) c'est exactement la même chose, on retouve le terme "oiseau" avec "besiole ailée" dc tt ca pr dire que la distinction que nous faisons mainenant n'étais pas faites a l'époque et a partir de la je ne vois pas en quoi c'est un défaut de la bible, c'est juste la marque de l'époque.
A ce propos je tiens a signaler a tous les ptis malins qui disent que la bible c'est de la merde pq Dieu raconte n'importe quoi et qu'il a dicté n'importe quoi.D'ailleurs tu veux absolument soutenir que la Bible n'a pas été écrite par Dieu ms par les hommes et bien je te signale que tu n'as pas besoin d'essayer de montrer les sois disantes "erreurs" de la bible (d'ailleurs non confirmées par tes références) puisque il est clair que la bible est l'oeuvre des hommes et personne n'a jms prétendue qu'elle avait été dictée par dieu!!! donc avt d'essayer de fer une démonstration inutile, renseigne toi! en effet, au contraire du coran, qui soit disant a été dicté a Mahomet par Dieu lui même, la bible a été rédigée par des hommes selon leur proche expérience, selon ce qu'ils ont vu etc.... rien de ce qui est écrit textuellement n'a été dicté par Dieu mot pour mot comme apparemment certains pensent... Tout le monde sait très bien que ces écrits n'ont pas été dictés dc ne te donne pas la peine d'essayer de le prouver.... on sait que c'est le cas!!
Et puis pr filth, je sais pas sur koi tu t'appuies pr dire qu'il y a tres peu de vérité historique dans la bible mais l'as-tu lue? Est-ce que tu t'y connais assez en histoire pr affirmer cela? Personnellement, a part si tu as fait une étude théologique et historique de la bible, je ne pense pas que tu puisses affirmer cela, car des études montrent que la bible possède de nombreuses références historiques...
voila c'est tt, alors avt de faire son beau et de dire des idioties, vérifiez vos sources...

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par professeur_einstein le 20/08/2004 07:57:20
A propos de la chauve souris,
Mais réfléchis, y'a 2000 ans le mot mamifére n'existait pas!!!!
C kifkif pour le lièvre....
Tu te vois aller enseigner la physique quantique a Pythagore ???

Quand a l'histoire de Noé, C symbolique.
Je ne pense pas que toutes les éspèces ont tenus ds l'arche, je ne crois pas non plus que la terre s'est crée en 6 jours.
Quand il lave la terre il lave les pêcher.
Arreter de faire passer Dieu pour un boureua d'enfant.
Je vous rapelle aussi qu'a l'époque Jesus n'existait pas...encore... Ce qui veut dire que ces gens étaient pas chrétients. Ils n'y avait pas l'absolution aportée par Jesus!


Et on va en remetre une couche!
Tout tes exemples sont tirés de l'ancien testement. Pourquoi ??? Tu vas sûrement nous expliqué ça...


Pour "filth", Dieu est la seule "chose" qui se soit auto créeée. C comme ça. Et ne me fais pas rire, qui est-ce qui peut croire que Dieu est de la matière !!! Mais C gros!


Pourssuivons avec "Le Filsdumetal".
Il faut que tu me trouve le passage où C écrit que la terre est plate... Quelle bonne blague...

T'as déja entendu parler de qqch qui s'appelle "l'imaculée conception" Bon ça fait très catholique mais en gros, la Vierge Marie est tombée enceinte sans avoir de rapport sexuels. Il est dit qu'elle est enceinte du Sait-Esprit.
Si tu veux une autre explication que pense tu du mot "miracle".

Pour les villes détruites, quand tuauras des idées précises sur la question, on en reparle... PCQ faire un peu la fête, même ds "la Bible en fr courant" on trouve pas ça comme ça!!!

Pour aller foutre le bordel a St Trop comme tu dis, y'a juste un événement que a un peu changé les choses y'a qqch comme 2000 ans en arrière. Cette événement il s'appelle Jesus Christ. En gros, maintenant qu'il est mort pour nos pêchers, on est pardonnés, donc plus besoins de détruirte de villes.

Bon, voila la réponse a qq question. Ce n'est pas une réponse absolue, C mes réponses. D'ailleurs si y'avait qq autres chrétients qui pouvait venir m'aider ce serait pas de trop, PCQ Y'A A FAIRE!!!

Ah, encore une chose, je vous aime, et croyez que je vous veux pas de mal. Sur ce, Bye

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par filth le 20/08/2004 07:57:20
bein y a quand meme des element dans la bible qui ont été montré comme faux comme ll existnce de moise qui est la representation symbolique de trois personnes differente et d autre truc dont je ne me souviens plus tres bien.

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par florentbecart le 20/08/2004 07:57:20
Si Dieu est parfait, pourquoi sa création, l'homme, est-elle si imparfaite ?
Vous vous êtes jamais demandés pourquoi vous êtes Catho et pas protestant, ou bouddhiste, ou musulman ? Vous pensez que c votre Dieu le bon parce que c ce qu'on vous a dit depuis votre plus tendre enfance. Si vous êtiez né au Liban, vous croiriez en Jésus ? Non, alors me faites pas croire que vous seuls connaissez la vérité.

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par professeur_einstein le 20/08/2004 07:57:20
filth vas venir nous revoir quand il saura de quoi il parle!!!

Quand a Wazzzzz... Je ne crois pas que la question se pose. Le fait que je sois chrétiens est un choix pèersonel. Je sais, l'influence de l'éducation... Mais n'empéche que G choisit tout seul de croire en Dieu (avec son aide mais vous n'allez pas me croire). Et je précise, le christianisme est LA SEULE religion véridicte. Point final. Ca peut parraitre extrémiste mais je m'en fout, je suis assez modéré quand même (si si si, je vous assure qu'on fait pire que moi).

Pour la question:

Si Dieu est parfait, pourquoi sa création, l'homme, est-elle si imparfaite ?

Personne n'a jamais dit que Dieu avait fait un H parfait. Est si vous vous plaigniez que l'Homme soit imparfait, faites qqch pour qu'il soit "meilleur", soyez chrétiens

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par manudu33 le 20/08/2004 07:57:20
moi je suis chrétien et c'est un choix personnel personne n'a tenté de me prouver que dieu existait. c'est un choix que j'ai fait par expérience et par confirmation car être chrétien c'est pas juste aller à l'église puis vivre sa vie enfin c pas ca le sujet.
sinon comme disait einstein pour la jalousie ça vient d'une différence de traduction avec des termes qui n'ont plus la même signification en francais.
pour le problème de la vie qui s'arrete après la mort il s'agit de la vie corporelle cad sur terre. et de tte facon qd on devient chrétien c'est une mort a soi-même pour la naissance d'un nouvel homme qui sait aimer. comme le roi david et jonathan qui s'aimer mais ce n'était pas un amour charnel.


Que Dieu vous bénisse tous mes frères

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par eden_club le 20/08/2004 07:57:20
Mais Loukmaan, comme le dit Wazzzzz dans un message précédent, répondant à un fervent chrétien (qui disait que seul le Christianisme avait les bonnes réponses.. mfff...), si tu étais né dans une famille chrétienne par exemple, tu aurais toi aussi été chrétien plutôt que musulman (tu es d'accord ? Tu vois où je veux en venir ?)

Et chacun défend sa religion, un peu comme 2 "produits" concurrents (je sais pas si cet exemple est bien choisi...)

Tu dis que ton Dieu, Allah, est celui qui dit la vérité, mais un chrétien dit également que son Dieu dit la vérité, on ne s'en sortira jamais ! ;((

Il ne faut pas avaler tout ce qu'on nous raconte... Enfin, ça c'est votre foi, on ne peut pas aller contre cela, c'est légitime ! Mais il y a tant d'irrégualrités.

Regarde, les Musulmans et les Juifs ne peuvent pas manger de porc. Si à la place du porc c'était du boeuf par exemple, tu trouverais parfaitement normal de ne pas manger de boeuf car c'est le Coran qui le dicterait. Et tu mangerais du porc sans te poser de question. Simplement parce qu'on te l'a dit depuis que tu es né. Est-ce que Dieu se vengerait si tu mangeais du porc ? Qu'est-ce qui se passerait ? Tu searis foudroyé sur le champ ?! Je ,ne pense pas entre nous... Notre religion est d'abord et avant tout choisie par nos origines, et l'on fabrique des dogmes et des raisons autour de tout ça ! Tu dis que ton Dieu est l'Etre parfait par excellence... mais les Juifs et les Chrétiens en disent de même ! Chacun défend son "parti", c'est normal...

...

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par nirvana dream le 20/08/2004 07:57:20
je suis totalement athée. (mais je respecte les croyants) pour moi la religion n'est qu'une belle histoire inventée pour manipuler les hommes. la religion est une secte, une secte certe officielle mais sans est une...
A cause d'elle il y a eu bcp e guerres ki aurait pus etre éviter.
bon je repète pas mal ce ki a été déjà dit... voilà biz
Love: peace!

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par filsdumetal le 20/08/2004 07:57:20
pour einstein: la terre est plate oui monsieur et si copernique et gallilé n'avaient pas éts là, on seraient toujours comme des cons a écouter des mecs en robes(traveleaux les curés? ha non pédophile pardon!!).

Quand a l'imaculer conseption...mon C...je ne blasphemerait pas promis!!
quand a vos miracle moi hier j'ai vu un ours de 30 m de haut avec un dragon a 92 ailes sur le dos, et puis ma mere aussi elle est vierge, donc moi aussi chui un fils de dieu?

là c'ets a toi de m'appotr des preuves d'une immaculée conseption mon garcon, amoins que Marie ne soit une grenouille hermaphrodite, ca pour moi une belle salope ou menteuse...et joseph un coccu!

pour les villes détruite non on ne trouve pas ca comme ca, mais le résultat est le meme, les nazis appelais leur camps des camps de travail....

Jésus est mort pour moi...trop gentil on est pardonné alors pourquoi vous continuer a priez comme des nazes?

quand aux chrétiens qui vont t'aidé mouwhahah c'ets une espece en voie d'extinction car l'éducation fait place a l'obscurantisme!!!

Dieu (s'il existe) ne vous aime pas il vous haie, en plus il ets misogyne..lilith en a fait les frais...
Quand a lucifer c'ets le seul qui ne soit pas rester un esclave, et quoi qu'on en disent il s'est battu pour la liberté de l'homme face a dieu resultat hop avis d'expulsion...dieu=sarko!!!

Bref, devien libre par toi meme au lieu de cherche une explication dans le ciel, trouve les réponces en toi meme sinon tu n'est qu'une marionette. De plus vous devez commencer a baliser les chrétiens..reste plus beaucoup de papes avant l'apocalypse....


Bref moi je suis libre car je ne suis l'esclave/serviteur d'aucun dieu, comparé a vous petits agneaux égarés dans la vallée des pmbres de la mort, je n'est pas besoin de bergé je me deffent tout seul et le jour de ma mort je ne serait point dessu car je n'attend rien en récompense de ma vie, surtout pas un olier en or et des anges sans sex, j'préfere aller en enfer a boire d'la biere et faire l'amour aux catins de satan!!!

amicalement, Le Filsdumétal dieu vivant

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par filsdumetal le 20/08/2004 07:57:20
enfin quand je dit "la terre est plate" s'ets selon les guignoles en robes d'il y a 2000 ans vous savez les mecs qui on lula porole de dieu mais qui ne savent pas ce qu'est un electron, qui vont chier derriere les caillou et qui viollent des ch'tit n'enfants de dieu...

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par professeur_einstein le 20/08/2004 07:57:20
Une question pour Zo :

Est-ce que C Dieu qui utilise des armes a feu ? Je ne crois pas... Donc les guerres, inutiles de les metre sur le dos de Dieu, les Hommes font la guerre, ce n'est pas Dieu qui la fait. Et même si C en son nom, ce n'est pas ce qu'il veut.

Mickey, voudrais tu bien si il te plait répondre a ma question : "Pourquoi ds ton article quasiment tous les exemples sont tirés de l'ancien testament ?"

Ensuite quand a l'idée qua chacun préche a sa paroisse, ben évidemment, t'as rien inventé. Seulement, la seule religion réelle C le christianisme. Est-ce que tu connais bcp de personnes qui sacrifieraient leur fils pour sauvé qqun d'autre, je ne crois pas. cette acte d'amour montre bien a quelle point Dieu nous aime. Mais là je dévie de mon sujet.
loukmaan, je pense bien que tu crois avoir raison mais autant te le dire, il y a un seul Dieu, le Dieu d'Israel, notre père a tous!!!

Encore une question pour Mickey, après les explications que certains d'entre nous t'ont fourni, que pense tu de ce que tu as écrit ds ton article a propos des contradictions de la Bible ???
(oui, je me le demande pcq tu n'as jamais répondu a nos critiques sur ton article)


Puisse Dieu vous garder dans sa paix

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par professeur_einstein le 20/08/2004 07:57:20
Alors, sujet suivant... (excusé moi, T commentaires "Fils du", sont parru pendant que j'écrivais le mien)

Hum si je disais "Tous les français sont D facho". C vrai, certains français sont D facho mais moi je n'en fais pas une généralité. Alors oui, certains curé ont commis des abus, comme certains français sont fachistes. Mais ce n'est qu'une infinie minorité. Comme les français partisants d'extrème droite sont en minorité. ce mal entendu étant dissipé... (je précise, chuis pas catho)

Eh oui, on est pardoné et si on continue a prier C entre autres pour remercier Dieu. Ou pour lui demander d'autres choses. Le truc que G du mal a suporter C de voir le respect qu'on a pour vous alors que vous nous traitez de tous les noms.
Quand a l'idée d'etre libre soit même, G D doutes. Quand tu vois la taille de l'univers, tu crois vraiment que tu as une grande influence seul ?

Je ne suis serviteur d'aucun dieu nonplus. Est-ce que tu es le serviteu de ton père ? Ben C la même chose. Dieu te ouris, t'entretien, t'aprends la vie. Il t'aime et tu devrais l'aimer. C tout. Je crois que je V pas en rajouter C déaj assez explicite.
Je n'ai rien contre vous, je vous aime et je veux votre bien

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par appelez-moi-jadka le 20/08/2004 07:57:20
les lapins ne sont pas des rongeurs, contrairement à ce que tout le monde sait, ou croit savoir. En effet, ce sont des léporidés. Je sais que cela n'en fait pas des riminants, mais quand meme...

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par eden_club le 20/08/2004 07:57:20
...

einstein_professeur je suis prêt à répondre à toutes les questions no problem...

Je te cite : "Est-ce que C Dieu qui utilise des armes a feu ? Je ne crois pas... Donc les guerres, inutiles de les metre sur le dos de Dieu, les Hommes font la guerre, ce n'est pas Dieu qui la fait. Et même si C en son nom, ce n'est pas ce qu'il veut."

Mais pourquoi ton "Dieu" ne revient pas sur Terre, comme il l'a fait dans les anciens temps comme le dit la Bible, pour nous guider, nous montrer le chemin, nous faire comprendre que la guerre, c'est mal ? Ah j'oubliais, il nous a laissé le libre arbitre, oh mais bien sûr, c'est évident (et hop, les croyants se trouvent une excuse !)

C'est bizarre mais depuis que les Hommes savent réfléchir un peu plus qu'il y a quelques millénaires, depuis qu'ils sont un peu moins... naïfs, ton "Dieu" a disparu, il est aux abonnés absents, étrange non ?!

"Mickey, voudrais tu bien si il te plait répondre a ma question : "Pourquoi ds ton article quasiment tous les exemples sont tirés de l'ancien testament ?"

Pourquoi ? Mais tout simplement parce-que c'est là où il y a le plus d'erreurs et d'absurdités ! Je n'insulte pas le Peuple Juif ou les Chrétiens, loin s'en faut, j'explique, voilà tout ! Ne me dis pas que tu crois TOUT ce qu'il y a dans la Bible, s'il te plaît... Comment peut-on prendre tout pour argent comptant, sans en jeter quelques erreurs, mais ne te "voile pas la face", dis la vérité toi aussi (tiens, réponds à cet argument) crois-tu à tout ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible ?

Je continue , je te cite encore :

"Ensuite quand a l'idée qua chacun préche a sa paroisse, ben évidemment, t'as rien inventé. Seulement, la seule religion réelle C le christianisme. Est-ce que tu connais bcp de personnes qui sacrifieraient leur fils pour sauvé qqun d'autre, je ne crois pas. cette acte d'amour montre bien a quelle point Dieu nous aime. Mais là je dévie de mon sujet.
loukmaan, je pense bien que tu crois avoir raison mais autant te le dire, il y a un seul Dieu, le Dieu d'Israel, notre père a tous!!!"

Comment, mais comment te permets-tu de brailler que la seule et réelle religion c'est le Christianisme, et qu'il y a un seul Dieu, celui d'Israël, MAIS DE QUEL DROIT ?!

Malheuresement, c'est avec des phrases comme celle-là et des gens comme toi que les conflits de religion ravagent les peuples depuis des siècles et des siècles... ou que 6 millions de Juifs ont été EXTERMINE par un peuple qui se disait supérieur !

Justement, si tu te dis si Chrétien, tu devrais accepter et vivre en tolérance totale avec les autres religieux et les autres peuples, puisque ta "religion" demande le respect envers les autres, n'est-ce pas là le message de Jésus justement ? (allez, allez, réponds à ça !)

Et tu fais l'amalgame trop rapide de certains extrémistes Musulmans qui se sacrifient, malheureusement, pour défendre leur peuple... Mais regardons de plus près les problèmes qui nous dépassent, car nous n'habitons pas en Israël ou en Palestine, et tu ne sais sûrement pas ce que ça fait de voir sa maison démolie par des blindés sans raison, je ne pense pas que tu te sois posé un jour la question !

Puis il ne faut pas assimiler les extrémistes à d'autres Musulmans, ceux qui respectent leur prochain, et qui pratiquent leur religion dans la paix et la tolérance de l'autre (ce qui est loin d'être ton cas en prônant tes idées sur "Le meilleur Dieu" On dirait des enfants en classe maternelle qui se battent pour savoir lequel de leur jouet est le meilleur... Pitoyable !

Dernière citation :

"Encore une question pour Mickey, après les explications que certains d'entre nous t'ont fourni, que pense tu de ce que tu as écrit ds ton article a propos des contradictions de la Bible ???
(oui, je me le demande pcq tu n'as jamais répondu a nos critiques sur ton article)"

Mais as-tu au moins lu le passage de Noé dans la Bible ? Tu crosi raiment à cette affaire ?! Oh j'attends ta réponse qui va être : "Mais c'est une image, simplement une métaphore !"

Non, pas une image ni une métaphore ! Les mesures dans la Bible sont très précises concernant l'arche, et les écrits sont formels ! Alors, quand ça arrange les contradicteurs, ils disent que c'est une image... Trop facile je le répète !

D'autres m'ont dit qu'il y a des faits historiques que l'on ne peut contredire dans la Bible...
MAIS PERSONNE N'A DIT LE CONTRAIRE !

Jésus a existé, comme Napoléon a existé ou Kennedy OK, personne ne le conteste ! Abraham a sûrement existé aussi, tout comme Moïse...
Personne ne dit que le Peuple Juif ne s'est pas enfui d'Egypte, etc... mais lorsque Moïse monte sur le Mont Sinaï et qu'il parle avec le buisson ardent, cela reste à prouver !

Si tu me dis que Marie était vierge lors de la naissance de Jésus, cela reste à prouver ! Des scientifiques pourraient te prouver qu'un atome d'hydrogène est composé d'un proton et d'un électron, toi, comment peux-tu prouver que Dieu existe, si ce n'est en me disant qu'il faut avoir la foit ?

J'attends tes réponses...

"Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine ; en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas acquis la certitude absolue." Albert Einstein

...

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par filsdumetal le 20/08/2004 07:57:20
Einstein: moi aussi je t'aime c'ets pour ca que je grossi volontairement mes arguments pour te montrer la réalité sur tes croyances...

Mon père je n'en ets qu'un moi, chui pas batard comme ton sauveur.
Quand a celui qui me nourit...j'opterai plutot pour la nature les animeaux et les plantes, au pir mes parent avec un gentil petit versement au début du moi.
Mais tu sait les vikings et les égyptciens avaient a manger bien avant que ton "dieu" vienne se revéler a un ch'tit berger de montagne, et d'autre dieux étaient là avant, si j'ose dire.

Quand a ma liberté, libre ne veut pas dire sans influance, libre veut fire que personne ne me dit ce que je doit/ne doit pas faire
1-tu ne tuera pas....dsl j'ai écrasé une fourmi hier.

Ha et la sainte inquisition n'a jamais tuée personne?

Personne n'est au dessu de moi, et apart mes parents 'et encore) personne n'a le droit de juger mes actes ni m'indiquer quelle est la voie a suivre, quelqu'un peu m'exposer sa vision des choses mais en aucun cas me l'imposer comme tente d ele faire l'église catholique et autres extrémistes musulmans.

Jamais un boudiste n'a essayer d'imposer sa religion par la force, jamais un shintoïste n'a envahie une terre qui n'était pas la sienne pour une excuse religieuses

Pourquoi seul les religions monothéistes sont violantes?
Pour moi le fait d'un seul dieu concentre l'amour des fidels sur un seul "myth" alors qu'une religion polythéiste est déja par nature tolérante envers les autres dieux.

Bref, moi aussi jete donne mon amour, car si moi je ne te le donne pas qui te le donnera?

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par appelez-moi-jadka le 20/08/2004 07:57:20
2ème chose, le lièvre n'est pas un lapin sauvage, mais ... un lièvre tout simplement. C'est comme si tu compare un bouc et un bélier, ou, plus proche, une chèvre et une biche... Il ne peuvent pas se reproduire entre eux, n'ont pas du tout le même comportement: le lapin vit en communauté, est apprivoisable, les petits naiseent avaugles et sans poils, alors que le lièvre est un solitaire, est complètement sauvage et leurs petits naissent tout poilus et capables de se déplacer...

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par professeur_einstein le 20/08/2004 07:57:20
Submérger par le nb, j'abandonne...
Allez en paix mes frères, je vous aime.

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par eden_club le 20/08/2004 07:57:20
Merci jadka pour tes précieuses informations biologiques confirmant mes dires..

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par filth le 20/08/2004 07:57:20
hé einstein je sais tres bien de quoi je parle contente toi de repondre a ce que je dis les attaques de ce genre ne sont pas des reponses

et puis tu disour "filth", Dieu est la seule "chose" qui se soit auto créeée. C comme ça. Et ne me fais pas rire, qui est-ce qui peut croire que Dieu est de la matière !!! Mais C gros!


j ai mis matiere entre ".c est comme ça ne me convient absolument pas si on avait expliqué tt par c est comme ça la science ne serait pas tres avancé

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par filsdumetal le 20/08/2004 07:57:20
einstein si tu rennonce, tu renonce a défendre ton dieu ou a comprendre qu'il n'existe pas, tu reste entre deux réponse sur ni de l'une ni de l'autre.

Bref tu n'est qu'un lache incapable d'ouvrir les yeux sur ta propre faiblesse....

tu me fait pitier comme tout les croyants monothéistes de cette terre.

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par shahpar le 20/08/2004 07:57:20
salut à tous ...

De jours en jours, on nie de plus en plus Dieu.

mais posons nous la question, " et si demain, on réussi a prouver l'existance de Dieu par des moyen Scientifiques, que vont devenir les athés ?"

je pense que nier Dieu, c'est pour mieux avancer dans la perversité, car il n y a que Dieu qui nous y empêche.

Respects ...

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par filsdumetal le 20/08/2004 07:57:20
moi j'espere qu'un jour on prouvera l'existance de dieu!!!
comme ca on poura le juger pour crime contre l'humanité, association de malfaiteur, et on le condamnera a mort et il n'y aura plus de problems!!!

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par marquis le 20/08/2004 07:57:20
Je trouve cet article excellent.

Dieu, quelqu'il soit, n'a pas forgé les Hommes à son image, mais les Hommes ont faconné Dieu pour justifier leur existence, la réalité de leur environnement, et la justification de leurs actes.

Quelle que soit la religion, elle n'est là que pour servir certains.

Et je suis aussi convaincu que s'il existe une essence divine dans l'univers, elle n'est qu'une forme d'énergie, totalement dénuée de traits Humains, et même totalement incompréhensible et inimaginable pour nous.

Plus la science évolue, plus les religions reculent, car nous repoussons les arguments des livres sacrés (bible, coran, torah, ...). Mais les religions ont en général du mal a accepter d'être remis en cause par la science...

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par eden_club le 20/08/2004 07:57:20
Salut Marquis

Je suis tout-à-fait d'accord avec toi. Tu as résumé en quelques lignes, finalement, ce que j'ai voulu exprimer en dizaines de paragraphes !

Si Dieu existe, ce n'est certainement pas l'idée dont la Bible s'est faite, ou les autres livres "saints" et autres religions. Pour dire la vérité, d'un point de vue spirituel, je me rapprocherais plus du Bouddhisme... (une philosophie, et non une religion car il n'y a pas de Dieu à la base mais un Homme)

Et si Dieu existe, comme tu dis, il est a fortiori en dehors de nos conceptions humaines, nous ne pouvons peut-être même pas imaginer à "quoi" "il" ressemble !

Je suis fasciné par ce sujet, depuis tout petit, je ne sais pas pourquoi... mais malheureusement, j'ai l'impression, ou la forte conviction, que nous n'aurons JAMAIS la réponse, c'est triste ou désolant !

Et dire que des peuples se font encore la guerre pour "leur" dieu, un dieu qui finalement n'existe pas tel qu'ils le décrivent. Un dieu, qui, d'après leurs conceptions, devrait être le même, mais avec les dogmes religieux différents qui en découlent. Pathétique situation, cynique et absurde.

Puisse la raison parvenir jusqu'aux âmes perdues et perverties, que leur livre "saint" cherche à guider...

Bye @pluche (et encore bravo pour ta participation)

P.S. : c'est, je crois, le meilleur commentaire sur les dizaines postés.

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par eden_club le 20/08/2004 07:57:20
Voici un commentaire répondant à un article de France-Jeunes "Evolution ou Création : Interview exclusive de 2
scientifiques créationnistes...".

Les arguments ironiques de l'auteur sont autant d'eau amenée au moulin de mon article, je vous laisse apprécier :

Merci de mettre autant de ferveur à éduquer les gens à la Loi de Dieu. J'apprends beaucoup à l'écoute de votre programme et j'essaie d'en faire profiter tout le monde. Mais j'aurais besoin de conseils quant à d'autres lois bibliques :

Par exemple, je souhaiterais vendre ma fille comme servante, tel que c'est indiqué dans le livre de l'Exode, chapitre 21, verset 7. A votre avis, quel serait le meilleur prix ?

Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que je peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu'ils soient achetés dans des nations voisines. Un ami affirme que ceci est applicable aux espagnols, mais pas aux anglais. Pourriez-vous m'éclairer sur ce point ?
Pourquoi est-ce que je ne peux pas posséder des esclaves anglais ?

J'ai un voisin qui tient à travailler le samedi. L'Exode, chapitre 35, verset 2, dit clairement qu'il doit être condamné à mort. Je suis obligé de le tuer moi-même ? Pourriez-vous me soulager de cette question gênante d'une quelconque manière ?

Autre chose : le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu'on ne peut pas s'approcher de l'autel de Dieu si on a des problèmes de vue. J'ai besoin de lunettes pour lire. Mon acuité visuelle doit-elle être de 100% ? Serait-il possible de revoir cette exigence à la baisse ?

Un dernier conseil. Mon oncle ne respecte pas ce que dit le Lévitique, chapitre 19, verset 19, en plantant deux types de culture différents dans le même champ, de même que sa femme qui porte des vêtements faits de différents tissus différents, coton et polyester.

Est-il nécessaire d'aller jusqu'au bout de la procédure embarrassante de réunir tous les habitants du village pour lapider mon oncle et ma tante, comme le prescrit le Lévitique, chapitre 24, verset 10 à 16 ? On ne pourrait pas plutôt les brûler vifs au cours d'une réunion familiale privée, comme ça se fait avec ceux qui dorment avec des parents proches, tel qu'il est indiqué
dans le livre sacré, chapitre 20, verset 14 ?

Je me confie pleinement à votre aide. Merci de nous rappeler que la parole de Dieu est éternelle et immuable.

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par professeur_einstein le 20/08/2004 07:57:20
Si il existerait qqun de plus minable en orthographe,
Et si tout le monde serait aussi doué que toi dans la langue de Molière,
Alors le monde SERAIT beau.....

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par florentbecart le 20/08/2004 07:57:20
Prof de francais --> regarde toi un peu. Quetzalcoatl a un commentaire interessant lui ! Et si tu pouvais toi-même éviter de faire des fautes tu pourrais le critiquer (cf "était" à la place de "serait" ; "existait" à la place de "existerait"

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Re: dieu existe-t-il ?
Posté par mentchef le 03/09/2004 11:56:26
salut,
je vois que le sujet de notre création reste polémique. Je suis tout à fait d'accord avec marquis et je conseillerai de lire spinoza qui détaille un dieu comme une force rendant le monde cohérent.
mais la religion à part quel rassure les pauvres gens, empêche d'autres de réfléchir, il faut accepter un jour ou l'autre que le père noël n'existe pas!!!
Mais c'est surtout que la base d'une religion est souvent contradictoire ou justement basé sur rien. Personne ne peut alors convaincre l'autre qu'il a raison et ils sont obligés de se taper dessus.
Je voudrais dire aussi que le libre arbitre n'existe pas, e oui nous ne sommes pas libres , putain je dois aller bosser mais j'ai rien demander moi que ma mère pourisse en enfer lol si vous n'êtes pas convaincu je vous conseille une fois de plus de lire spinoza

Modifié le 03/09/2004 11:57:38

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par mick47 le 06/03/2005 13:42:49
Beaucoup de bla bla, certains articles sont assez intéressants, mais vous vous focalisez exclusivement sur la Bible.
Intéressez-vous aussi à l'Islam, et au Coran (Le Récit), pour vous faire une idée complète du message divin.
La Religion ne s'arrête pas à la Bible.
Et pour conclure, dans l'Islam, Dieu porte 99 noms, dont celui-ci: "l'Incréé", mais vu que l'Homme à toujours besoin d'un miracle, lisez et comprenez le Coran, surtout par les temps qui courent, et vous pourrez alors faire des commentaires de manière plus informative et documentée, à l'inverse de quelques messages postés.
Salam et que la paix soit avec vous!

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Re: dieu existe-t-il ?
Posté par eden_club le 07/03/2005 02:24:09
Surtout par les temps qui courent tu dis mick47... Petite question... Pourquoi ton "dieu" n'a-t-il pas empêché le tsunami dans l'Océan Indien, exterminant d'ailleurs des dizaines de milliers de musulmans en Indonésie ? S'il a toute puissance, il en aurait été capable non ? Or, je constate qu'il a sacrifié (appelle ça comme tu veux) des enfants, des nourrissons, des personnes innocentes... Quel acte de bonté et de bravoure ! Et nous sommes témoins d'autres horreurs à travers le Monde, horreurs perpétrées au nom de "dieu", par chaque camp invoquant la légitimité de leurs actes, sous le couvert d'un "dieu" énigmatique qui ne montre JAMAIS le bout de son nez !

Naïfs, naîfs, pensez un peu par vous-mêmes, et non selon les critères ou les doctrines qui vous ont été enseignées... Regardez autour de vous, ouvrez les yeux ! Si dieu existait, croyez-vous qu'il laisserait l'Humanité dans un tel chaos ? La moitié des habitants de la Terre n'ayant pas assez de nourriture ou de médicaments, des innocents qui meurent, des dictateurs arrivant au pouvoir, les guerres, les famines, les maladies, etc... NE CROYEZ-VOUS PAS QU'IL Y METTRAIT UN TERME AFIN QUE CHACUN PUISSE VIVRE HEUREUX ? La réponse est non, car il n'existe pas, ou en tout cas pas celui que les livres décrivent...

A bon entendeur...

Modifié le 07/03/2005 02:34:26

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par mick47 le 07/03/2005 12:12:21
Eh, voilà, Eden, j'étais sûr que quelqu'un allait me répondre un truc comme ça.
La traditionnelle affirmation "Si Dieu existe, pourquoi il met pas fin à la guerre, paye mes impôts, et me file une Ferrari?"
Eh bien la réponse est basique, car Dieu nous a tout donné, il nous a créé à son image, et nous sommes sa création préférée et parfaite, la plus aboutie.
Dieu est déjà intervenu plusieurs fois pour nous mettre en garde, nous orienter, nous guider et nous protéger.
3 grands messages successifs (Judaïsme, Christianisme, Islam) ont prouvés l'existence de Dieu, nous avons par conséquent toutes les cartes en mains, nous n'avons plus d'excuses.
Quesque Dieu pourrait nous apporter de plus, car comme annoncé, il nous à tout donné, nous a parfaitement créé.
C'est à nous, les Hommes, de nous parfairent, car, ce que bon nombre de non-croyants n'ont pas compris, c'est que la Religion n'est pas un but à atteindre, mais un chemin à suivre.
Et au sujet de la description de Dieu, l'approche occidentale et matérialiste ne prévaut pas dans ce cas-là.
L'Occidentale de base résonne de manière obtue et cartésienne.
Intéressez-vous à l'Islam, au soufisme, vous comprendrez alors un peu mieux mon point de vue.
Sans vouloir faire du prosélytisme, mais n'oublions pas que l'Islam est le dernier des messages révélés.
Pour conclure, et au sujet des guerres de religions actuelles, il faut arrêter de penser que derrière chaque musulman se chache un kamikaze.
Les guerres de "religions" actuelles sont en fait des conflits émanants d'autres visées plus complexes.
Prenons le cas de la Palestine, il s'agit d'une guerre de territoire et d'indépendance, en Tchétchénie, une guerre d'indépendance, en Algérie, des attentats orchestrés par les services secrets algériens (pourquoi, est bien 80% du pétrole européen est algérien), etc etc...
Donc, dans tous ces exemples, comme dans tant d'autres, la Religion n'agit que comme un turbo, le véritable moteur des principales guerres est avant tout économique, financier, et/ou géo-stratégique.
Salam et que la paix soit avec toi!

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par mentchef le 07/03/2005 13:33:53
ta manière de prouver que dieu existe est succinte et incohérente, mettant attarder sur les deux premiers messages connaissant les bases du troisième je vois pas en quoi cela prouve l'existence de dieu cela serait plutôt le contraire au vue des nombreuses incohérences et facilités que s'accordent la religion, pourtant je trouve ces messages logiques dans la quête de l'homme de savoir qui il est(socrate), de sa conscience de son existence et devant l'infini mais cela reste peine perdu, face au devellopement de la science bafouant de manière admirable les croyances populaires chaque jour,face à la philosophie parfois croyante mais jamais incohérente.L'homme a toujours eu besoin de croire, chaque religion s'affrontant quoi que tu en dises(beaucoup de gens, les soldats de ces guerres, croient au bien fondé de leur pensées métaphysique et sont d'ailleurs nourri par les dirigeants(ce mot est très large mais cherche un peu))sans jamais prouvé leur légitimité à part dans le but de soigner l'ignorance par une autre ignorance(le porc à l'epoque ne pouvait pas trop ce manger...) sans parler de ses aspects négatif(talibans inquisition,rites macabres) qui repousse l'homme de la connaissance. L'homme ne peut pas comprendre le monde, personne ne peut répondre à la question pourquoi(de son existence et du reste) alors il s'invente une épopée un dieu à son image ou à l'image de la nature pour éviter le désaroi mais ne croit pas que la solution a été dicté dans le passé si elle existe elle se trouve dans le futur et dans le futur scientifique raisonner par la philosophie, je ne lirai surement jamais (sauf en cas de dérive de cette religion) le coran mais si tu pouvais te renseigner sur socrate sur descartes sur einstein, tu aurais un autre point de vue plus compliqué de ce que peut être le monde

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Re: dieu existe-t-il ?
Posté par eden_club le 07/03/2005 23:56:49
mick47... Tu dis être musulman, très bien... Es-tu issu d'une famille musulmane ? Tes parents l'étaient-ils ? Je ne connais pas encore la réponse, mais je pense que pour toi, l'Islam est La Religion qui a trouvé les réponses adéquates, non ? Encore une petite question : si tu étais né dans une famille chrétienne, ou juive, serais-tu musulman ou d'obédiance équivalente à celle de ta famille ? Ne trouves-tu pas logique que tu aies suivi le cursus tracé par tes ancêtres et ton éducation ?

Les Chrétiens ou les Juifs ont le même discours que toi "Ma Religion a les bonnes réponses !".
Tu dis je cite :"Et au sujet de la description de Dieu, l'approche occidentale et matérialiste ne prévaut pas dans ce cas-là.
L'Occidentale de base résonne de manière obtue et cartésienne.
Intéressez-vous à l'Islam, au soufisme, vous comprendrez alors un peu mieux mon point de vue.
Sans vouloir faire du prosélytisme, mais n'oublions pas que l'Islam est le dernier des messages révélés."

J'ai l'impression que tu fais de la promotion pour l'Islam, de la publicité... Ne trouves-tu pas cela... pernicieux ? On est bien d'accord, l'Islam pour toi est la "meilleure" religion... Si tu étais né dans une famille juive, tu dirais la même chose du Judaïsme...

L'Islam est le dernier des messages révélés... Et alors ? Le dernier vaut-il mieux que le second, ou le premier ? Le troisième enfant d'une famille est-il plus important que le second, ou le premier ? Qu'entends-tu par là ? C'est avec des messages tels que les tiens que les guerres de religions ont subsité pendant des siècles... "Ma religion est meilleure que la vôtre !". Quel message de respect et de tolérance !

Je cite : "Pour conclure, et au sujet des guerres de religions actuelles, il faut arrêter de penser que derrière chaque musulman se chache un kamikaze."
C'est toi qui le dis... Moi j'ai parlé de chaque camp, et pas des musulmans seuls... Et heureusement que ce ne sont pas tous des kamikazes ! Lesquels kamikazes sont endoctrinés par "lavage de cerveau - lobotomie", embrigadés par des responsables utilisant la religion à des fins meurtrières et de débâcles, fins également politiques. C'est moche...

Tu dis encore que Dieu a laissé le fameux libre arbitre aux Hommes... Bizarre, il me semble qu'il y a bien longtemps il changeait le cours de l'Histoire, participait au destin de l'Humanité, à une époque d'ailleurs où les populations étaient crédules, sans éducation, ne sachant pas écrire ni lire ( la grande majorité ) sans média pour attester d'un soit-disant miracle... Pourquoi ton dieu est-il absent de nos jours, lorsque l'on pourrait être tous les témoins de ses actes ?

Modifié le 08/03/2005 00:01:20

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par mick47 le 08/03/2005 13:17:05
Eh bien, Eden, tu sembles aller vite en besogne!
Mais sache que je suis né dans une famille chrétienne, puis que j'ai dû me convertir à l'Islam au regard de mon épouse, musulmane elle aussi.
Pour le reste, tu as dû mal percevoir mes propos.
En effet, à aucun moment je ne me permets de prétendre que l'Islam est La Religion.
Par "La Religion", je désigne l'ensemble des 3 cultes monothéistes, qui sont, et je le répète, 3 messages successifs délivré par un seul et même Dieu.
D'ailleurs, en Islam, aucune sourate du Coran ne vient dénigrer un des autres cultes.
Les Prophètes précédents sont tous d'une importance égale.
Certains d'entres-eux, somme toutes, ont eu un rôle plus important que les autres, p. ex, Jésus, Mohammed, etc...
Et le musulman ne peut renier aucun des autres enseignements, car dans cas, il ne serait plus musulman.
Au départ, la communauté des croyants était juive, puis chrétienne, et maintenant, si l'on veut parler en termes claires et sans équivoque, la communauté des croyants est tout bonnement musulmane.
Ces quelques lignes vont faire monter au créneau plein de personnes, mais en restant logique, et en désirant apporter une réponse simple, oui, le croyant juif ou chrétien qui se pose des questions devra(it) se tourner vers l'Islam.
La Religion forme un tout, elle ne s'arrête pas au Juifs, aux Chrétiens, ou aux Musulmans, elle commence par Adam, et se termine par Mohammed.
Pour le reste de ton article, sache une chose, le cycle des Prophètes est clos.
Il n'y aura pas d'autres messages, pas d'autres Prophètes.
La Religion telle que nous la connaissons, et comme annoncée par le Prophète peu avant sa mort lors de son Sermon de l'Adieu, "J'agrée dès lors votre Religion, car dès lors votre Religion est parfaite".
En prononçant ces paroles, le Prophète n'était pas en train de faire du prosélytisme islamique, mais il indiquait simplement que oui, nous avons toutes les cartes en mains et que non, il n'y aurait pas d'autres Prophètes.
Les seuls prochains signes seront ceux de l'Apocalypse, signes claires et évidents que même le mécréant ou l'inculte ne pourra contester.
Avec le retour du Messie, et tout ce qui s'en suit.
Pour clore le cycle des Prophètes, savais-tu qu'à Médine, en Arabie Saoudite, là ou se trouve le tombeau du Prophète, il y a 3 sépultures, dont une vide?
Celle du Prophète, de sa femme et la dernière est destinée à accueillir la dépouille mortelle du Messie.
Eh oui, peu de gens savent ça!
Voici la preuve flagrante qu'il n'y a absolument aucun antagonisme entre les 3 cultes, tout au plus des interpétations divergentes, d'effets mineurs.
Pour répondre à Mentchef, et à la fin de ton affirmation, Eden, des guerres, il y en aura toujours!
L'Homme n'a jamais eu besoin de la Religion pour taper sur son prochain, la Religion n'était qu'un prétexte facile, alors que les guerres de conquêtes de territoires, les guerres menées pour s'emparer de ressources stratégiques, de points géographiques cruciaux, etc, forment les principaux conflits mondiaux, la Religion n'a rien à voir avec tout ça.
Des complots politiques, des tripatouillages des services secrets, des torpillages financiers, voilà où se trouvent les causes de toutes ces guerres atroces!
Pourquoi Dieu irait mettre ces doigts là-dedans? Pourquoi?
Ne sommes nous pas assez éduquer, assez réfléchis pour résoudre nous-même nos propres problèmes?!?
Comme répété, Dieu nous a tous donné, nous sommes la préférée de ses créations, et pourquoi irait-il nous donner un autre message, alors que nous n'arrivons même pas à comprendre les précédents?
Qu'attends-tu Eden, que Dieu vienne mettre fin aux guerres, à la famine, etc?
Mais ce n'est pas son job, mais le nôtre, et exclusivement le nôtre, nous avons tout sous la main pour arrêter toutes ces histoires!
Donc, en résumé, aide-toi et le Ciel t'aidera!
Pour le reste, Mentchef, La Religion me semble la seule alternative crédible à la création du Tout (univers, etc).
La Bible et le Coran existent bel et bien!
Alors que même la théorie du Big Bang est contestée.
Ce n'est pas une solution de facilité, mais, une petite question: Les premiers atomes, molécules, photons, quarks, etc se seraient donc créer tous seuls, un beau jour, pif paf pof, la matière est apparue, crac, on ne sait d'où, mais, tac, elle a décidé qu'aujourd'hui, elle allait apparaître, issu du vide chaotique.
Donc, que les scientifiques de tout poil ne vienne pas me parler d'Einstein ou de Newton (respect pour eux) dans une tentative de dégagement ou d'évitement, mais répondent simplement et clairement à cette douloureuse question:
"Qui à crée les atomes?!?"
Ou alors ceux-ci seraient "incréés?"
Vaste question!
Pour terminer, au sujet des guerres, des kamikazes, et de toutes les horreurs contemporaines, il faut arrêter de résonner en tant qu'Européen convaincu!
Louons le Ciel que notre famille n'ait pas été étripée, que notre fille n'ait pas été violée, que notre maison n'ait pas été incendiée, et que nous n'ayons pas à prendre notre fusil et notre barda pour se transformer en tueurs sanguinaires!
Nous vivons une époque de paix (occidentalement parlant) étrangement longue, mais ce n'est pas une raison pour ne pas se mettre à la place de ceux qui endurent les souffrances d'un conflit.
Nous pouvons nous permettre de tenir des théories sur le bien fondé ou non de la guerre, parce que nous ne sommes pas obligé de devoir combattre.
Mais quand la guerre sonne à la porte, c'est une autre histoire.
Efforcez-vous dès lors de promouvoir la paix, de comprendre les causes profondes des conflits, de trouver les véritables acteurs de ces complots, vous apprendrez alors bien des choses, si obscures soient-elles, et verrez sans doute que Dieu ne pourra pas faire grand chose devant la complexité de la tâche, si ce n'est en séparant le bon grain de l'ivraie, mais espérons que ce jour-là soit le plus lointain possible!

Salam & à bientôt!

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Re: dieu existe-t-il ?
Posté par mentchef le 08/03/2005 18:07:14
très bien je suis impatient de te répondre et donc je risque ne pas réussir à trouver les meilleurs arguments mais sans vouloir te vexer ta réponse m'a plutot fait sourire et je t'expliquerai pourquoi.
Tout d'abord j'était dans un lycée catholique et c'était pour ces personnes là la meilleure religion, leur vision était différente à la tienne et ils critiquait fortement mais implicitement la religion musulmane, en la comparant à la leur, toutes personne a le droit de critiquer la bible en est il de même pour le coran? peux tu me citer un pays musulman démocratique et évolué? ne voit tu pas une sorte d'obscurantisme dans certaines règles du coran?
J'ai regardé un jour un samedi soir plus exactement, l'émission ayant lieu à cette horaire une émission s'appellant forum européen, un personnage arabe, d'un certain âge professeur à la sorbonne en islamologie et qui disait ne pas respecter(toutes proportions gardées) les musulmans modérées mêmes, car la théologie islamique n'a pas évoluée à l'avancée de la connaissance depuis le XIII s!!!(L’invité : Mohammed Arkoun.
Professeur émérite d’histoire de la pensée islamique à la Sorbonne, Mohammed Arkoun, penseur algérien, est né à Taourirt-Mimoun (Kabylie). Il a fait des études secondaires à Oran et Alger. Agrégé d 'arabe, il a enseigné de 1961 à 1991 à la Sorbonne (Paris) comme professeur de l 'histoire de la pensée islamique. Il est également professeur aux universités de Princeton (USA) et d'Amsterdam (Pays-Bas). Directeur de "Arabica" (Revue des études arabes). Il a publié des dizaines d 'ouvrages sur la pensée arabo-musulmane. Il entame actuellement une réflexion sur les aspects historiques, politiques et culturelles de la Méditerranée et du Maghreb.)
Je voudrais précisé que ces arguments ne sont pas contre les musulmans mais le fait que tu prône que l'islam est la plus proche de la vérité m'oblige à te demander ton autocritique de la même manière que je trouvais scandaleux les propos tenues par les catholiques, de plus ne croient pas que l'évolution des religions passent par l'islam car chaque religion a évolué de manière différente, un catholique ne trouva pas les réponses qui se posent dans le coran, je te rappelle que pour les catholiques jésus est dieu, si tu critiques ça alors laisse moi critiquer le fait que le coran a été écrite de la main de allah.
Je sais très bien que jamais je te convaincrai car les croyants ne doutent que d'eux même ou ne doute pas à la différence des scientifiques, car aucune thése métaphysique n'a de réponse claire quoi que tu en dises, la preuve il existe une quantité de religion et un croyant chrétien sera sur de sa croyance comme tu es sure de la tienne.
Là où tu divagues c'est en citant la remise en question du big bang, laisse moi te rappeller qu'après avoir eu foi en les textes sacrés(vers l'âge de ces 13 ans) einstein rejeta en bloc la religion car incohérente et trop simpliste. Est ce que je suis la seul personne remettant en question les croyances?Socrate était il croyant? Spinoza n'a t'il pas conçu une manière plus cohérente de dieu, "la substance"(il en découle le panthéisme)? La bible existe très bien j'en suis content mais est ce que cela prouve que ce qu'elle dit est vrai?non. Lis l'article il la cite, comment m'explique tu ces incohérences? Sans parler du coran qui ce contredit(tu as surement une explication mais bon... est elle elle même cohérente?)
Le big bang c'est une hypothèse et les scientifiques cherchent parce qu'ils ont pour but de comprendre, but étant très noble même si je suis plutôt agnostique. L'avancée d'einstein a permis de mieux comprendre le monde (enfin essaye de comprendre sa théorie...) mais elle est loin d'avoir tout résolue lui même est mort sur un echec.
Alors tu me pose la question qui a crée tout cela, ce qui revient à la question du départ sans avoir avancer d'un pouce, je sais pas!!! Mais ta réponse ne me convient absolument pas, et comme dit eden à la fin de son article à mon tour je te pose la question qui a créée dieu? il est arriver comme ça pif paf pof et content il a décider de créer la lumière pif paf pof et ainsi de suite, mais bon il très fort vue la complication du monde, de le faire en une semaine, enfin c'est dieu!
Et comble de l'immensité de l'espace il a décider qu'il y'aurait qu'une espéce quelques peu intelligente(pourquoi?,qui dit que y'en a pas d'autre, enfin bon tout le monde c'est bien que la terre est au milieu de l'univers et de plus plate!!)
enfin tu vois ta question n'est pas très légitime si tu as un peu de respect pour les gens qui ont d'autres idées que toi, devant la complexité du monde la création de l'univers ne peut pas être aussi simple que le décrivent les religions si tu pouvais te renseigner sur spinoza remettre tes idées en cause, lire les métaphysiques de descartes enfin je lirais ta réponse mais je m'épounorais pas je sais comment sont les croyants, et le débat n'avance que très peu ou pas car on ne peut se fixer sur rien à la différence de la science ou de la philosophie.
Tu vois ta vie comme ayant une grande importance car tu n'as pas vraiment remis en cause ton existence(socrate), mais je suis d'accord avec toi sur la paix, je suis politiquement un anarchiste(idéalement), le message de jésus étant intérressant mais finalement très peu devellopé et je respecte plus un einstein car il nous permet d'avancer dans notre conception du monde et ce qu'il prouve est vérifié et vérifiable.
et finalement j'aurai une question quel est le but de ta vie? moi c'est comprendre(impossible je sais mais c'est le seul digne d'interet a mes yeux.) http://perso.wanadoo.fr/sos.philosophie/spinoza.htm

Modifié le 08/03/2005 22:29:18

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par eden_club le 08/03/2005 21:43:03
mick47, je ne souhaite en aucun cas paraître insistant et mener une "guerre sainte" contre l'Islam, ou les autres religions, cependant je ne peux accepter que tu remettes en cause la Science qui elle, au moins, prouve ce qu'elle avance (pas les hypothèses comme le Big Bang, mais les théories pures et dures)...

Je dois avouer être assez souvent d'accord avec les affirmations de mentchef (stp, aère ton texte, c'est fatiguant ce monobloc !).

Il y aurait tellement à dire, mais comme il est dit précédemment, cela ne sert à rien de te bourrer le mou ; tu as tes croyances, et nous les nôtres, et c'est ainsi...

Je demande simplement de... réfléchir un peu. Comment imagines-tu "dieu" ? Une entité, une âme puissante, une essence parfaite, ... Je devine que tu l'imagines bon, altruiste, proférant le bien autour de lui, ... mais il a laissé le libre arbitre aux Etres Humains, c’est ça ?

Je vais peut-être me répéter, mais tant pis. A la fin de l'année dernière, un tsunami a ravagé les côtes de l'Océan Indien tuant des centaines de milliers de personnes. Où était dieu pendant ce temps ? Pourquoi n'a-t-il pas empêché cela ? Il ne s’agissait pas de libre arbitre ! L’Homme n’a pas eu le choix ! Pourquoi n'a-t-il pas sauvé les bébés, enfants, femmes, innocents qui ne demandaient qu'à... vivre ? Ce "dieu" est-il bon ?

La réponse qui me vient tout de suite à l'esprit, c'est : dieu n'existe pas ! Ou s'il existe, il n'est pas si bon qu'on le dit... Et s'il n'est pas si bon qu'on le dit, ce n'est pas le dieu qui est décrit dans les livres sacrés ! Il y a un paradoxe alors... (explique-moi ta version à propos du tsunami stp, merci).

Allons plus loin... Les Chrétiens disent que si l'on ne croit pas en la Trinité (Père, Fils, Saint Esprit), on n'ira pas au Paradis (merde alors). Alors une personne naïve se dirait que ça ne coûte rien de croire, et que si le paradis existait vraiment, il vaudrait mieux prendre les devants. Ce qui est étrange, c'est qu'un Juif lui dira que s'il ne se met pas au Judaïsme, il n'ira pas au Paradis. Puis, un Musulman arrive et lui dit pareil. On ne sait plus qui croire à la fin... Qui a raison ? Les trois ? Un seul ? Aucun ? C'est un peu compliqué tout ça (la 3ème solution – aucun – me suffit).

Revenons aux kamikazes qui se font embrigader... On leur dit une grande partie de leur vie (quand on les forme, lobotomise) que s'ils se sacrifient au nom d'Allah, pour leur religion, ils arriveront directement au Paradis, et que 40 filles vierges les attendront.... Je suis sûr que tu ne crois pas à ça (rassure moi), mais ces kamikazes y croyaient dur comme fer, comme toi tu crois exactement ce qui est écrit dans le Coran, sans te poser de questions, en prenant tout tel que c'est...

Si l'un des 3 grands livres parlait de la Relativité Générale, ou expliquait comment le Génome Humain en est arrivé là où il est, ou comment guérir le cancer, je serais le plus grand défenseur de ces écrits, si si... Or il n'en est rien ! Ce sont des histoires réelles, mêlées à des légendes… On fait macérer le tout quelques siècles, et hop, on obtient des millions, puis des milliards de croyants qui croient totu ce qu’on leur dit dans un livre… Malgré les avancées de la Société, les avancées scientifiques, ... ces livres sont restés tels quels sans se soucier de coller à la réalité, à l'Etre Humain...

Le Christianisme a fait quelques efforts en admettant que la Terre était ronde et qu'elle tournait autour du Soleil (oui, à un moment donné, c'était obligé sinon ils seraient passés pour des ...).

Mais on voit bien qu’à une époque, ils étaient persuadés de leurs dires, que la Terre était plate, et qu’elle était le centre de l’Univers… Pourquoi ? Car dieu n’aurait pas placé l’Etre Humain à un endroit « secondaire », de seconde importance… Une erreur, comme des milliers d’autres.

Il m'est difficile de discuter avec de fervents croyants, car mes certitudes vont a fortiori à l'encontre des leurs, et la conclusion de ces échanges s'avère infructueuses des deux côtés. Comment peut-on encore, de nos jours, croire en toutes ces légendes qui ont modelé et façonné presque toute l'Humanité ?

S'il y avait uniquement un ou deux défauts par-ci par-là dans les textes, on mettrait ça sur le compte de la traduction, ou de l'intervalle temporel qui nous séparent de nos ancêtres d'antan... Mais il existe des centaines (et c'est un euphémisme) d'erreurs concernant les récits qui sont encore enseignés dans les pays les plus modernes de notre civilisation ; c'est un comble !

La Religion représente un tel engouement à travers les continents et dans la société qu'il serait difficile d'imaginer les répercussions philosophiques, sociales, politiques, ... que des révélations pourraient entraîner. J'imagine qu'un jour ou l'autre tout sera divulgué. Que la raison prendra son essor dans les esprits naïfs au fur et à mesure. La communication, la technologie absorbe et anéantit la bêtise qui s'est bien trop répandue à travers les Ages et les mentalités.

D'ailleurs, ce "dieu" si bien connu, celui qui agite tant les habitudes des âmes depuis la création de toute cette supercherie ou mystification, s'est fait bien discret ! Aucun signe de "vie", aucune aide miraculeuse quant aux malheurs qui parcourent la planète, ... Les croyants ne se demandent-ils pas si ce "dieu" existe encore ?

Trop de marasme conceptuel ; trop de freins à l'aboutissement propre de la civilisation mondiale. Nous avons perdu du temps à cause de règles inadaptées, de lois déictiques sans fondements ni logiques ; c'est pathétique.

La croyance obligatoire, imposée par la force, les idées obsolètes qui ont empêché de laisser évoluer les Sciences... Rien ne peut justifier les actes cyniques et malsains de ceux qui se prétendent être les représentants et messagers de Dieu. Ils sont passés à côté de ce dont les Etres Humains ont toujours eu besoin : la vérité et la connaissance.

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par mentchef le 08/03/2005 22:30:54
Et pour paraphraser la conclusion d'eden c'est le principe des métaphysique de spinoza.

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par mick47 le 09/03/2005 13:54:02
Eh bien, ça part dans tous les sens, et c'est tant mieux!

Je vais commencer avec Mentchef.

Mentchef, au sujet des incohérence du Coran, sache que ce mot provient de l'arabe "Al-Quran", aurtrement dit la Récitation, le Récit.

Composé de 114 sourates, classées de la plus grande à la plus petite, le Corant était transmis vocalement.

Ce qu'on appelle en Islam la tradition orale.

Pour éviter que ces paroles ne soient corrompues ou manipulées, des savants ont décidé de mettre tout ceci sur papier, maius il y eu un hic.

En effet, ils ne connaissaient pas l'ordre d'apparition chronologique des sourates, ils ont alors décider de les classer comme énoncé plus haut.

Certes, des contradictions, tu en trouvera partout, mais est-ce une raison valable pour faire du dénigrement, ou mettre en doute ce qui nous à été donné?

Pour l'histoire du prosélytisme, je le répète, l'Islam est la fermeture d'un cycle.

Sans Judaïsme, pas de Christianisme, sans Christianisme, pas d'Islam, voilà qui a le mérite d'être clair, non?

Au sujet de remettre en cause son existence, tout le monde l'a fait un jour ou l'autre, je n'ai pas besoin de me triturer les méninges 115 ans, ou de savoir pourquoi je suis sur cette Terre, j'y suis, voilà, et la suite?

Je n'ai pas non plus besoin de la Religion pour trouver des réponses à mes questions, Dieu m'a donner le plus beau de ses cadeaux, l'Intelligence, ça me suffit amplement.

Par contre, le désir d'appronfondir la connaissance de mon environnement passe, je le pense, par une étude attentive de la Religion, sans dénigrer, de manière logique, la Science.

La Religion et la Science sont antagonistes? Autant comparer une pomme à un morceau de quartz, ce type de débat est toujours hors de propos et complètement stéril!

L'Absolu ne nous appartient pas, nous devons composer avec pleins d'éléments si nous voulons mieux nous connaître, et toutes les réponses ne sont pas dans la Religion, comme toutes les réponses ne sont pas non plus dans la Science.

Pour Eden,

Je ne peux pas imaginer Dieu, comme annoncé, il porte 99 noms dans l'Islam, ce qui signifie donc autant de facettes.

Nous avons été créés à son image, de ce fait, Eden, comment définirais-tu l'Humanité?

Sommes-nous bon, sommes-nous mauvais, un peu des deux?

Tu auras sans doute 6 milliards de réponse différentes, eh, oui!

Pour l'histoire des kamkikazes, sache que les troupes israéliennes ont découvert depuis pas mal de temps que ceux qui se exploser sont de plus en plus des hommes ou femmes ayant bénéficiés d'une formation supérieur (des profs d'uni, etc) et qu'il n'y a pas besoin de croire au paradis pour tenter une action terroriste ou une opération suicide.

2 ou 3 chars de combat devant chez toi en permanence, avec le bouclage de ton quartier, des militaires un peu partout, des fouilles domiciliaires pour un oui ou un non, devraient, je pense, suffir à t'exaspérer au même titre qu'un Palestinien, non?

La Guerre, c'est la Guerre, peu importe les moyens, ça reste la Guerre!

Au sujet de ton histoire de tsunami, un centre d'alerte américain l'avait détecté, mais faute de moyens et de chaîne de communication, personne n'a pu être avertit à temps.

D'ailleurs, plusieurs dizaines de personnes vont porter plainte contre les différents organismes publiques, étatiques et privés responsables de cette tragédie.

Comme annoncé, nous avions les cartes en main, nous n'avons qu'à nous en prendre à nous-même, et à personne d'autre!

Pour conclure, et sans faire de prosélytisme, méditez sur cette sourate du Coran:

"Au nom de Dieu, celui qui fait miséricorde, le Miséricordieux"

Sourate 103 - "L'Instant".

" Par l'Instant,
Oui, l'Homme est en perdition,
à l'exception de ceux qui croient;
de ceux qui accomplissent des oeuvres bonnes;
de ceux qui s'encouragent mutuellement à rechercher la Vérité;
de ceux qui s'encouragent mutuellement à la Patience "

N'est-ce pas ce que nous faisons, tous les 3, Mentchef, Eden & moi?

Ou est l'antagonisme, nous recherchons tous la Vérité, pas vrai?!?

Salam, portez-vous bien et au plaisir de vous lire!

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par mentchef le 09/03/2005 19:38:56
J'aime les belles citations, celle ci en est une qu'importe soit l'auteur
Nous ignorons mais nous désirons connaître. Il y a en nous quelque chose qui nous fait désirer connaître. Dès lors, pour échapper à l'angoisse de l'ignorance, nous allons interpréter au moyen d'une double illusion ce qui nous arrive:

Première illusion: il est une forme de causalité que nous avons l'impression de comprendre immédiatement: celle que nous exerçons sur le monde. Nous ignorons la nécessité universelle (la nature pour Spinoza est strictement déterminée, la nature est l'ordre de la nécessité, nous ignorons n'être qu'un mode d'un attribut, mode subissant les autres modes. Nous croyons être libres alors que, soumis aux passions et ignorants, nous sommes les jouets des circonstances. Puisque nos actions aboutissent à certains résultats, nous pensons que nous agissons en vue de ces résultats sans voir que d'autres causes nous font agir. La conscience se prend pour cause première. Elle invoque même son pouvoir sur le corps. C'est l'illusion du libre arbitre.
Cette première illusion va en entraîner une seconde: passant de la considération de nos œuvres, nous allons passer à celle des phénomènes naturels et leur appliquer cette pseudo-explication finaliste. Double erreur: nous allons appliquer illégitimement, parce que hors de son contexte, un schéma déjà faux par avance. À propos de n'importe quoi, la question va se transformer insidieusement en " en vue de quoi? ". En vue de quoi a été faite la nature? Nous remarquons qu'elle nous est utile puisque nous employons ses matériaux. Nous en venons à dire, petit à petit, que la Nature entière est un système de moyens mis au service de nos propres fins. Nos organes eux-mêmes semblent avoir été faits pour notre utilité (les yeux pour voir, les dents pour mâcher etc.)
Nous connaissons la fin, nous connaissons le moyen. Reste à connaître le troisième terme: l'agent. En effet ce n'est pas nous mais ce ne peut être qu'un être analogue à nous puisqu'il agit intentionnellement quoique beaucoup plus puissamment. Dès lors nous inventons Dieu, être tout puissant à l'image de l'homme. La conscience ignorante pour comprendre se réfugie dans l'illusion, en inventant les dieux personnels, anthropomorphes.
J'aimerai amener deux précisions oubliées, le big bang est contesté mais ces preuves sont beaucoup plus nombreuses que l'existence de Dieu.
Ensuite ce n'est pas l'ordre d'apparition d'une religion qui lui donne sa légitimité.
Malheuresement en revenant à ta citation, je cherche la vérité dans le devellopement des mathématiques(domainre très large) et toi dans des livres, regarde l'émission d'arte à 19h demain même si tu as raté deux épisodes cela peut te faire imaginer comment je pense, mais spinoza sans lire le courant penser comme ta citation mais voyait dieu différement
La grande thèse théorique de Spinoza est qu'il n'y a qu'une seule substance, infinie et unique, Dieu, qui se confond donc avec le monde, l'univers lui-même. " Deus sive Natura " (Dieu, c'est-à-dire la Nature).
ainsi tu fais partie de dieu est donc tu n'as plus de libre arbitre mais la substance est perfectible...

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par mentchef le 09/03/2005 19:44:27
merde
demain ya pa lémission dc laisse tomber

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Re: dieu existe-t-il ?
Posté par eden_club le 09/03/2005 22:46:02
"Après tout ce que les hommes ont fait pour lui, Dieu aurait tout de même pu se donner la peine d'exister, vous ne croyez pas ?..." Frédéric Beigbeder

Voilà une autre citation qui me plaît assez...

Mick, tu demandes comment définir l'Humanité... Dieu est-il parfait selon toi ? Si ta réponse est oui (comme l'affirment les 3 livres sacrés - Dieu est grand), et si Dieu nous avait vraiment fait à son image, pourquoi l'Humanité serait-elle si imparfaite ?

Pour les kamikazes (on va pas en parler à chaque fois mais quand même) : tu dis que certains ont suivi des études supérieures... Il y a également (même en France) des avocats, des médecins, des professeurs, qui entrent dans des sectes dangereuses ; l'un n'empêche pas l'autre. Le niveau social n'interdit pas l'embrigadement. Ce n'est pas parce-que tu as fait des études que tu es protégé des lavages de cerveaux...

Je te rejoins au sujet des pressions israéliennes sur les Palestiniens... Et j'avoue que si l'on avait volé mon terrain, ou tué des membres de ma famille (pour des raisons impardonnables et injustes d'ailleurs dans le contexte actuel, et ce depuis des décennies), j'aurais la haine, c'est clair ! Et qui dit ce que je ferais à leur place (ça me rappelle une chanson de Goldman : Né en 17... et qui résume bien mon propos ; qu'aurait-on fait dans un autre contexte, avec les pressions extérieures ?).

Je ne veux pas faire du hors-sujet, mais c'est la même chose en Irak. Je ne supporterais pas que l'on me fouille matin, midi, et soir comme si j'étais un délinquant par des troupes d'envahisseurs (W, quand tu nous tiens...) pour soit-disant apporter une démocratie alors que c'est pour une autre raison (pétrole, c'est pas un scoop).

En ce qui concerne le tsunami, tu mets encore la faute sur les Hommes ! Mais alors à quoi servirait ce dieu si discret, s'il ne sauve pas de temps en temps ceux qui croient en lui (comme toi) puisqu'il a soit-disant toute puissance ? Ceux qui lui vouent un culte n'ont même pas sa tolérance. C'est facile de dire : "Les Hommes le savaient, ils n'ont pas prévenu !" Comment aurait-on pu prévenir plus de 300 000 personnes en une heure ou presque ? Les gens là-bas n'ont pas toutes internet, la TV, la radio, ... comme dans les pays civilisés. Dieu aurait pu donner un petit coup de pouce, non ? Ne me dis pas que le destin de 300 000 personnes était de trouver la mort ! C'était leur heure à tous ?

Non, non, pourquoi ? Parce-que ce dieu n'existe pas, celui décrit dans les livres...

Mais comme je l'ai écrit dans l'article, oui je crois en Dieu, mais pas celui qui nous aurait fait à son image... Plutôt une Force, un "Ether" qui emplit l'Univers en son entier, et nous unit tous autant que nous sommes. Sans pour autant influencer l'Humanité, ou nous dicter ses lois, ses commandements ou sourates pour les écrire dans des livrres. Ca, c'est l'Homme et lui seul qui se l'est inventé ! Il a recherché un être supérieur à lui pour expliquer les phénomènes inexpliqués à l'époque...

Je pense que Dieu est bien tout autre chose, bien au-delà de ce que nous, Humains, puissions concevoir ou imaginer...

Mick, tu avoueras quand même que l'Islam est utilisé à mauvais escient par certains pays à dominance musulmane, à politique radicale, à des fins de propagande, afin de bloquer toute progression sociale (la place de la Femme dans l'Islam et le Coran ?) et l'éveil des consciences... Les extrêmes sont toujours mauvais !

Attention, je ne parle pas de l'Islam lui-même, mais de ceux qui s'en servent d'une triste et pathétique manière...

P.S. : le débat avance, chaque message est constructif, ça me plaît, c'est bien que chacun s'exprime, ça s'appelle la liberté d'expression

Modifié le 09/03/2005 22:47:15

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par mick47 le 10/03/2005 13:10:08
Oauis, Eden, comme du le dis, le débat avance, c'est toujours agréable de parler avec des êtres supérieurs!

Effectivement, comme tu le dis, Dieu est La Puissance Supérieure.

Aucun cryaont digne de cxe nom n'osera s'aventurer à une définition de Dieu.

Comme annoncé dans la Bible, il est l'Alpha et l'Oméga, le début et la fin...

Nous ne pouvons que nous incliné devant sa grandeur!

Comme tu le dis, Dieu n'a pas essayé d'influencer l'Humanité!

Au contraire, il nous a mis en garde vis-à-vis d'une seule chose, nous-même!

D'ailleurs, l'Islam est apparu lors de temps fort troubles pour les croyants.
Le polythéisme s'était trouvé une place de choix dans les consciences humaines de l'époque, en créant des divinités et en prevertissant le Message Originel.

A la Mecque, il y a en son centre la Kabaa (cette fameuse construction recouverte d'un drap noir, indication pour les musulmans de l'orientation de la prière), avec, enchassé à son angle orientale, la Pierre Noire.

Cette construction a été érigée en son temps par Abraham, ce sur commandemant divin, à une époque où les croyants étaient tous juifs.

Il s'agit en fait de la toute première synagogue, de la toute première église, de la toute première mosquée.

Par la suite et traversant les âges, la Mecque était devenue une sorte de Sodom et Gomorrhe, les peuplades polythésites ayant corrompus le culte de Dieu l'Unique en ajoutant toutes sortes de statues et d'ornements sur la Kabaa.

A nouveau sur commandement divin, le Prophète Mohammed s'en est allé délivré la Mecque, pour restaurer le culte du Dieu Unique, cette opération à été dès lors le point d'orgue de l'Islam.

D'ailleurs, le croyants musulman, doit se soumettre aux Cinq Piliers de l'Islam (plus deux autres Piliers secondaires).

Le premier de ces Piliers est l'attestation de foi (à la Religion) à savoir:

"Pas de dieux si ce n'est Dieu, Mohammed est l'Envoyé de Dieu".

Autrement dit, pas d'autres cultes, si ce n'est le culte de Dieu.

De nouveau, je ne fais pas de prosélytisme, mais j'ai pris l'Islam comme exemple car il me semble que c'est le plus appprorié pour répondre à tes questions et faire avancé le débat.

En effet, dans le cas de la Mecque délivrée, OUI, les Hommes ont engendrés des cultes fabriqués par eux-même, OUI, ils ont pervertis les messages passés, OUI, il ont été vaincu par la toute puissance du Seigneur.

Pose-toi une question Eden, pourquoi il n'existe pas plus de grandes religions?

C'est vrai, après tout, il pourrait exister 5, 6 ou 7 messages divins de portée mondiale et d'importance phénoménale tels que sont le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam, si les cultes polythéïstes avaient été aussi puissants, ils auraient sans doute traversé les âges, non?

Attention, je ne parle pas ici de la religion Hindoue, ou des cultes animistes, c'est un autre débat, d'une autre importance.

Donc, Eden, de part ta connaissance (qui me semble immense), tu peux sans autre faire confance aux Ecrits, ils ne sont pas là pour te mettre en erreur, ou pour t'obliger à faire quoi que ce soit.

Autrement, même dans le Coran, tu peux trouver des exempls spécifiques qui indiquent clairement ce que viens de te citer:

"Au nom de Dieu, celui qui fait miséricorde, le Miséricordieux"

Sourate 109 - "Les Incrédules"

Dis:
"Ô vous les incrédules!
Je n'adore pas ce que vous adorez;
vous n'adorez pas ce que j'adore.

Moi, je n'adore pas ce que vous adorez;
vous, vous n'adorez pas ce que j'adore.

A vous votre religion;
à moi ma Religion".

C'est explicite non?

Autre sourate, pour conclure:

"Au nom de Dieu, celui qui fait miséricorde, le Miséricordieux"

Sourate 98 - "La Preuve Décisive"

--- Les incrédules,
Parmi les gens du Livre (terme qui désigne les Juifs et les Chrétiens)
et les polythéistes, ne changeront pas
tant que la preuve décisive ne leur sera pas parvenue.

Un Prophète envoyé par Dieu, récite des feuillets purifiés
contenant des Ecritures immuables.

Ceux qui ont reçu le Livre ne se sont divisés qu'après la venue de la preuve décisive.

On leur avait seulement ordonné d'adorer Dieu comme de vrais croyants qui lui rendent un culte pur;
de s'acquitter de la prière;
de faire l'aumône.
- Telle est la Religion Vraie! -

Oui, les incrédules,
parmi les gens du Livre et les polythéistes,
seront dans Feu de la Géhenne.
Ils y demeureront immortels:
Voilà le pire de l'Humanité!

Quant à ceux qui croient
Et qui accomplissent des oeuvres bonnes:
Voilà le meilleur de l'Humanité!

Ils auront, pour récompense,
auprès de leur Seigneur,
les Jardins d'Eden où coulent les ruisseaux.
Ils y demeureront , pour toujours, immortels.

Dieu est satisfait d'eux;
Ils sont satisfaits de lui:
Voilà pour cleui qui redoute son Seigneur! ---

Certes, Eden, tu me diras que se ressemble fortement à du prosélytisme, mais comme signalé, en particulier pour Mentchef, je veux lui démontrer que nos propos, sur la Science et la Religion, vont en fait dans un seul et même but.

Je me permets dans ce cas de poser des sourates intégrales en les prenants comme elles sont, afin de prouver que si ont peut trouver des incohérences, on peut aussi trouver des choses justes, et bénéfiques dans les Ecrits!

Dernier petit proverbe, prenons les musulmans (on peut aussi mettre un Juif ou un Chrétien, selon le contexte):

" Ce n'est pas l'Islam qu'ils faut critiquer, mais les musulmans ".

Bonne méditation, et au plaisir de te lire, Eden, porte-toi bien et à bientôt, Salam!

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par mentchef le 10/03/2005 14:21:27
Ce fut très interressant mais sans vouloir te vexer mick 47 j trouve que l'étude des écritures est une perte,c'est mon avis. Je suis d'accord que les écrits révèlent certaines choses vraies ou intelligibles mais faire le tri est une tache au combien pénible et surement inutile. Tu n'a pas traité ce que je t'ai cité sur le libre arbitre, j'en déduit que tu n'as rien à dire.
Toute manière je trouve la façon de penser des croyants trop simpliste,idéaliste. Soyons raisonnable et arrêtons de croire que ce que l'on pense est vraie, arr^tons de croire que la solution à nos questions est proche, le monde l'univers est un mystère dans son fonctionnement et vous voulez croire que l'on sait qui l'a créée,sottises!! tes sourates sont magnifiques mais que pense tu de celles qui légitime un homme de battre sa femme, cela est pourtant dans le même livre. Comment explique tu que l'univers est infini, que dieu miraculeux n'est jamais apparu mais qu'il nous parle? Pourquoi nous a t'il créée imparfait? Pourquoi s'il est que amour ne nous donne t'il pas le bonheur? Parce que tous n'est pas si simple, parce que la chose ou la force qui nous a créée n'est pas parfaite, parce que l'homme a un véritable but et qu'il n'a pas été créée parfait et qu'il continue d'évoluer dans son entitée même.
Nous ne venons pas de nulle part et nous servons à remplir un but cosmique tel les electron assemble les atomes, le monde n'est pas esthétique et a des réalités beaucoup plus différentes de celles que l'on a tous les jours, nous ne sommes pas le centre du monde et notre interaction sur celuici est plus que minime.
Il ne nous reste que plus que de devenir de simple observateur plein de curiosité, là (dans une idée physique grandement différente) est peut être notre but.
Mais propos csont peut être un peu crut mais voilà ce que je pense, je vais retourner à ma relativité générale et à l'étude des cordes je vous souhaite bien du plaisir dans votre quête mais je pense pas que l'on puisse aller plus loin, ne pas sur ou sous estimer notre capacité, certaines chose nous dépasse comme dans cette théorie des cordes où il y'a 11 dimensions, je vous laisse les imaginer...lol

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par mentchef le 10/03/2005 20:04:16
Et quand à ton idée de ce qu'est la mort, je m'excuse mais elle est pitoyable, ignoble est contradictoire, je serait beaucoup plus d'accord sur ce point de vue là avec les chrétiens dont leur dieu qu'est amour pardonne(au moins). C'est quand même vachement marrant que toi croyant te contredises dans le même article, c'est révélateur.
Une sourate pour dire que le coran est tolérant, une autre pour dire qu'il n'accepte aucune infidélités, très fort ou stupide à toi de voir, enfin merci je me suis bien marré

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par eden_club le 10/03/2005 20:55:23
Je suis déçu de constater que (Mick) tu ne réponds pas aux questions posées... Tu te contentes de citer des passages du Coran...

Je les répète (et ne contourne pas le problème encore une fois de plus ) :

- Si Dieu, parfait, nous a fait à son image, pourquoi les Etres Humains sont-ils imparfaits ?

- Pourquoi Dieu n'a-t-il pas donné un "coup de pouce", un signe de vie, aux (à peu près) 300 000 personnes (dont la moitié de Musulmans) lors du ravage du tsunami ?

- Où sont tous ces miracles que décrivent les livres sacrés de nos jours (et depuis que l'Humanité d'ailleurs a commencé à comprendre les phénomènes naturels et à réfléchir un peu) ?

J'espère que tu répondras à chacune des questions (sans te servir des citations du Coran, mais avec tes propres convictions). Merci...

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par mick47 le 11/03/2005 13:50:50
Eden, c'est marrant, mais j'ai l'impression que toi aussi tu effectue des manoeuvres de désengagements tactiques, non?

Mais je vais te répondre point par point.

Question: Si Dieu, parfait, nous a fait à son image, pourquoi les Etres Humains sont-ils imparfaits ?

Réponse: Trouves-tu vraiment que les Etres Humains sont imparfaits?
L'Humanité, OUI, est imparfaite, pas l'Individu, singulièrement parlant!

Question: Pourquoi Dieu n'a-t-il pas donné un "coup de pouce", un signe de vie, aux (à peu près) 300 000 personnes (dont la moitié de Musulmans) lors du ravage du tsunami ?

Réponse: C'est clair, c'est une tragédie.
La réponse ne m'appartient pas, mais petite citation (l'auteur m'échappe),
- " Le hazard n'existe pas, car le futur est fixé d'avance",
Hors contexte, penche-toi sur l'étude des tachyons, du grec tachyos qui signifie "Le plus rapide". (Je sens que Mentchef va sauter là-dessus, ça doit être dans ses cordes, ah ah).

Et, au sujet du coup de pouce de Dieu, pourquoi l'aurait-il fait, ou plutôt pourquoi ne l'aurait-il pas fait?

Eh bien parce que c'était à nous de le faire, Dieu n'a rien à voir avec ce tsunami, ou peut-être si, aurait-il voulu tester l'Humanité, devant un désastre naturelle de cette importance-là?

Notre passage sur cette Terre (Univers) constitue en fait un test, à nous de nous débrouiller pour cocher les bonnes cases, aide-toi et le Ciel t'aideras!

Et, de toute manière, en tant que croyant, je garde à l'esprit une chose, tout revient à Dieu.

Question: Où sont tous ces miracles que décrivent les livres sacrés de nos jours (et depuis que l'Humanité d'ailleurs a commencé à comprendre les phénomènes naturels et à réfléchir un peu) ?

Réponse:
Des miracles, ou plutôt des signes, il y en a, pas tous les jours, certes, mais ils existent.
Il faut pour cela lire régulièrement toutes sortes de journaux et s'informer de manière active.

Le dernier signe en date, à ma connaissance, remonte à environ 6 ou 7 mois, et se situe dans une ancienne république soviétique (Tadjikistan, Abkhazie je ne m'en rappelle plus).

Une chèvre (un des animaux symbole dans l'Islam) est née avec, sur son pelage, l'inscription ALLAH d'un côté, et l'inscription MOHAMMED de l'autre, en écriture arabe, j'ai vu les photos, cela a été confirmé officiellement, fais moi confiance là-dessus, il n'y a pas de supercherie, et l'écriture des ces 2 Noms est parfaite et il ne s'agit pas de taches qui pourraient être soumises à la tergiversation.

Maintenant, tu me diras que tu n'es pas au courant, c'est normal, le gouvernement pro-russe de ce pays n'avait pas envie de faire de la publicité islamique autour de cet événement.

Malgré tout, des articles sont quand-même parus, mais, eh, oui, en tout petit, comme d'habitude!

Voilà, j'ai répondu point par point.

Maintenant, pour Mentchef, et au sujet de ton interprétation sur mon idée de la mort, sache que cette sourate 109 parlait à la fois du Paradis et de l'Enfer.

Quant à tes propos de Dieu d'amour chez les Chrétien, tu n'as pas dû lire la Bible, fais-le, mais de manière détachée.

Qui te dit qu'il s'agit d'un Dieu d'amour, ne serait-il pas plutôt Miséricordieux, Dieu à 99 noms, dans l'Islam, dont ceux-ci: -- Le Juge, l'Arbitre, Celui qui décide, tranche ou prononce. -- Le Vengeur, qui a le dessus sur Ses ennemis et les punit pour leurs péchés.
-- Celui qui efface, l'Indulgent dont le pardon est large.
Voici 4 exemples (+ le Miséricordieux) détachés des 95 autres, donc, tu vois, Dieu n'est pas uniquement un Dieu d'amour, ce serait rédeucteur de penser cela!

Pour te prouver le tout, au sujet du Dieu d'amour des Chrétiens, penche-toi sur l'Apocalypse, le chapitre n'est pas très long mais au combien révélateur!

Citation attribuée à l'Archange Raphaël:

-- Les Humains sont ainsi faits
qu'ils leur faut le recul du temps
et l'épreuve de l'expérience
pour découvrir le sens caché
des mots et des avertissements.
Il faut toujours relire
ou analyser pour comprendre…
La lumière est quelquefois cachée
par l'écran des mots… --

Salam et au plaisir de vous lire!

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par mentchef le 11/03/2005 14:38:08
très bien très bien je vois que tu traites ce qui t'arrange, te caches derrière les différentes interprétation possible,(source de fanatisme d'actualité, et nous parle de chèvre comme miracle(enfin bon si pour toi c'est un miracle(je veux qand même remettre en question cette affirmation puisque que je n'ai pa vu naître la chèvre, je suis comme ça)), quand au dieu biblique et cela est marqué dans la bible, il accepte les infidèles au paradis , je vois pas en quoi tu as répondu à ta contradiction, ta vision de la mort c'est le paradis et l'enfer et alors? j'ai bien compris.
En fait comme tous les croyants tu me fatigues parce que justement devant les faits tu fermes les yeux, tu crois être le centre de l'univers très bien pour toi je m'en retourne au preuve plus concrètes de la science qui m'aide à avancer de manière cohérente et pour toi à avancer tout court car comme on le sait les croyants n'avance plus ayant trouver leur solution(quel est otn but dans la vie, faire le bien?) une dernière question quel est la raison de notre création? s'il te pla^t interresse toi au méthaphysique de descartes car j'ai lu la bible et je peux en discuter mais mais toi tu peux discuter que de cela, c'est dommage tu gaspille une vie sur une idée' n'est pas trop confiance en toi et essaye de voir quels sont les autre hypothèses pour porter un jugement impartial sur tes idées
n'oublie de me répondre à la question quel est le but de dieu en nous créant et éventuellement en nous testant(tsunami, tu crois que les individus vont devenir meilleur après les injustices que cela à déclencher?)

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par eden_club le 11/03/2005 20:49:53
Je trouvais ces messages intéressants, mais je pense que ça commence à me lasser... Mick, quoi que je dise, quel que soit l'argument que j'apporte (ou Mentchef), tu vas toujours remettre dieu sur le tapis...

Le tsunami, c'était un test... Ah ouais, tester la vie de 300 000 personnes, c'était vraiment bien joué... Il l'a gagné son pari au moins ?

L'Humanité est imparfaite, mais pas l'individu... C'est ce que tu as répondu, OK ? "Dieu a fait l'Homme à son image". C'est parlant non ? L'Homme en général, pas un seul homme en particulier... Mais j'imagine que tu vas trouver un nouveau subterfuge assez ingénieux, je te fais confiance...

La chèvre ! Mais jusqu'où tu vas aller pour prouver l'existence de dieu ? Ca vaut autant que les armes de destruction massive en Irak, c'est du vent...

Je ne vais pas passer par quatre chemins ; j'espère qu'un jour, tu ouvriras les yeux, et peut-être te souviendras-tu de ces messages... Il y a bien trop d'incohérences dans les religions établies et répandues par les Hommes ! Je sais bien que tu garderas le même état d'esprit, c'est ton droit, ton choix et ta foi, et ça je ne le dénigre pas...

Je dis simplement que tu devrais mettre chaque argument dans la balance, et cesser de foncer tête baissée vers des légendes...

Paix à toi, à Mentchef et à l'Humanité, laquelle se serait bien passée de toutes ces croyances qui ont engendré guerres, sang, et conflits en tous genres, et ce n'est pas fini...

@pluche

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par mick47 le 13/03/2005 20:01:46
Vous interprétez mes propos comme ça vous arrange les gars!

Sur vos idées préconçues, et enracinées dans vos têtes, (ça commence à être sec mais c'est vous qui l'avez voulu, je connaîs les règles de la proportionnalité, ne vous en faîtes pas), vous avancer des arguments totalement à côté de la plaque.

Je me fais taxer de fanatisme par Mentchef alors qu'on dirait plutôt que c'est lui le fanatique!

Je n'essaye pas de vous convertir, comme répété, mais j'apporte des réponses et elles sont dénigrées, je pourrais sortir 15 autres Sourates du Coran pour éclairer vos lanternes, mais si vous ne décidez de lire mes messages qu'à moitié et d'essayer de jouer sur vos propres tableaux, je déclare forfait!

Est-ce que être croyant et scientifique est pour toi incompatible, Mentchef?

Rappelle-toi que l'âge d'or des mathématiques se situait quelque part en Arabie bien après la venue du Prophète.

Pense-tu que les croyants sont bornés, à côté de la plaque, et qu'ils vivent dans des croyances du 2ème siècle?

Tu veux comparer la Science et la Religion en dénigrant d'emblée les croyants, ai-je tore sur ce point-là?

Commme annoncé plus haut, pourquoi comparé un morceau de quartz à une pomme, où est l'intérêt?

Maintenant, je vous retournes vois affirmations, de manière infantile, prouvez-moi que Dieu n'existe pas!

Votre vécu antérieur vous plombe, les gars, c'est triste à dire mais c'est comme ça!

Quand à mon état d'esprit, Eden, il se rapproche fortement de celui de Bruce LEE (qui était diplômé en philosophie), à savoir: "Comme limite, pas de limites. Comme but, pas de buts, Comme style, pas de style".

Vous vous êtes fixé des limites,
vous vous êtes fixé des buts,
vous n'avez qu'un seul style.

Désolez de vous juger, mais vous avez voulu me juger, j'en fais de même!

" Parce qu'ici l'Ennemi est l'ego, lorsqu'il n'y a plus d'ego, il n'y a plus d'ennemi "
Bruce LEE

A bientôt!

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par mick47 le 13/03/2005 20:09:39
Oulà, mais je viens de me rendre compte d'un truc, vous êtes jeunes, les gars, surtout toit Mentchef!

C'a change la donne tactique, dans ce cas-là, petit garnement!

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par eden_club le 13/03/2005 21:21:43
L'âge n'a rien à voir là-dedans... Un ignorant de 60 ans (je ne dis pas ça pour toi) est-il plus crédible qu'un érudit de 20 ans ? C'est un peu facile et radical de prendre les gens de haut (façon de parler) parce-qu'on est plus âgé qu'eux...

On ne peut comparer un morceau de quartz et une pomme, mais on peut pas non plus comparer un morceau de quartz et quelque chose qui n'existe pas...

Alors, la seule limite que je me sois fixée est la limite de la logique et du bon-sens... Le but est de réfléchir selon mes conceptions, mes convictions, et non celles que quelqu'un ou une croyance me demande de respecter (remettrais-tu seulement un passage du Coran en cause s'il ne te convenait pas ?)...

Et encore une fois il faut toujours que tu prennes des références pour attester tes dires ! Tu évoques Bruce Lee qui se rapprocherait de ton état d'esprit, je cite :

"Comme limite, pas de limites. Comme but, pas de buts, Comme style, pas de style".

C'est un peu court pour résumer ton état d'esprit, et j'aurais bien aimé savoir ce que Bruce Lee (Taoïste) pensait des religions monothéistes !

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par mentchef le 14/03/2005 22:14:04
est ce une plaisanterie? Pense tu que ton âge puisse te donner raison? pense tu que l'âge en soit est un argument?
Je m'excuse mais je te trouve encore plus pitoyable qu'avant comme si tu n'arrivais plus à argumenter, ne voulant pas reconnaître ou accepter nos arguments tu cherchais à dénigrer je ne sais quoi. Je te rappelle une parole du dalaî lama(je ne suis pas boudhiste mais eux au moins travail à la cohèrence et ne cherche pas à imposer pour convertir): "n'accepte pas mes propos parce que je suis un sage mais parce qu'ils sont juste"

Alors j'ai beau analysé les tiens mick 47 je ne vois pas les 10 ans d'écart, juste un bigot sans culture(vue que tu n'as jamais abordé les concepts dont je te parlais) qui fixe tout comme tu l'as dit si bien sur dieu, un dieu contradictoire et sans scrupules(ne serais ce pas pourtant une des qualités de l'homme parfait que tu vantes tant?) et pour appuyer mes dire je te renverrai à tes sourates.

Quant à la science et la religion c'est un notre débat, pour moi cela est incompatible jusqu'à une certaine extrémité, les sciences appliquées peuvent être réaliser par des croyants la Science beaucoup moins, car le but de ce scientifique là c'est de comprendre le monde est donc cela veut dire qu'implicitement il sait(ou il croit) qu'il ne l'a pas comprit, et pour ça de te ramener aux citation(entre autres) d'einstein.
à part newton qui pourtant inspira le déeisme à voltaire(newton est un être à part puisqu' il c'est interessé aux mysticisme et à l'alchimie, il passa 15 ans de sa vie à essayer de calculer la date de l'apocalypse, dieu eut pitié, elle est passée), la plupart des scientifiques ne croient pas aux religions mais en la philosophie où ils débattent de ce qu'est le monde à travers leur découvertes scientifiques(le premier principe de philosophie est je te rappele dixit socrates"je sais plus de choses que toi, car je sais que je ne sais rien".
Je voudrais aussi rectifié ton mégalomanisme éthnique dangereux qui te fais dire que l'apogée des mathématiques fut en arabie alors que cette période peut être déclarée à l'époque d'euclide de thalès de pythagore de pascal de descartes de planck et j'en ai d'autres,quel était l'illustre personnage dont tu me parlais, les arabes n'ont pas inventé les chiffres tout de même!!!

Personne peux prouver l'éxistence de dieu et c'est ce que je reproche au croyants qui passe leur vie dans la religion. je ne trouve rien de passionant ou même d'interrésant dans les textes mais je ne te reproche pas ta croyance, je reproche ton ignorance, si tu pouvais au moins mélanger religion et sciences te renseigner sur la compréhension du monde sur lequel tu peux relativement être sur comme les cordes auquel tu n'as rien compris, pour cela il faudrait une réelle curiosité car il ne suffit pas d'être d'accord pour les comprendre.
Je me fous si dieu existe ou pas mais je sais(sans pouvoir dire que j'ai raison par respect pour ceux qui se rassurent) que celui qu'est décrit dans les livres ne peux être vrai, tout simplement car si il avait une influence sur nous et qu'il avait pour but un monde ésthétique(j'en vois pas d'autres dans les livres, j'ignore mon but mais si j'existe inutilement je ne sers à rien et c'est pour moi une solution inacceptable cela légitimerai le hasard) alors il éviterait que ce monde existe,ne crois pas que les individus soit responsable de leur état la plupart des gens pour pas dire tous sont bloqués par leur situation et deviennent ainsi mauvais,un enfant au cambodge travaillant jour et nuit dans une décharge, battu par ses parents(du au régime de pol pot qui à eventré la notion de famille) et sous nourri ne peut pas croire en dieu sous pretexte que le monde soit meilleur, ou plutôt si mais il finira kamikaze en attendant les 12 vierges.(cela est un exemple parmi des milliers ne joue pas sur le fait)

Notre dieu est beaucoup plus complexe, notre monde aussi et cela necessite l'état dans lequel se trouve le monde, mais qui n'empêche pas son évolution, pourquoi la force responsable de notre création ne serait elle pas imparfaite?
Alors j'espère que tu oublieras toutes ces histoires pour un moment pour si tu est vraiment curieux si tu veux vraiment comprendre, t'interresser à autre chose, je t'ai donné certains ouvrages, qui sont passionant et qui permettent de voir le monde sous un autre angle, qui permettent de comprendre ses réactions pour permettent d'extrapoler de manière cohérente.
ensuite "Pense-tu que les croyants sont bornés, à côté de la plaque, et qu'ils vivent dans des croyances du 2ème siècle?" cela est de toi, ne te trouves tu pas stupide? ta croyance n'a que 4 siecles de plus, une goutte d'eau.
Je ne commenterai pas ta philosophie à deux balles si ce n'est pour dire que parmi nous trois c'est toi qui t'en ai fixé le plus ,tu ne raisonnes que grace à UN livre, et je suis sur intrinséquement que tu as une quantité de buts sans intérêt. Je ne pourrai pas discuter de style je ne sais pas réellement ce que sais.
Mes propos ne sont pas assez convaincant j'en doute mais j'aurai attendu d'une personne de trente ans une discussion plus interressante que celle de mon ancienne prof de cathé, du rabachage continuel sans rapport avec le monde réel qui est très différent qu'on l'imagine puisque on découvre des choses tous les jours.
J'ai beaucoup aimé eden ton article de sf, je travaille perso à une fiction antiutopique à la huxley mais au dela de ça cela traité de choses très intéréssante(les cordes justement), dommage que tu est raté la série ce qu'einstein ne savait pas sur arte la semaine dernière, ct passionant et très bien expliqué, je te remercie aussi pour ma défense et ta connaisssnace sur bruce lee!!!
il faut avouer que l'on a les même idées dans les règles du débat(le reste est plus vaste lol)
à bientôt

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par mick47 le 15/03/2005 18:47:04
Eh voilà Mentchef, je te lance un trait humoristique, et toi tu pense que l'âge prouve bon nombre de choses.

Oui, c'était une plaisanterie, tu es tombé dans mon piège, ah ah!

Tu viens parler de tes concepts, tu me juges de plus en plus, et tu viens dès lors confondre respect et tolérence, voilà ta vrai nature!

Quant à Eden, malheureusement Bruce LEE est mort, je n'ai pas eu le temps de lui poser la question, de plus, il était au combien anti-conformiste, déjà de part son art, le Jeet Kune Do, mais de part son état d'esprit!

Au fait, je vais vous parler d'un gag qui résume tout ce blabla, avant que ça ne tourne à l'hérésie:

" C'est un scientifique qui demande à un croyant:
Eh, prouve-moi que Dieu existe!
Le croyant lui rétorque:
Eh, prouve-moi qu'il n'existe pas! "

Parlez-moi de cet aspect, et évitez de vous prendre la tête sur Socrate et Descartes, qui ne sont que des voix parmies tant d'autres (vous voyez, plus ça va de l'avant, plus nos idées se rejoignent)!

A bientôt!

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par mentchef le 15/03/2005 20:00:56
c vrai que j'ai tendance à perdre patience avec des gens comme toi, malgré tout ton dernier message ne viens absolument pas changer ce que j'ai dit plus haut, en clair il était inutile.
Tu veux que l'on débatte d'un sujet autrement difficile et tu veux passer sous silence tout les gens qui y ont pensé et des gens hautement plus qualifié que nous. Leur expérience est indispensable.
De plus je vois pas en quoi est l'utilité de bruce lee ici vue que tu n'apportes rien de nouveau à part ce qu'il pratiquer comme art martial, rien à foutre, et qu'il était anticonformiste ce que tu n'est vraiment pas.
Tu qualifie mon texte d'hérésie comme ça sans même le contredire, si dieu l'a dit...
et ben moi sans argument je dis que tu es un con et que ça sert à rien de discuter avec toi
byby

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par eden_club le 15/03/2005 23:02:01
!!! mentchef, je ne pense pas que l'on soit dans une arène, sur un ring ou encore des psychopathes ! Je me considère un peu comme le modeste arbitre amateur de cet article. Chacun peut dire ce qu'il veut, tant que cela reste courtois et que ce droit s'arrête là où commence celui des autres...

Je veux pas me la jouer "Père la Morale", mais même si je n'adhère pas à ses idées - c'est pas gagné - ce forum est le lieu des échanges, peu importe l'avis de chacun. Si l'on avait la même opinion, il n'y aurait pas de débat non ?

A la TV, on ne voit jamais d'émission "talk-show" qui invite des personnes qui ont les mêmes idées, sinon, personne ne regarderait, cela va de soit...

Ce n'est pas pour le défendre ou remuer le couteau, mais mick47 n'a jamais été désobligeant envers nous... Oui, ses idées me font HUUURLER parfois ! Mais mes mains s'efforcent à taper sur les bonnes (?) touches, et chacun parvient à maîtriser le ton...

D'ailleurs, le débat prend des aspects de "léthargie" si l'on ne met pas un peu du nôtre... Dans un débat ouvert, sans restriction puisqu'aucun CSA ne surveille nos propos, et que tout ce qui a déjà été dit depuis les débuts ne comporte pas que des images très "catholiques" ! (ECHELON - BIG BROTHER, quand tu nous tiens...).

Voilà, cette petite remise à niveau est terminée. Reprenons du "début", si vous le voulez bien mes chers confrères , un échange avec les plus belles motivations ; et gare aux gardes-fou...

Je me lance :

Pour l'émission sur la Théorie des Cordes mentchef, j'ai vu la 2nde partie. Je vais essayer me procurer le DVD (mais en français je préfère). C'était vraiment bien foutu ; certains disent que c'était de la poudre aux yeux ! Moi j'ai bien aimé...

Cordes, Relativité ou Physique Quantique, bien que ces théories me paraîssent plus crédibles que la religion, on souhaiterait tous savoir quelle théorie trouver afin qu'elle devienne l'ultime de toutes...

Et pour devancer mick47, même si l'on ne parvient pas à maîtriser toutes ces potions magiques qui brillent entre nos mains, elles expliquent tellement de phénomènes qu'une vie ne suffirait pas pour tous les écrire...

A vous... (to be continued...)

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Re: dieu existe-t-il ?
Posté par mentchef le 16/03/2005 13:24:01
dsl seulement je trouvais mick 47 désobligeant car ses arguments ne collait pas au propos(c'est mon avis). quand il parle de sourate j'oriente mes arguments vers les siens pour que nous entendons, lui ne vient pas sur mon terrain et donc le débat n'évolue pas car je garde mes arguments pour mes dents qui eux même n'évolue pas.
mick 47 donc je m'excuse tout de même pour ma réactivité, seulement je ne crois pas que l'on puisse tout les deux s'aider dans ce débat. Mais j'arrive pourtant à evoluer avec des gens dont je ne suis pas d'accord.
Pour finir mon propos, mon rêve serait de connaître la vérité, qui représente l'explication du monde au delà de nos propres questions. Mais il évident que cela est un rêve, surement le plus grand. Mais je vois l'homme évoluer dans cette quête du graal et je voudrais donner ma vie à cela c'est pourquoi je me résout à essayer de comprendre certaines choses et à en trouver moi même(la liste des domaines est très large de thèorie polotique économique(et oui cela nous fait évoluer!!) science philosophie psychologie technique... et même la religion mais je pense en son temps.
Mais je ne suis pas un aboutissant et l'espece elle même n'en est peu etre pas un.
je pense tout de même que la science en est un et quel représente l'explication la plus proche de la vérité( enfin je suis comme tout humain, un peu mégalomane)
mais répondre au sujet si dieu existe est impossible, on ne peut que regarder anlyser tout ce qui a rapport avec la création du monde. Je pense qu'une extrapolation serait a t'on un but?
voilà et donc encore une fois excuse moi mick 47 pour mes propos excessif
eden si tu trouve les dvd je suis interressé de savoir où
je pense pas que c'était de la poudre aux yeux mais c'est vrai que cela en devenait simple, surement une ultra vulgarisation parce quand je lis l'évolution des idées en physique d'einstein infield c'est autrement plus compliqué
allé en plus

Modifié le 16/03/2005 13:27:32

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par mick47 le 17/03/2005 17:40:09
Mouais,

Mentchef, tu n'as pas froid aux yeux, traiter des mecs de con, même de manière anonyme, voilà une super preuve de courage et de sagesse!

Je viens te parler calemement, sans faire preuve de fanatisme ou de prosélytsime, et regarde le résultat!

De plus, tu te fais tes propres films, vieux, je n'ai jamais taxé ton texte d'hérésie!

Dis-moi où tu as lu ça!

Mais, de nouveau, tu viens interpréter mes propos à ta façon, et tu viens rétorquer que je fais de l'esquive, alors que je fais la même chose que toi, c'est frustrant, hein?

Toi, au contraire, tu t'avances un peu trop.

Je viens fournir une preuve vérifiable (la chèvre) et toi tu viens te moquer de cette affimation!

C'est balèze comme attitude!

T'aurais sans doute voulu un signe plus costaud, hein?

Quoi donc, dis-le moi, je serais curieux.

Je ne me formalise pas plus que ça, et je pense que tou à été dis dans ce débat, en tout cas les plus grands points.

Même des experts, des théologiens ou des scientifiques ne pourraient pas faire avancer le truc d'un pouce.

Je voulais tomber sur toi, Mentchef.

Sur un type qui décide de péter les plombs devant ce type de débat, et j'aimerais juste te signaler un truc, soit plus respectueux, et non pas tolérant vis-à-vis des personnes qui croient en Dieu.

Ces personnes-là font confiance à la Science tout comme elle font confiance à Dieu.

La Croyance mêlée à la Science serait pour toi un signe élémentaire de stupidité?

N'essayez pas faire rivaliser la Science et la Religion, c'est un débat mort-né.

La Religion ne s'arrête pas au Seigneur, rassurez-vous, d'ailleurs, en Islam (pas de prosélytisme), l'exemple parfait à suivre est un Homme, le Prophète Mohammed, et il n'a jamais dit " Couper les mains des matheux, et arrachez-leurs les yeux, il iront pourrir en Enfer ", bien au cointraire, donc, ne vous permettez pas de porter un tel jugement sur les Croyants.

Respect plutôt que Tolérence!

A plus ou moins.

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par mentchef le 21/08/2005 13:41:58
je relis le débat et je reste choqué de cette conversation sans queue ni tête...
le décalage est extrème entre la religion, les croyances qui se bornent à défendre des légendes et la science qui avance a rythme impressionnant, enfin j'espere que le monde tend à éliminer l'ignorance...

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par mick47 le 21/08/2005 15:10:15
La Nature Humaine est toujours contradictoire...

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par mentchef le 21/08/2005 16:19:18
faut croire qu'elle évolue...

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Re: Dieu existe-t-il ?
Posté par eden_club le 21/08/2005 20:13:43
Salut à vous...

J'ai découvert il y a peu un site doté d'un forum fort intéressant...

http://quebectech.darktech.org:8080/religion/index.php

notamment dans les rubriques "Athéisme et Religion" ou "Sciences et Religion"

Venez débattre avec moi, et des dizaines d'athées et croyants, c'est vraiment instructif et... 'défoulant'

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